アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ぱーこ wrote:
>そうかあ〜。私は大勢に影響のないことでも、相手との交流としてしゃべっていますね。わざわざ、でも何でも、言うことでお互いの理解を深めていることもあるし。
>昨日は友人と5時間、おしゃべりしました。おしゃべりすることが楽しいし、一緒においしいご飯を食べることが一人よりもずっと楽しいと感じます。
>結果を求めるでもなく、状況を説明するでもなく。『ねぇ、スカート買ったの、見てくれる？』「わぁ、かわいいねぇ、私もこの色すきだな」『この前旅行へ行ったんだけど写真見て』「へぇ、きれいなところだねぇ。」などなどと友達のうちで、実に生産的ではない会話をしていました。
>悩みなども話したりして、帰りにはすっかり元気を取り戻していました。

あ〜私も実はかなりおしゃべりは好きです。気のあった友人と旅行に行けば、朝から晩まで連日しゃべりどおし。
会社でこんなことがあったとか、あの店の飾りはヘンだねとか、たわいのない内容ばかり。

でも、それと、ぱーこさんが示してくれた理想会話とは、違うのです。
私は、自分が話したいことや、相手に面白がってもらいたいことを話します。(マジメなときには相手の役に立つだろうということも話しますが、なぜか、「文句・いちゃもん」と誤解されて逆恨みされる)。

でも、あの理想会話は、「相手はこう言ってもらいたいだろう」ということを推測して話しているようなのですね。そこが超能力っぽい。独り言の半分を引き受けているみたい。

>別に、大した意味はないんですよ。ただのお遊び。顔つなぎ。

お遊びでは話すけど、顔つなぎはしないなあ。

ぱーこさんのご主人のコイン磨きが止まったということで、ちょっと安心です。
次は、ぱーこさん自身がストレスにならず、ご主人にもストレスにならない、いい付き合い方が見つかるといいですね。

ぱーこ wrote:
>前日は、「送ろうか？」と言うと「いらん」と言いながら土壇場で「送ってくれ」
>と言うので送りました。「この車、横揺れする、気分が悪い。もういい、降ろしてくれ」と駅前で（着いた！）不満げに降りました。車の中なら聞こえないから「いい加減にしろ〜！」と怒鳴る私でした。要するに、私に当たって来たいんだね。来るなら来い！

ここで、浮いているような気がしつつ、
またやってきてしまいました。すももです。
その態度はわたしのしっているある人に似ているので（笑）
こういう可能性はないか考えてみました。

もしかしたら、
「他人に負担をかけるのがつらい。かけたくない。自分でちゃんとしたい。」
のかもしれません。

だから
ぎりぎりまで「頼むことができない」
車のヨコ揺れで
気持ちがわるくても、その時点で「それを伝えることができない。」
その結果、気分が悪くなり、なぜか腹が立ってくるが
自分は悪いと思いたくないので
だんだん他人にその責任を押し付けたくなる。

という可能性もありえます。
妙な論理のようですが、わたしの近くにそういう人が実際にいるので（＾＾；

それに対してどうしたらいいかというと
あっさりした態度で、なにげに面倒を見るが
負担に感じさせるようには、ふるまわない。
ことを続けていくしかないようにも・・・。

そして、自分の要求を感じたときに
すぐに表せるように、本人が変わっていくのを
待つことだと思います。

まあ、違っているかもしれませんが
ひとつの意見として・・・。

こういうひとにたいして
なにかいい方策をおもちの方は
わたしにも、ぜひぜひお教え下さいませ（＾＾）

　ちょっとヘンテコな未来の空想話を作りながら、発達障害の薬物
治療を巡る倫理問題を考えてみたいと思います。


　時は２０１０年。２０世紀の後半にはＡＤＨＤを薬物治療する方
法などが開発されていたが、今やほとんどの発達障害において薬物
治療を行なうことが可能となった。ＬＤ（読み書き計算の障害）も
例外ではなく、エルデリンという名前の薬（なんつ〜いいかげんな
名前…）が開発されたおかげで、ほとんどのＬＤ児はこれさえ服用
すれば読み書き計算に苦労することはなくなったのである。

　現在、中学３年生になる受験生ガータロくんもエルデリンを服用
しているＬＤ児の１人だった。大事な高校入試の日、ガータロくん
はいつものようにエルデリンを服用して筆記試験に臨み、見事希望
する高校に合格した。ところが、その後の話ではガータロくんと同
じ高校を受けて不合格だった受験生の親が数人の医者を連れて、高
校側に抗議をしたということである。抗議の内容は以下の通りであ
った。「エルデリンを飲むことによって、ガータロくんの成績はエ
ルデリンを飲んでない時よりも上昇することは間違いないので、エ
ルデリンを飲んで試験を受けるのはドーピングのようなものではな
いか。」と。


　驚いた高校側はガータロくんの親や主治医も呼んで、保護者同士
の話し合いを持たせた。ガータロくんの親の主張はこうである。「
本人が知っている言葉は多ければ多いほど、本人が認識できる世界
は間違いなく、拡大されていきます。息子ガ―タロもエルデリンを
服用することによって多くの言葉や記号を理解し、認識できる世界
の範囲を拡大していきました。いまさらあの子から薬を取り上げて
しまうことにどんな教育の意味があるというのでしょうか？」

　それに対して、抗議をした親たちの再反論は以下の通りである。
「本人が普段、日常生活に不便を感じているならば、薬を使って困
難を補うのは構わないと思いますよ。しかし、受験は公正な競争の
場なんです。そこで、能力を高くすることのできる薬を利用すると
いうのは間違っていないでしょうか？」

　ガータロくんの親は怒って言った。「公正？あなたたちにとって
公正とは読み書き計算に困難のある者を困難のない者と同じ条件で
競争させることなんですか？それは手足が自由に動かない者から車
イスや杖を奪って『さあ、障害者も健常者も平等です。正々堂々と
同じ条件で徒競走の参加してください』と言うぐらい残酷なことで
す。エルデリンはガータロにとって車イスや杖のようなもの。あな
たたちはそれを奪おうと言うのですか？」

　この問題の決着は今だについておらず、近々法廷に持ちこまれる
ということである。（おしまい）


　実際の保護者同士の子供に関するやりとりはもっと感情的で、こ
んなに理知的なやりとりにはならないという意見もありますが、そ
れはひとまず置いておきましょう。

　みなさんは上記の親御さんたちのやりとりを見てどう思われまし
たか？どちらが正しいかを答えてもかまいませんし、両方を意見も
問題点を検討してもかまいません。また、双方やわたしが気がつい
ていないポイントを指摘していただくのも大歓迎です。

　わたしから特に注目しておいていただきたいと思う問題は以下の
通りです

（１）発達障害そのものの困難を治療する薬を使用することの妥当
　　　性。（二次的障害の治療薬はそれほど問題にはならない）

（２）障害者と健常者における平等や公平とは何か。

　なお、この問題についてはわたしも現在考え中で、結論が出てい
ません。

シュッツ wrote:
>シペラス wrote:
>>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

>まとめると、ある個人が、自分は持っていなくて、自分以外の多くの人に見られ、自分が知らないさらに多くの人も持っているだろうと想像する『特徴』のうち、自分が持っていないことが気になるようなものが『普通』と感じるのではないでしょうか。

私が思うに、この『普通』という言葉には、次の３つニュアンスがあるような気がします。

１．何かに対して中立的な立場を取りたい。けどそれが保証されない。
『自活』か？『保護』か？など。

２．他の人に対して、自分は劣っているというふがいなさ。
自分はどうしてこんなに不器用なの？など。

３．世の中の流れの中でのもがき。
就職難・経済難・モータリーゼーション・都市化・機械化等

Mariaさんwrote:
>　「Motoちゃん、一節（いっぷし）持（も）て参る」
>　「説破（せっぱ）っ！」
>　「冬に採れても『夏蜜柑』とはこれ如何に？」
>　「夏野菜でも『冬瓜（とうがん）』と云うが如し！」

ひゃ〜、お見事！！高尚なんだぁ、ホントの無理問答。
お恥ずかしくてお披露目できないなぁ、我が家バージョン。
今度から、綺麗にまとめよーっと！

ご報告！！！！！
おかげさまで、夫の小銭磨きは止まったようです。
危うい様子も、なくなりました（怖かったですよ〜、壊れそうで）。
ここで、皆さんにサポートして頂いたお蔭で、夫に負担になることは言わない、〜あるべきというのを止める、などで、距離を保てるようになりました。

今朝など「雨が降っているから、（駅まで）送ってくれ」と普通に言いました。

前日は、「送ろうか？」と言うと「いらん」と言いながら土壇場で「送ってくれ」
と言うので送りました。「この車、横揺れする、気分が悪い。もういい、降ろしてくれ」と駅前で（着いた！）不満げに降りました。車の中なら聞こえないから「いい加減にしろ〜！」と怒鳴る私でした。要するに、私に当たって来たいんだね。来るなら来い！

ぱーこさん wrote:
> 『無理問答』という、漫才だか落語だかの高度なやつを二人でやります。

　うち（大森総研）で名作とされているネタ。

　「Motoちゃん、一節（いっぷし）持（も）て参る」
　「説破（せっぱ）っ！」
　「冬に採れても『夏蜜柑』とはこれ如何に？」
　「夏野菜でも『冬瓜（とうがん）』と云うが如し！」

　綺麗だと思うんだけどな。

　（Maria）

せっかち母さん様・まろんすさん、祝レスありがとうございました（＾〜＾）。

　うーむ、困ったな(-_-!)。どうやら、おれがPMLabo_Evolution2さんに言いたかったことがちゃんと伝わっておらんような気がする。

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> その点では、確かに俺もLuluも、「こりっこ」氏の発言をかなり真に受けていたのだろう。
> みんなも想像しているとおり、口頭だったら、おそらく「こりっこ」氏は状況を察知して「ジョークだよ、ジョーク」と言って逃げ腰になっていたはずだろう。

　こりっこさんの発言は、「ジョーク」と呼ぶべき性質のものではないとおれは考える。

　おれが思うに、こりっこさんは、Luluさんが「問題を解決するために助言を求めている」のではなく、「問題を解決する方法がないという理由で、問題を解決する努力を放棄するために、『問題を解決する方法がない』ことを公式に確認するために助言を求めているふりをしている」（こういうのを、心理学における交流分析という技法では、「Yes, But……」型反応という）と判断し、それに対する苛立ちをLuluさんにああいう形でぶつけたのである。実際、おれ自身もLuluさんに対して同種の苛立ちを感じていたので、こりっこさんの反応もむべなるかなと感じた。『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーは総じて善意の人々なので、問題を解決するためのお手伝いをするぶんには「まあ、好きでやってることだから」と笑って見ていられるのだが、そうした善意を自分の気晴らしのために「浪費」するような行為は道義的な怒りを呼びおこすのである。

　そんなわけで、こりっこさんの揶揄的な口調はLuluさんの自己欺瞞（少なくともこりっこさんはそう判断したことが文面から読み取れるように思う）に対して向けられたものであり、「ジョーク」の一言で片付けるべきものではないとおれは思う。

　おれとしては、PMLabo_Evolution2さんの「ジョークが理解できない」という発言も「ジョークに代表される、即物的な解釈のみによっては説明しがたい表現が理解できない」という意味で捉えていたのだが、PMLabo_Evolution2さんが

> ただ、「ジョークだよ、ジョーク」という言い逃れは、俺も前科があるからな……。こいつが原因で、過去に雰囲気を悪くしたこともあったし。

という発言から窺えるように、こりっこさんの発言を「悪意ある発言をジョークのふりをして行なった」と捉えているらしいことから、「それは違うのではないか」と一言言っておく必要性を感じた。

　おれはこりっこさんの発言に、基本的には「悪意」ではなく（被害者意識に基づく多少の八つ当たり的感情を感じはするものの）「道義的な怒り」「義憤」に類するものを感じる。その点について、PMLabo_Evolution2さんにははっきりとお伝えしておきたいと思う。

　……ああっ、似合わん発言だ(-_-;)。

　（Mr.Moto）

　PMLabo_Evolution2氏のコメントについてはあんくさんやＭｏ
ｔｏさんと同様

（１）PMLabo_Evolution2氏の言葉にレトリックが多く、どこま
　　で言葉通りに受けとっていいのか分からない。

（２）PMLabo_Evolution2氏ご自身が非難している相手と同じ過
　　　ちを犯しすぎている

という感想を持っております。しかし、わたしはむしろ、Ｌｕｌ
ｕ氏のこれまでの一連の発言についてちょっと疑問を感じており
ます。

　これまで、自分の周りには敵しかおらず、孤立無援であるとい
う発言を繰り返しておきながら、PMLabo_Evolution2氏のように
オープンに悩みを打ち明け、自身の障害をカミング・アウトし、
自メールを拝借させるような同僚を持っておられる。わたしが知
る限り、ＡＳ人が「自分には仲間がいない」とか「孤立無援だ」
と発言する場合は、言葉通り、友人や理解者が皆無である場合が
多かったので、呆気に取られておりました。

　自分の今置かれている状況を誠実に語っていたと言えるでしょ
うか？PMLabo_Evolution2氏の発言もさることながら、Ｌｕｌｕ
氏の発言もどこまで言葉通りに捉えていいのか、疑問符がつけら
れることになります。

>>というのも、本人に聞いたら、実際には怒り心頭なので、投げ
>>やりな感じになってしまった、ただネチケットの為に当り障り
>>のない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言って
>>た。
>
>このとおりです。私自身はネチケットを守るために当り障りなく
>レスしたつもりですが

もし、ネチケットを言うのであれば、こりっこさんの意見に腹
を立てたなら、Ｌｕｌｕ氏が直接こりっこさんに怒りの表明を行
なうべきです。それをせず、こりっこさんの見えないところで同
僚に助けを求め、掲示板の人は誰も知らないPMLabo_Evolution2
氏から

>>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、
>>首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。

のような脅迫じみたコメントが返ってきたのですから、傍から見
れば、「手の込んだことはせんで、率直に怒りをぶつけてくれ」
とも思います。（悪意はないのかもしれませんが）

＃ちなみにこりっこさんのコメントのどこにジョークがあるのか
＃わたしには理解できないでおります。感じたことを率直に表現
＃されただけのようにお見受けしました。
　
　まずは反論お待ちします。なお、このコメントについてはＬｕ
ｌｕ氏のみからレスいただけるようお願い申し上げます。怒りを
表現する権利はこれを認めます。相手にわかるように不快感を伝
えることが、ここでのネチケットだと思っていただいてけっこう
です。また、わたしの今回のコメントには一切のジョークは含め
ていないことをお断りしておきます。では

シペラスさん wrote:

>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のよう
>に言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているので
>しょうか？

特別な努力をしなくても、周囲の人間と同一性を維持できることなので
はないでしょうか。わたし自身はあまり魅力を感じないのですが。

>2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体
>どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄
>介になる』ということだけではないような気がするのですが…

（１）自分で人生を選べるようになること。就職も施設通所も自己決定権
　　　を行使した上で選択されたのであれば、それなりに価値がある

（２）障害者本人が生きがいを持てていること

（３）自分の障害を肯定できるようになること

ひかりさん wrote:

>というか、皆さまはどのような理由で診断を求めに行ったのでしょうか。
>参考にしたいと思うので、差し支えなければ教えて頂きたいです。

（１）元々、教育学的にＬＤと判断されていたが、医療サイドの人間から
　　　ケチをつけられるような事態が発生し、診断を受けることにした。
　　　（ただし、ケチをつけた相手には今だに怒りを感じている）

（２）自分が障害者としてどのような位置に所属しているのかを知りたか
　　　った。

などが主な理由です。

　シペラスさん
お誕生日おめでとうございます！
おない歳だね。

まず最初に、レスありがとう。

Mr.Moto wrote:
>　「ネチケット」なるものに対してはネットワーカー各人いろいろと思うところがある筈だが、『アスペルガーの館の掲示板』におけるネチケットちゅーものは、「当たり障りのない回答をして場を丸く治める」とかいったヌルいものではないとおれは考えている。
>　とはいえ、「『アスペルガーの館の掲示板』におけるネチケットはいかなるものか」といった問題以前に、「何を書いても他者によって罰せられる可能性がほとんどない」という意味で『実効的に「なんでもあり」』であるネットワーク社会において、自らをいかなるルールによって律するかという「遵法意識」「美学」についておれは論じねばならないと考えており、その点でいうとPMLabo_Evolution2さんにしろLuluさんにしろ感情に流されて自らの設定するルールから逸脱するケースが目につくのである。
>（中略）
>悪意ある言動を「ジョークだよ、ジョーク」と強弁して言い逃れをする輩は大勢いて、そうした悪意ある言動を正当化するために「あいつは冗談が通じない」と相手を非難するのはそういった輩の常套手段である。おれはPMLabo_Evolution2さんの言動に、そうした輩と同じ種類のうさん臭さを感じるのだ。

その点では、確かに俺もLuluも、「こりっこ」氏の発言をかなり真に受けていたのだろう。
みんなも想像しているとおり、口頭だったら、おそらく「こりっこ」氏は状況を察知して「ジョークだよ、ジョーク」と言って逃げ腰になっていたはずだろう。
ただ、「ジョークだよ、ジョーク」という言い逃れは、俺も前科があるからな……。こいつが原因で、過去に雰囲気を悪くしたこともあったし。

ところで、「こりっこ」氏の最初のレスで、Luluがかなり落ち着いて対応しているように見受けられたのは、Luluと「こりっこ」氏がネット上でケンカすると、それだけでこのBBSに来ている人たちに不愉快な印象を与えるんじゃないのか、そういう意味があったんだろう。実際、
Lulu wrote:
>このために、このBBSを利用されていらっしゃる方々に不快な思いをさせてしまったのであれば、PML_E2の分も含め、この場をお借りしまして、深くお詫び申し上げます。
と言って釈明しているのだ。

Mr.Moto wrote:
>　PMLabo_Evolution2さんは、「相手に通じなくてもジョークはジョークだ」と考えておられるようだが、世の中には「ちょいと使い方を間違うとジョークでは済まなくなるが、そのかわり効いたときの効果は激烈」という「毒のあるジョーク」「危険なジョーク」というものがあり、ジョークかジョークでないかは状況や相手との関係において決定されるものであり、最終的には「相手にウケるかウケないか」がジョークであるかないかを決めるのである。したがって、誰かを肴にして（←これはジョークではないが、「他人のジョークが全く通じない人間」には判らん表現だろうな）周囲を笑わせる場合、肴にされた当人にとっては本来それはジョークではなく、ジョークを仕掛けた人間との「共犯意識」（←これもわかりにくい表現だが）があってはじめてジョークに参加できるのである。そんなわけで、相手をジョークの肴にしておいて「ジョークだよ、ジョーク」というのは、単なる押しつけ、侮辱でしかない。

まさしく。
そういったこともLuluから、そしてあなたから教えてもらった。これについては感謝している。

Mr.Moto wrote:
>　「自分にとっては当たり前のことが、多くの他人にとっては当たり前ではないかもしれない」という疑いを持たない人間は、おれの思うところＡＳ的ではない。すなわち「ＡＳは自省的であるがゆえにネットワーカーとして優秀である」とおれはひそかに思っている。

ありがとう。Luluにもよろしく伝えておく。

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> （略）ただネチケットの為に当り障りのない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言ってた。

Luluさん wrote:
> このとおりです。私自身はネチケットを守るために当り障りなくレスしたつもりですが、

　「ネチケット」なるものに対してはネットワーカー各人いろいろと思うところがある筈だが、『アスペルガーの館の掲示板』におけるネチケットちゅーものは、「当たり障りのない回答をして場を丸く治める」とかいったヌルいものではないとおれは考えている。

　とはいえ、「『アスペルガーの館の掲示板』におけるネチケットはいかなるものか」といった問題以前に、「何を書いても他者によって罰せられる可能性がほとんどない」という意味で『実効的に「なんでもあり」』であるネットワーク社会において、自らをいかなるルールによって律するかという「遵法意識」「美学」についておれは論じねばならないと考えており、その点でいうとPMLabo_Evolution2さんにしろLuluさんにしろ感情に流されて自らの設定するルールから逸脱するケースが目につくのである。

　あんくの姐さんも指摘していたが、PMLabo_Evolution2さんは

> 俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。

と言っておりながら、レトリックが多いのである。そのために、受取る側としてはPMLabo_Evolution2さんの言っていることを素直に受取ってよいものかどうかしばしば迷うのである。悪意ある言動を「ジョークだよ、ジョーク」と強弁して言い逃れをする輩は大勢いて、そうした悪意ある言動を正当化するために「あいつは冗談が通じない」と相手を非難するのはそういった輩の常套手段である。おれはPMLabo_Evolution2さんの言動に、そうした輩と同じ種類のうさん臭さを感じるのだ。

> 俺自身も幾分ASの気があるようだが、やっぱり、Luluと付き合って、AS持ちの人が、ジョークをジョークとして受け取れないことがわかった以上、そういった挑発行為は許せないように思う。自分自身が、ジョークをジョークとして受け取れない人を相手に何気ないジョークを言って本気にされた反省も込めて。

　PMLabo_Evolution2さんは、「相手に通じなくてもジョークはジョークだ」と考えておられるようだが、世の中には「ちょいと使い方を間違うとジョークでは済まなくなるが、そのかわり効いたときの効果は激烈」という「毒のあるジョーク」「危険なジョーク」というものがあり、ジョークかジョークでないかは状況や相手との関係において決定されるものであり、最終的には「相手にウケるかウケないか」がジョークであるかないかを決めるのである。したがって、誰かを肴にして（←これはジョークではないが、「他人のジョークが全く通じない人間」には判らん表現だろうな）周囲を笑わせる場合、肴にされた当人にとっては本来それはジョークではなく、ジョークを仕掛けた人間との「共犯意識」（←これもわかりにくい表現だが）があってはじめてジョークに参加できるのである。そんなわけで、相手をジョークの肴にしておいて「ジョークだよ、ジョーク」というのは、単なる押しつけ、侮辱でしかない。

　「AS持ちの人が、ジョークをジョークとして受け取れないことがわかった以上」とPMLabo_Evolution2さんは書いている。これは、「AS持ちの人間は、ジョークをジョークとして受け取れない」ことが事実であるということを前提とした発言である。ところが、こんな例もあるのだ。

Maria wrote:
>　発達障害関係のオフ会でのことですが、うち（大森総研）のメンバー（診断は受けてないけどＡＳの疑いが濃厚）が参加していて、隣の人から「適当に回してください」といってお菓子が回ってきました。
>　「ぐるぐる」（←適当に回している）
>　「違いますって(-_-;)」
>　「ＡＳだから、ぐるぐる回すの好きなんです」

　ＡＳの人間同士だからジョークになるジョークもあるし、ＡＳだからこそ笑えることもある。「人に見られたと思ったら、泥棒だと思われたと思え」とかいった「論理のもつれ」を題材にした抽象的なジョークに至っては、それ自体「ＡＳ的な笑い」と分類できるくらい、ＡＳ傾向に強く訴えかける笑いであるといえる。

　「自分にとっては当たり前のことが、多くの他人にとっては当たり前ではないかもしれない」という疑いを持たない人間は、おれの思うところＡＳ的ではない。すなわち「ＡＳは自省的であるがゆえにネットワーカーとして優秀である」とおれはひそかに思っている。

　おれとしては、PMLabo_Evolution2さんに、よりＡＳ的であることを望む。

　（Mr.Moto）

ぱーマン大好きぱーこです。こんばんわ〜！
さっきテレビで台風の報道をみていて、「３びきのこぶた」のお家を連想してしまいまいました（不謹慎でごめんなさい）。

>シペラス さんwrote:

>>2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄介になる』ということだけではないような気がするのですが…

１はわかりません。
２、は『異文化コミュニケーション』というCMを思いました。以前に私と夫とのやりとりを、外国語を例にサポートして頂きましたが、島国根性が強いと自分で気がついた次第です。
一つは「教育」だと（大きく出ます）思います。自尊心を損なわない教育。障害のある人に対して適切な教育をすることと、集団教育の中で違いを認めあうこと。教育者が子どもに対して「出来ることを伸ばす」という姿勢を持つこと・・・・。キレイ事かもしれませんが、いじめのトラウマはその後の人生に負担すぎると感じています。
キャリア・カウンセリングが浸透してほしいこと。職業、進路相談というようなものですが、適材適所であればなぁ・・・・不況打破！！居場所つくりも必要かなぁ。
以前にLDの子を仕事で見ていて、LDだろうとは思ったけど具体的にどうしてよいかわからなかったことを、後で勉強してからすごく反省しました。みんなと同じにできないことを、その子の甘えと思ったり、突然、式の最中にしゃべりだすのを叱ったり。きちんと理解していたら、対応は違ったと思いました。

あ〜わからなーい！！ああでもない、こうでもない、と考えます。
きっと、他の障害をもつ人とか外国から来た人の対応とも通じるものがあると感じていますが・・・・・。

PS:ぽあちゃさんのような純粋で正義感の強い人って、もしかしたら、日本を救っているかも知れませんよ〜。なんでもあり、の昨今、そういう人でこの国はなんとかもっているのかもしれないと勝手に思います。
でも、トレンディ・ドラマってだめ？サスペンスとか「こち亀」はどうでしょう？私は大好きなんですけど。
キリコさんの言われるボールのパスはよくわかります。夫と私は「へたくそー！」と互いにけなしあっているかも？『無理問答』という、漫才だか落語だかの高度なやつを二人でやります。

シペラス wrote:

>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

普通の人みたいに淡白に生きたいな、と思ったことはあります。
無趣味とかじゃなくて・・・（そんな人生つまんなすぎる）、
いろんなことにこだわりすぎる自分の性格って苦しいなって思ったから。

特に「善悪」「モラル」に関しての異常なほどの譲り難さ。
普通の人みたいにもっと曖昧に生きて行けたら楽なのにねって思う。
「悪」や「醜さ」に対する拒絶反応もすごいしね。
これに鈍感だったら、イマドキの恋愛ドラマもちゃんと
面白く見れたりするんだろうな。
あんなエゴにまみれたものを「素敵！」とかうっとりしながらさ・・・。

シペラス wrote:

初めに☆お誕生日おめでとうございます。30ですか〜私がFan続けてる方達と同じですね（笑）
シベラスさんとお話した事は有りませんが私的なイメージでは「幽々白書」の”ひえい”（漢字、忘れた）
こうもりさんが蔵馬かしら？（笑）う〜んイメージ貧困で例えが悪かったらごめんなさい。
けなしてるのでなく、誉めてるつもりなんですが・・ひえい、なんか可愛いのよね（笑）

>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

う〜んと、難しい表現は出来ないんで、ご勘弁を（^^;）
前にロザさんがカキコしてましたけど「会話とは話を廻す事だ」と言われたと・・
クルクル廻すボール・・そう、例えばバトミントン。打ち合う為には返しやすい玉を打ちますよね.
ラリーにならない玉ばかり返せば相手も興ざめで相手してくれなくなりますよね？
輪になってするバレーなら自分の所で止めてばかりだと誰も廻してくれなくなりますよね？
普通に社会生活してる以上、輪に参加する必要性は必然として有るのです。いつもｘ2お荷物では・・
せめて、上手いボールは返せなくても流れをぶち壊さない程度には上達したい！そんな感じです。


>2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄介になる』ということだけではないような気がするのですが…

これも人によると思いますが・・ペパさんじゃないけど（またｘ2拝借＾＾；）カウンセラー！
具体的に問題点を指摘、指導して改善に導いてくれる人ですかね（^^;）抽象的に言われても解らない〜
アスだから仕方ない！で済まされないのが現実・・少しでもトラブル減らせるノウハウが欲しい・・

>
>この2つのことについて、みなさんのお考えをお聞かせください。

こんにちは、Luluです。改めて事情を説明させていただきます。

PMLabo_Evolution2 wrote:
>>あんく wrote:
>>(こりっこ wrote:)
>>>今のLuluお母さんには嫁も孫もいらないのです。Luluさんさえいれば幸せなのです。
>>という書込みに対して、
>>
>>Luluさん wrote:
>>>それは本人に聞いて見なければわからないでしょう。
>>
>>と、冷静に判断しつつ返しておられる。Luluさんは、文章の上でのやりとりでなら、あまり問題はないように見受けられます。
>
>というのも、本人に聞いたら、実際には怒り心頭なので、投げやりな感じになってしまった、ただネチケットの為に当り障りのない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言ってた。

このとおりです。私自身はネチケットを守るために当り障りなくレスしたつもりですが、我慢できず
Lulu wrote:
>私が肥満体なのは、運動不足が原因です。（何と失礼な！(>_<)）
とか、
Lulu wrote:
>まだ１週間経ってもいないのに、効果があるはずがないでしょう。
とか、私自身もけんか腰でした。

これを見たり、私がPML_E2に泣きついたりしたため、おそらく、PML_E2は私のリアクションに過剰に反応して
PMLabo_Evolution2 wrote:
>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。
ってレスしてしまったのでしょう。
このために、このBBSを利用されていらっしゃる方々に不快な思いをさせてしまったのであれば、PML_E2の分も含め、この場をお借りしまして、深くお詫び申し上げます。

まず最初に、レスありがとう。

Mr.Moto wrote:
>　ついでながら、PMLabo_Evolution2さんも書いている通り、PMLabo_Evolution2さんは「俺の知ってるLulu」像に基づいて、Lulu氏が「他人のジョークが全く通じない人間」だと断じておられる。単にPMLabo_Evolution2さんのジョークがLulu氏に通じなかった可能性や、Lulu氏には通じたジョークがPMLabo_Evolution2さんに対して通じなかった可能性についての分析が不足しているのではないか、とおれは思う。
>
>　いかがか。

俺は、Luluが「こりっこ」氏の書き込み内容について、非常に立腹している様子だったので、代弁したつもりだったが、肝心の俺が、事情を十分把握していないところがあったようだ。これについては反省している。

実際、

>あんく wrote:
>(こりっこ wrote:)
>>今のLuluお母さんには嫁も孫もいらないのです。Luluさんさえいれば幸せなのです。
>という書込みに対して、
>
>Luluさん wrote:
>>それは本人に聞いて見なければわからないでしょう。
>
>と、冷静に判断しつつ返しておられる。Luluさんは、文章の上でのやりとりでなら、あまり問題はないように見受けられます。

というのも、本人に聞いたら、実際には怒り心頭なので、投げやりな感じになってしまった、ただネチケットの為に当り障りのない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言ってた。

俺ももう少し冷静になっていれば、ここでこういったレスをしなくて済んだかもしれないが、あいつが俺に泣きついてきたことで、どうにも「こりっこ」氏の書き込みがあいつのトラウマを呼び起こしたような気がしたから、黙っていられなくなったわけだ。この件についても、俺も改めて反省している。

断っておくが、「こりっこ」氏の書き込み内容が俺自身当てに対するものだったとしても、やっぱりけんか腰になっていたかもしれない。俺自身も幾分ASの気があるようだが、やっぱり、Luluと付き合って、AS持ちの人が、ジョークをジョークとして受け取れないことがわかった以上、そういった挑発行為は許せないように思う。自分自身が、ジョークをジョークとして受け取れない人を相手に何気ないジョークを言って本気にされた反省も込めて。

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> あんた、こんなこと堂々とBBSに書いて、本人に失礼だと思わないのか!?

　世の中には、「相手に対して失礼であるから、言わない」という場合と、「相手に対して失礼ではあるが、あえて言う」という場合があるのではないだろうか。したがって、「失礼だと思う」と答える奴だっているだろう。
　「本人に失礼だと思わないのか？」というのは、じつのところ質問ではなくて、「相手に対して失礼だから、やめろ」という命令である。おれとしては、そういうややこしい物言いはやめてほしいと思う。

> Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。

　すなわち、口頭でこういうことを言うと暴力を振るう奴がいたりするから、用心しなければならないのである。だからこそネットで言うのだ。だいいち、「Webだから許せる」というのは「Webでは許されている」ということだろう？　だとしたら怒る理由にはなるまい。

> 俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。

　そうなのかも知れないが、掲示板を読む人間にはそんなことは判らないのだ。
　ついでながら、PMLabo_Evolution2さんも書いている通り、PMLabo_Evolution2さんは「俺の知ってるLulu」像に基づいて、Lulu氏が「他人のジョークが全く通じない人間」だと断じておられる。単にPMLabo_Evolution2さんのジョークがLulu氏に通じなかった可能性や、Lulu氏には通じたジョークがPMLabo_Evolution2さんに対して通じなかった可能性についての分析が不足しているのではないか、とおれは思う。

　いかがか。

　（Mr.Moto）