アスペルガーの館の掲示板（旧）

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私はこりっこさんの発言は、ジョークでもなんでもなく「愛のムチ」と感じましたが。

Lulu wrote:
>どうしても、「こりっこ」様の発言内容に「毒」が感じられてならないのは、やはり過去のいじめのトラウマが絡んでいるからなのでしょう。私も、現状の悩みを打ち明けるのであれば、どうしてもプライバシーに関わる部分までさらけ出さなければならないと思ってコメントを載せたわけですが、その、あえてさらけ出した「恥部」を突っ込まれたため、我慢がならなくなって、たまたまそばにいたPML_E2に泣きついてしまったのであります。

毒があったらなんだっていうんでしょう。

あえてさらけ出したのは、その部分も含めて解決の糸口にしたいと思ったからではないのですか？
ってことは、アドバイスをする人も、その部分に言及するのが当然だと思います。
無理に避ける方がヘンです。

私はこりっこさんのコメントのような一面はかなりあると思います。腹を立てるだけでなく、一度は真面目に考えてみましたか？

>余計なお世話だった、といえばそれまででしょうが、PML_E2にはこういった行為が許せなかったのでしょう。特に、「こりっこ」様のケースは、日本中の全ての人間に対して私をさらし者にしている、それが本当はPML_E2にとっては最も許しがたいことだったのだと、私は思います。

最初に現状の一因の可能性として肥満を挙げたのは Lulu さん自身です。それに対する直接のコメントに肥満を持ち出されたからといって怒るのは、ヘンだと思いませんか？
さらしものにしたと言うならば、 それをしたのはLuluさん自身にほかなりません。

私は最初のうちは「ああガンコな親ってホント困りものだろうなあ」という気分でいたのですが、数回のやりとりを経て、「この人は本当に現状を変えたいと思っているのだろうか」と疑問になってきました。
表面では自立したいと思っていても、実際には自立に伴う痛みはまったく引き受けたくないと、ダダをこねているように見えてきています。

どうなんですか？

＃もしもお見合いとかで素敵な男性がいたとしても、その人が母親から精神的に独立していないのに「結婚後も同居を」などと言われたら、私だったら断固お断りです。

ぱーこさん wrote:
> お恥ずかしくてお披露目できないなぁ、我が家バージョン。

　いえいえ、ぜひともご紹介いただきたいと思います(^_^)。いろいろと触発されて新ネタが出るかも知れないし。

　ついでながら駄作を二つばかり。

その１．
　「瘤を“取られ”るのに、『瘤“取り”爺さん』とはこれ如何に？」
　「舌を“切られ”るのに、『舌“切り”雀』と云うが如し。」

その２．
　「閉じてなくても『自“閉”症』とはこれ如何に？(^_^;)」
　「分裂してなくても『精神“分裂”症』と云うが如し(-_-!)」（おいおい）

　（Maria）

こんにちは、Luluです。本件に関しましては、私からもコメントさせて下さいませ。

Mr.Moto wrote:
>　こりっこさんの発言は、「ジョーク」と呼ぶべき性質のものではないとおれは考える。
>　おれが思うに、こりっこさんは、Luluさんが「問題を解決するために助言を求めている」のではなく、「問題を解決する方法がないという理由で、問題を解決する努力を放棄するために、『問題を解決する方法がない』ことを公式に確認するために助言を求めているふりをしている」（中略）と判断し、それに対する苛立ちをLuluさんにああいう形でぶつけたのである。

もしそれが事実だとしたら、なぜあそこまで私の身体的特徴（しかも私の姿を実際に見たわけでないので、過去の文面から想像で書いていると思われますが）を、堂々と突っ込むのでしょうか？　私にはそれが理解できませんでした。
そのうえ、何度も述べていますが私は過去のトラウマが原因で、時には善意のアドバイスのつもりでも悪意に受け取ってしまうことが何度もありました。（これはむしろ境界性人格障害の症状かもしれない）今回だって、「こりっこ」様の文面が私にとって腹立たしい内容に感じられたので、レスが幾分投げやりな形になっていたのです。

ただ、
Mr.Moto wrote:
>実際、おれ自身もLuluさんに対して同種の苛立ちを感じていたので、こりっこさんの反応もむべなるかなと感じた。『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーは総じて善意の人々なので、問題を解決するためのお手伝いをするぶんには「まあ、好きでやってることだから」と笑って見ていられるのだが、そうした善意を自分の気晴らしのために「浪費」するような行為は道義的な怒りを呼びおこすのである。
>（中略）
>　おれはこりっこさんの発言に、基本的には「悪意」ではなく（被害者意識に基づく多少の八つ当たり的感情を感じはするものの）「道義的な怒り」「義憤」に類するものを感じる。

この件については、以前から「Luluは全て悪意で受け取るから、本当はお前とは付き合いたくない。」とか、「お前の不平不満に付き合わされるのはもうごめんだ。」とか、言われていたので、「Moto」様の感じていらっしゃることは的を射ているのかな、とも思いました。

これではみんなからそっぽを向かれるのも当然でしょう。
私はどうしても発言内容が善意か悪意かを見極めることができないので、これが今回の騒動に発展した原因でしょう。改めてお詫びします。

まず最初に、レスありがとう。

Mr.Moto wrote:
>　こりっこさんの発言は、「ジョーク」と呼ぶべき性質のものではないとおれは考える。
>　おれが思うに、こりっこさんは、Luluさんが「問題を解決するために助言を求めている」のではなく、「問題を解決する方法がないという理由で、問題を解決する努力を放棄するために、『問題を解決する方法がない』ことを公式に確認するために助言を求めているふりをしている」（こういうのを、心理学における交流分析という技法では、「Yes, But……」型反応という）と判断し、それに対する苛立ちをLuluさんにああいう形でぶつけたのである。実際、おれ自身もLuluさんに対して同種の苛立ちを感じていたので、こりっこさんの反応もむべなるかなと感じた。（中略）そうした善意を自分の気晴らしのために「浪費」するような行為は道義的な怒りを呼びおこすのである。
>　そんなわけで、こりっこさんの揶揄的な口調はLuluさんの自己欺瞞（少なくともこりっこさんはそう判断したことが文面から読み取れるように思う）に対して向けられたものであり、「ジョーク」の一言で片付けるべきものではないとおれは思う。
>　おれとしては、PMLabo_Evolution2さんの「ジョークが理解できない」という発言も「ジョークに代表される、即物的な解釈のみによっては説明しがたい表現が理解できない」という意味で捉えていたのだが、PMLabo_Evolution2さんが
>> ただ、「ジョークだよ、ジョーク」という言い逃れは、俺も前科があるからな……。こいつが原因で、過去に雰囲気を悪くしたこともあったし。
>という発言から窺えるように、こりっこさんの発言を「悪意ある発言をジョークのふりをして行なった」と捉えているらしいことから、「それは違うのではないか」と一言言っておく必要性を感じた。
>　おれはこりっこさんの発言に、基本的には「悪意」ではなく（被害者意識に基づく多少の八つ当たり的感情を感じはするものの）「道義的な怒り」「義憤」に類するものを感じる。その点について、PMLabo_Evolution2さんにははっきりとお伝えしておきたいと思う。

要するに、Luluが人間関係の悩みに対して、完全にあきらめムードになっているように見受けられた、それを「こりっこ」氏がたまたま突っ込んだ、ということなのだろう。
あいつの様子を見ていると、どうも人間関係の悪いという悩みを解決しようとしないで、ただのダダっ子みたいに不平不満をこのBBSに書きなぐる、というようなことをする人間には見えなかった、それで俺も一緒になって怒っていた。

言われてみれば、あいつが過去に書き込んだ内容は悩みを解決しようとする姿勢よりもむしろ解決手段を放棄しているような内容が目に付く。しかし、あいつはコミュニケーションが苦手だといっていたから、口頭だけなのかとばかり思っていたら、BBSやメールでも苦手なのかもしれない。だから、あいつなりに解決しようとは努力しているのだろうが、それがうまく伝わらず、あきらめムードみたいなものだけが表に出てきているのだろう。
やっぱり俺もAS持ちなのかな…。

これ以上書くと、Luluにとってはただのお節介になるのでここまでにしておこう。

こんにちは、Luluです。PML_E2の横レスの件で返答が遅れました。

あんく wrote:
>　母親に一切、さからわない子供って、さぞかしかわいいだろうなって。

でも、どんなに母親に忠実でも、どこかで不実の部分はあるのじゃないのかな、とも思えないでしょうか？　人間である以上、別々の肉体、別々の心です。100％忠実なんていうことはありえないと思います。
たとえば、心だけは忠実でも行動が伴わなかったり、あるいは本当はもう縛られるのはごめんだと思っていても我慢していたり、とか…。
私はむしろ、「本当はもう縛られるのはごめんだと思っていても我慢していたり」のケースです。

こんにちは、Luluです。PML_E2の横レスの件で返答が遅れてすみません。

ayu wrote:
>何年か前に見た、私の好きな映画の主人公が、
>Luluさんにそっくりなのに
>ふと気づいて、その映画のことを書きたくなりました。
>その映画は
>ウォーターボーイというアメリカの映画で、
>主人公は、
>アスペ？というか、ちょっと人とは変わっていて
>みんなからバカにされている、仕事もクビになる
>母親は過保護で、女の子とは付き合うな、外の世界とは関わるなといい
>息子を支配下に置こうとする。
>でもふとしたきっかけで、主人公の特技にみんなが気づいて・・・
>最後はハッピーエンドで幸せな気分になれる映画です。

この映画なら、確か４月だったと思うが、スカイパーフェクＴＶ！でやってました。ビデオに撮ったまままだ観ていない(^^;)

こんにちは、Luluです。
どうやら、PML_E2の横レス（横槍）が問題になっているようなので、本人に代わって私から説明申し上げます。

こうもり wrote:
>　これまで、自分の周りには敵しかおらず、孤立無援であるとい
>う発言を繰り返しておきながら、PMLabo_Evolution2氏のように
>オープンに悩みを打ち明け、自身の障害をカミング・アウトし、
>自メールを拝借させるような同僚を持っておられる。わたしが知
>る限り、ＡＳ人が「自分には仲間がいない」とか「孤立無援だ」
>と発言する場合は、言葉通り、友人や理解者が皆無である場合が
>多かったので、呆気に取られておりました。

実は、PML_E2はしばらく別案件で外注に出ておりまして、たまたま外注先から戻ったところを例の「こりっこ」様の書き込みで私が憤慨している場面に出くわしたのであります。それまでも一緒といえば一緒でしたが、同じ案件を担当していたわけではないので、彼は私がADHD×AS×境界性人格障害（確定診断があるのはASのみ）で悩んでいることは最近まで気付かなかったようです。
実際、私自身もPML_E2のことはあまり当てにしていませんでした。

こうもり wrote:
>　自分の今置かれている状況を誠実に語っていたと言えるでしょ
>うか？PMLabo_Evolution2氏の発言もさることながら、Ｌｕｌｕ
>氏の発言もどこまで言葉通りに捉えていいのか、疑問符がつけら
>れることになります。
>（中略）
> もし、ネチケットを言うのであれば、こりっこさんの意見に腹
>を立てたなら、Ｌｕｌｕ氏が直接こりっこさんに怒りの表明を行
>なうべきです。
>（中略）
>>>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、
>>>首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。

この件につきましては、直接意思表示をすべきだったと反省しております。

こうもり wrote:
>ちなみにこりっこさんのコメントのどこにジョークがあるのか
>わたしには理解できないでおります。感じたことを率直に表現
>されただけのようにお見受けしました。

どうしても、「こりっこ」様の発言内容に「毒」が感じられてならないのは、やはり過去のいじめのトラウマが絡んでいるからなのでしょう。私も、現状の悩みを打ち明けるのであれば、どうしてもプライバシーに関わる部分までさらけ出さなければならないと思ってコメントを載せたわけですが、その、あえてさらけ出した「恥部」を突っ込まれたため、我慢がならなくなって、たまたまそばにいたPML_E2に泣きついてしまったのであります。
余計なお世話だった、といえばそれまででしょうが、PML_E2にはこういった行為が許せなかったのでしょう。特に、「こりっこ」様のケースは、日本中の全ての人間に対して私をさらし者にしている、それが本当はPML_E2にとっては最も許しがたいことだったのだと、私は思います。

こうもり wrote:
>　ちょっとヘンテコな未来の空想話を作りながら、発達障害の薬物
>治療を巡る倫理問題を考えてみたいと思います。
>
>
抗議の内容は以下の通りであ
>った。「エルデリンを飲むことによって、ガータロくんの成績はエ
>ルデリンを飲んでない時よりも上昇することは間違いないので、エ
>ルデリンを飲んで試験を受けるのはドーピングのようなものではな
>いか。」と。
>
>
>　それに対して、抗議をした親たちの再反論は以下の通りである。
>「本人が普段、日常生活に不便を感じているならば、薬を使って困
>難を補うのは構わないと思いますよ。しかし、受験は公正な競争の
>場なんです。そこで、能力を高くすることのできる薬を利用すると
>いうのは間違っていないでしょうか？」
>
>　ガータロくんの親は怒って言った。「公正？あなたたちにとって
>公正とは読み書き計算に困難のある者を困難のない者と同じ条件で
>競争させることなんですか？それは手足が自由に動かない者から車
>イスや杖を奪って『さあ、障害者も健常者も平等です。正々堂々と
>同じ条件で徒競走の参加してください』と言うぐらい残酷なことで
>す。エルデリンはガータロにとって車イスや杖のようなもの。あな
>たたちはそれを奪おうと言うのですか？」
>
>
>（１）発達障害そのものの困難を治療する薬を使用することの妥当
>　　　性。（二次的障害の治療薬はそれほど問題にはならない）
>
>（２）障害者と健常者における平等や公平とは何か。
>
もう一つ重要な問題がある。

それはこのような薬によって、その薬が効かなかったＬＤの人の尊厳が侵害される恐れがあるということ。

『聞こえない子ども』への『人工内耳』の埋め込み・『羊水検査』による『ダウン症』の胎児の中絶などと、同じような危うさがあるのではなかろうか？？

こうもり wrote:
>（１）発達障害そのものの困難を治療する薬を使用することの妥当
>　　　性。（二次的障害の治療薬はそれほど問題にはならない）

副作用次第かな。
「子供の頃の困難への対処を身につける機会を失う」ってのも十分副作用なのよね。

どうだろね。親がどうしてもLDを受け入れられないでキーキーしちゃうようなら治療した方が平和そうだけどね。
薬が普及して、世の中からLD症状が消滅したら、人類全体としては損失じゃないかって気がするんだよね。根拠ないけど。

>（２）障害者と健常者における平等や公平とは何か。

受験でエルデリンがダメなら、メガネやコンタクトもダメよね、もちろん。
文字もちゃんと読めないくせに、それを道具で補って受験するなんてズルいもん。補聴器なんて機械使うなんてとんでもない。電池とスピーカついてるんでしょ。パソコンと大して変わらないわよ。

だいたい、文句があるならあんたの子供にもエルデリン飲ませればいいじゃん。私は止めないわよ。それで公平でしょ。

ここで逆出題。
もしも仮に常用薬ではなく、手術によって治るとしたら、その場合の公平さってのは、薬の場合と比べてどう変わるでしょう？

みどり＠今日はちょっとグレている

ぱーこ wrote:
>そうかあ〜。私は大勢に影響のないことでも、相手との交流としてしゃべっていますね。わざわざ、でも何でも、言うことでお互いの理解を深めていることもあるし。
>昨日は友人と5時間、おしゃべりしました。おしゃべりすることが楽しいし、一緒においしいご飯を食べることが一人よりもずっと楽しいと感じます。
>結果を求めるでもなく、状況を説明するでもなく。『ねぇ、スカート買ったの、見てくれる？』「わぁ、かわいいねぇ、私もこの色すきだな」『この前旅行へ行ったんだけど写真見て』「へぇ、きれいなところだねぇ。」などなどと友達のうちで、実に生産的ではない会話をしていました。
>悩みなども話したりして、帰りにはすっかり元気を取り戻していました。

あ〜私も実はかなりおしゃべりは好きです。気のあった友人と旅行に行けば、朝から晩まで連日しゃべりどおし。
会社でこんなことがあったとか、あの店の飾りはヘンだねとか、たわいのない内容ばかり。

でも、それと、ぱーこさんが示してくれた理想会話とは、違うのです。
私は、自分が話したいことや、相手に面白がってもらいたいことを話します。(マジメなときには相手の役に立つだろうということも話しますが、なぜか、「文句・いちゃもん」と誤解されて逆恨みされる)。

でも、あの理想会話は、「相手はこう言ってもらいたいだろう」ということを推測して話しているようなのですね。そこが超能力っぽい。独り言の半分を引き受けているみたい。

>別に、大した意味はないんですよ。ただのお遊び。顔つなぎ。

お遊びでは話すけど、顔つなぎはしないなあ。

ぱーこさんのご主人のコイン磨きが止まったということで、ちょっと安心です。
次は、ぱーこさん自身がストレスにならず、ご主人にもストレスにならない、いい付き合い方が見つかるといいですね。

ぱーこ wrote:
>前日は、「送ろうか？」と言うと「いらん」と言いながら土壇場で「送ってくれ」
>と言うので送りました。「この車、横揺れする、気分が悪い。もういい、降ろしてくれ」と駅前で（着いた！）不満げに降りました。車の中なら聞こえないから「いい加減にしろ〜！」と怒鳴る私でした。要するに、私に当たって来たいんだね。来るなら来い！

ここで、浮いているような気がしつつ、
またやってきてしまいました。すももです。
その態度はわたしのしっているある人に似ているので（笑）
こういう可能性はないか考えてみました。

もしかしたら、
「他人に負担をかけるのがつらい。かけたくない。自分でちゃんとしたい。」
のかもしれません。

だから
ぎりぎりまで「頼むことができない」
車のヨコ揺れで
気持ちがわるくても、その時点で「それを伝えることができない。」
その結果、気分が悪くなり、なぜか腹が立ってくるが
自分は悪いと思いたくないので
だんだん他人にその責任を押し付けたくなる。

という可能性もありえます。
妙な論理のようですが、わたしの近くにそういう人が実際にいるので（＾＾；

それに対してどうしたらいいかというと
あっさりした態度で、なにげに面倒を見るが
負担に感じさせるようには、ふるまわない。
ことを続けていくしかないようにも・・・。

そして、自分の要求を感じたときに
すぐに表せるように、本人が変わっていくのを
待つことだと思います。

まあ、違っているかもしれませんが
ひとつの意見として・・・。

こういうひとにたいして
なにかいい方策をおもちの方は
わたしにも、ぜひぜひお教え下さいませ（＾＾）

　ちょっとヘンテコな未来の空想話を作りながら、発達障害の薬物
治療を巡る倫理問題を考えてみたいと思います。


　時は２０１０年。２０世紀の後半にはＡＤＨＤを薬物治療する方
法などが開発されていたが、今やほとんどの発達障害において薬物
治療を行なうことが可能となった。ＬＤ（読み書き計算の障害）も
例外ではなく、エルデリンという名前の薬（なんつ〜いいかげんな
名前…）が開発されたおかげで、ほとんどのＬＤ児はこれさえ服用
すれば読み書き計算に苦労することはなくなったのである。

　現在、中学３年生になる受験生ガータロくんもエルデリンを服用
しているＬＤ児の１人だった。大事な高校入試の日、ガータロくん
はいつものようにエルデリンを服用して筆記試験に臨み、見事希望
する高校に合格した。ところが、その後の話ではガータロくんと同
じ高校を受けて不合格だった受験生の親が数人の医者を連れて、高
校側に抗議をしたということである。抗議の内容は以下の通りであ
った。「エルデリンを飲むことによって、ガータロくんの成績はエ
ルデリンを飲んでない時よりも上昇することは間違いないので、エ
ルデリンを飲んで試験を受けるのはドーピングのようなものではな
いか。」と。


　驚いた高校側はガータロくんの親や主治医も呼んで、保護者同士
の話し合いを持たせた。ガータロくんの親の主張はこうである。「
本人が知っている言葉は多ければ多いほど、本人が認識できる世界
は間違いなく、拡大されていきます。息子ガ―タロもエルデリンを
服用することによって多くの言葉や記号を理解し、認識できる世界
の範囲を拡大していきました。いまさらあの子から薬を取り上げて
しまうことにどんな教育の意味があるというのでしょうか？」

　それに対して、抗議をした親たちの再反論は以下の通りである。
「本人が普段、日常生活に不便を感じているならば、薬を使って困
難を補うのは構わないと思いますよ。しかし、受験は公正な競争の
場なんです。そこで、能力を高くすることのできる薬を利用すると
いうのは間違っていないでしょうか？」

　ガータロくんの親は怒って言った。「公正？あなたたちにとって
公正とは読み書き計算に困難のある者を困難のない者と同じ条件で
競争させることなんですか？それは手足が自由に動かない者から車
イスや杖を奪って『さあ、障害者も健常者も平等です。正々堂々と
同じ条件で徒競走の参加してください』と言うぐらい残酷なことで
す。エルデリンはガータロにとって車イスや杖のようなもの。あな
たたちはそれを奪おうと言うのですか？」

　この問題の決着は今だについておらず、近々法廷に持ちこまれる
ということである。（おしまい）


　実際の保護者同士の子供に関するやりとりはもっと感情的で、こ
んなに理知的なやりとりにはならないという意見もありますが、そ
れはひとまず置いておきましょう。

　みなさんは上記の親御さんたちのやりとりを見てどう思われまし
たか？どちらが正しいかを答えてもかまいませんし、両方を意見も
問題点を検討してもかまいません。また、双方やわたしが気がつい
ていないポイントを指摘していただくのも大歓迎です。

　わたしから特に注目しておいていただきたいと思う問題は以下の
通りです

（１）発達障害そのものの困難を治療する薬を使用することの妥当
　　　性。（二次的障害の治療薬はそれほど問題にはならない）

（２）障害者と健常者における平等や公平とは何か。

　なお、この問題についてはわたしも現在考え中で、結論が出てい
ません。

シュッツ wrote:
>シペラス wrote:
>>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

>まとめると、ある個人が、自分は持っていなくて、自分以外の多くの人に見られ、自分が知らないさらに多くの人も持っているだろうと想像する『特徴』のうち、自分が持っていないことが気になるようなものが『普通』と感じるのではないでしょうか。

私が思うに、この『普通』という言葉には、次の３つニュアンスがあるような気がします。

１．何かに対して中立的な立場を取りたい。けどそれが保証されない。
『自活』か？『保護』か？など。

２．他の人に対して、自分は劣っているというふがいなさ。
自分はどうしてこんなに不器用なの？など。

３．世の中の流れの中でのもがき。
就職難・経済難・モータリーゼーション・都市化・機械化等

Mariaさんwrote:
>　「Motoちゃん、一節（いっぷし）持（も）て参る」
>　「説破（せっぱ）っ！」
>　「冬に採れても『夏蜜柑』とはこれ如何に？」
>　「夏野菜でも『冬瓜（とうがん）』と云うが如し！」

ひゃ〜、お見事！！高尚なんだぁ、ホントの無理問答。
お恥ずかしくてお披露目できないなぁ、我が家バージョン。
今度から、綺麗にまとめよーっと！

ご報告！！！！！
おかげさまで、夫の小銭磨きは止まったようです。
危うい様子も、なくなりました（怖かったですよ〜、壊れそうで）。
ここで、皆さんにサポートして頂いたお蔭で、夫に負担になることは言わない、〜あるべきというのを止める、などで、距離を保てるようになりました。

今朝など「雨が降っているから、（駅まで）送ってくれ」と普通に言いました。

前日は、「送ろうか？」と言うと「いらん」と言いながら土壇場で「送ってくれ」
と言うので送りました。「この車、横揺れする、気分が悪い。もういい、降ろしてくれ」と駅前で（着いた！）不満げに降りました。車の中なら聞こえないから「いい加減にしろ〜！」と怒鳴る私でした。要するに、私に当たって来たいんだね。来るなら来い！

ぱーこさん wrote:
> 『無理問答』という、漫才だか落語だかの高度なやつを二人でやります。

　うち（大森総研）で名作とされているネタ。

　「Motoちゃん、一節（いっぷし）持（も）て参る」
　「説破（せっぱ）っ！」
　「冬に採れても『夏蜜柑』とはこれ如何に？」
　「夏野菜でも『冬瓜（とうがん）』と云うが如し！」

　綺麗だと思うんだけどな。

　（Maria）

せっかち母さん様・まろんすさん、祝レスありがとうございました（＾〜＾）。

　うーむ、困ったな(-_-!)。どうやら、おれがPMLabo_Evolution2さんに言いたかったことがちゃんと伝わっておらんような気がする。

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> その点では、確かに俺もLuluも、「こりっこ」氏の発言をかなり真に受けていたのだろう。
> みんなも想像しているとおり、口頭だったら、おそらく「こりっこ」氏は状況を察知して「ジョークだよ、ジョーク」と言って逃げ腰になっていたはずだろう。

　こりっこさんの発言は、「ジョーク」と呼ぶべき性質のものではないとおれは考える。

　おれが思うに、こりっこさんは、Luluさんが「問題を解決するために助言を求めている」のではなく、「問題を解決する方法がないという理由で、問題を解決する努力を放棄するために、『問題を解決する方法がない』ことを公式に確認するために助言を求めているふりをしている」（こういうのを、心理学における交流分析という技法では、「Yes, But……」型反応という）と判断し、それに対する苛立ちをLuluさんにああいう形でぶつけたのである。実際、おれ自身もLuluさんに対して同種の苛立ちを感じていたので、こりっこさんの反応もむべなるかなと感じた。『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーは総じて善意の人々なので、問題を解決するためのお手伝いをするぶんには「まあ、好きでやってることだから」と笑って見ていられるのだが、そうした善意を自分の気晴らしのために「浪費」するような行為は道義的な怒りを呼びおこすのである。

　そんなわけで、こりっこさんの揶揄的な口調はLuluさんの自己欺瞞（少なくともこりっこさんはそう判断したことが文面から読み取れるように思う）に対して向けられたものであり、「ジョーク」の一言で片付けるべきものではないとおれは思う。

　おれとしては、PMLabo_Evolution2さんの「ジョークが理解できない」という発言も「ジョークに代表される、即物的な解釈のみによっては説明しがたい表現が理解できない」という意味で捉えていたのだが、PMLabo_Evolution2さんが

> ただ、「ジョークだよ、ジョーク」という言い逃れは、俺も前科があるからな……。こいつが原因で、過去に雰囲気を悪くしたこともあったし。

という発言から窺えるように、こりっこさんの発言を「悪意ある発言をジョークのふりをして行なった」と捉えているらしいことから、「それは違うのではないか」と一言言っておく必要性を感じた。

　おれはこりっこさんの発言に、基本的には「悪意」ではなく（被害者意識に基づく多少の八つ当たり的感情を感じはするものの）「道義的な怒り」「義憤」に類するものを感じる。その点について、PMLabo_Evolution2さんにははっきりとお伝えしておきたいと思う。

　……ああっ、似合わん発言だ(-_-;)。

　（Mr.Moto）

　PMLabo_Evolution2氏のコメントについてはあんくさんやＭｏ
ｔｏさんと同様

（１）PMLabo_Evolution2氏の言葉にレトリックが多く、どこま
　　で言葉通りに受けとっていいのか分からない。

（２）PMLabo_Evolution2氏ご自身が非難している相手と同じ過
　　　ちを犯しすぎている

という感想を持っております。しかし、わたしはむしろ、Ｌｕｌ
ｕ氏のこれまでの一連の発言についてちょっと疑問を感じており
ます。

　これまで、自分の周りには敵しかおらず、孤立無援であるとい
う発言を繰り返しておきながら、PMLabo_Evolution2氏のように
オープンに悩みを打ち明け、自身の障害をカミング・アウトし、
自メールを拝借させるような同僚を持っておられる。わたしが知
る限り、ＡＳ人が「自分には仲間がいない」とか「孤立無援だ」
と発言する場合は、言葉通り、友人や理解者が皆無である場合が
多かったので、呆気に取られておりました。

　自分の今置かれている状況を誠実に語っていたと言えるでしょ
うか？PMLabo_Evolution2氏の発言もさることながら、Ｌｕｌｕ
氏の発言もどこまで言葉通りに捉えていいのか、疑問符がつけら
れることになります。

>>というのも、本人に聞いたら、実際には怒り心頭なので、投げ
>>やりな感じになってしまった、ただネチケットの為に当り障り
>>のない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言って
>>た。
>
>このとおりです。私自身はネチケットを守るために当り障りなく
>レスしたつもりですが

もし、ネチケットを言うのであれば、こりっこさんの意見に腹
を立てたなら、Ｌｕｌｕ氏が直接こりっこさんに怒りの表明を行
なうべきです。それをせず、こりっこさんの見えないところで同
僚に助けを求め、掲示板の人は誰も知らないPMLabo_Evolution2
氏から

>>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、
>>首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。

のような脅迫じみたコメントが返ってきたのですから、傍から見
れば、「手の込んだことはせんで、率直に怒りをぶつけてくれ」
とも思います。（悪意はないのかもしれませんが）

＃ちなみにこりっこさんのコメントのどこにジョークがあるのか
＃わたしには理解できないでおります。感じたことを率直に表現
＃されただけのようにお見受けしました。
　
　まずは反論お待ちします。なお、このコメントについてはＬｕ
ｌｕ氏のみからレスいただけるようお願い申し上げます。怒りを
表現する権利はこれを認めます。相手にわかるように不快感を伝
えることが、ここでのネチケットだと思っていただいてけっこう
です。また、わたしの今回のコメントには一切のジョークは含め
ていないことをお断りしておきます。では

シペラスさん wrote:

>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のよう
>に言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているので
>しょうか？

特別な努力をしなくても、周囲の人間と同一性を維持できることなので
はないでしょうか。わたし自身はあまり魅力を感じないのですが。

>2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体
>どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄
>介になる』ということだけではないような気がするのですが…

（１）自分で人生を選べるようになること。就職も施設通所も自己決定権
　　　を行使した上で選択されたのであれば、それなりに価値がある

（２）障害者本人が生きがいを持てていること

（３）自分の障害を肯定できるようになること