アスペルガーの館の掲示板（旧）

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ぽよ子姫様
ぽよ子姫 wrote:
>以前アクアマリンさんに書いたレスを読みかえして、
>「あたしは当事者よ」みたいな高い立場から物書いてしまってる、
>と感じました。申し訳ありません。
ぜんぜんそんなことないですよ。

この4,5月位、我が家はドロ沼でした。
学校に、「これでもか、これでもか」というほど痛めつけられた。
まるで「虎の穴」と戦うタイガーマスクの気分でした。
（タイガーマスクなんて知りませんよね。トホホ。歳がばれる）

そんな親子の苦しみを敵は知らず、美味しくご飯を食べ、屁もひり、
糞もしてる。なーんて思うと悔しくて悔しくて。

私は、全てを彼の「こだわり」のせいにして、「こだわり」を憎みさえしました。

でも、そんな私自身が彼にとって、敵に近いものになっているのでは・・・
と今度は自分自身を責めました。

みんなとちょっと変わっている彼が可愛くもあり、自慢でもあります。
でも時々「このままでいいのかなー」「甘やかしているのかなー」と
彼とのかかわりで自信をもてなくなる時があります。

そしてぽよ子姫さまのレスにうんうんとうなづき、ボチボチ行きましょかー
と肩の力も抜けました。

>私は、ひとつの個性として面白がられる、と言う形で、幾つかのこだわりを親に受け入れ
>られたのは、楽だったし、嬉しかったし、そんな自分が好きにさえなりました。
そうですね。家にいるときは、彼のこだわりさえ、もうこだわりと思わなくなってる。自然に受け入れちゃってます。

>しかし、何でもかんでも受け入れられる訳でも無くて、いったん受け入れられないと
>なると、親も学校も、力ずくで阻止しようとしました。そういった事柄に関しては、
>腹立ちというより、恐怖と、後には恨みを抱きました。それは、自分が人間世界から
これは、いま私たち親子がそんな場面にいると思います。

>私は、変わってるから、と特別甘やかされるのも、もちろん拒否されるのも嫌で、
>変わってるな、とは気が付くけど、それはそのままにしておいて、
>普通に扱ってくれる人が好きです。
そうですね。私の大切な友達はみんなそういうタイプで、私も友達の事を
そうやって受け止めてきてた。改めて今、気づきました。
うちの息子もこれから先そういう人に巡り合えるといいなあ。

とにかく、ぽよ子姫さまのお話はとても判りやすく、ストンと私の心に
届きました。

ありがとう。

　先日書き込んだ、投稿１３１８「あなたがアスぺの子供の学校をつくるとしたら・・・」では、（２）クラスの編成はどうしますか？、という質問に対して、青木さんとぼよ子姫さんから、少人数制の是非について、白熱したご議論を頂き大変ありがとうございました。
　私の見解としては、４０人とか１００人とかという大人数は、生徒は自由でいいかもしれませんが、先生の立場で考えてみると「子供がしっかり授業を理解してくれたか？」「自分を信頼してくれるやつはどれくらいいるのか？」などの心理的負担が大きいし、アスぺの子供には密度の濃い指導が必要なので、望ましくないと思います。かといって、一対一ということでは、息苦しいと思う子も多いし、教師間での意見交換がしづらく、「人の癖見て我が癖を直す」という動作や道徳を覚えるのに不可欠な教育要素の欠如につながると思うので、１０人〜２０人というのがちょうどいい人数であると思います。

　他の質問

（１）どのような場所に学校を設けますか？
（３）教育の目標はどんな所に置きますか？
（４）カリュキュラムはどんなものを設けますか？
（５）地域の人たちやアスぺの専門家にはどのような支援をしてもらう必要がありますか？

についても、みなさんからのご意見をお待ちしています。
　ある専門家の話では、アスぺのような発達障害を抱えている子供の数は、世界的に増加傾向にあるとのことで、今この時期にこのような子供たちの療育（教育）について、成人期のアスぺびとたちの間で議論を深めて置くことは、２１世紀の日本の教育制度を考える上で十分意義のあることだと、私は思います。
　よろしくお願いします。

武田好史 wrote:
>２．クラスの編成はどうしますか？（例えば、少人数制・アスぺの子のみ・健常児との混成など）

教育効果の話ではないです。
すでにいろいろ書かれていますが、どこにレスしたらいいか分からなかったので、最初の武田さんのところにつけておきます。

森口さんの「変光星」の中で、一番居心地の良かった学校は規模が小さかったということが書かれていたと思います。
また、「じゃじゃ丸トンネル迷路」所長は離島の小さな学校で、全員が仲良しだそうです。

私の小学校は、二十数人が６年間同じ顔ぶれで（一部転校での移動はありますが）その中に知能障害の子が二人いました。
田舎なので、特殊学級を設ける手間が難しいこともあったのでしょう。
少人数だと一人一人が目立ちますが、個性が個性として受け入れられやすいような気がします。
集団心理が働きにくくなるので、居心地がよくなるのではないでしょうか。

皆さん、レスをありがとうございました。
実はこの書き込みを行う前、ＡＳの人に対して「社会に適応できず
転職の繰り返しで、引きこもりになっている人が多いのかな」と想像
していましたが、おむにさんが８年、ＱＰさんが１０年同じ場所で
勤続していらっしゃると聞き、自分にだいぶ自身が付きました。
私の仕事は小さい会社で、プログラマの駆け出しです。レスを読んで、
パソコン関係や技術職をなさっている方がほとんどと知り、親近感が
沸くと同時に「ＡＳでも出来るんだ」と少し自信が付きました。
体験談をありがとうございました。

●おむにさん
> 上司と後輩の橋渡しの業務が増えて
コミュニケーションを取るのは私も苦手なので、精神的に不安定になる
お気持ち、よくわかります。

●ＱＰさん
> 少しでも参考になって元気がでればと思って書きました。
ありがとうございます。おかげで元気が出ました。
勤続10年で、主任までなさっていたというお話しを聞き、「ＡＳでも
出来ないことはないんだ」と自信を持てました。

●nanaさん
> もし、ご自身が今の仕事に向いていないとお感じなのでしたら、
> まず何が向いていないのか考えたら良いと思います。
助言、ありがとうございます。
私は、情報処理の勉強をする学校を出ていなくて、プログラマとして
就職したのですが、今は仕事のスキルで伸び悩んでいるのが悩みです。
ですが、同じ会社の人は、私を「変わった人」と思っているだけで
何も干渉して来ないので、その点ではやりやすいです。
以前いた職場では、事務職だったのですが、電話の応対が下手で、
いろいろ言われて、しかも同じ女の子たちの付き合いにどうしても馴染めず
にうつ病ぎみになり、「あなたのような性格だとどこ行ってもいじめに遭う」
と言われたこともありました。対人関係に理解のないところが、私には
向いていないようです。

●spareribさん
お久しぶりです。
私の書き込みに一生懸命レスして下さり、ありがとうございます。

> そこにない価値観や考え方を提供して活動が前向きになるようなスタン
> スを取り続ければ，どんなに「変わった奴」でも受け入れてもらえる
> 可能性はあるはずと思います。人一倍エネルギーは使いますけれどもね。

> ある程度できあがった性格の上でどういう努力をしても，
> 根本的に自分を変えることは難しいでしょう。やるべき事は
> 「自分の特性をよく知る」ことに尽きると思います。

> どこまでが先天的でどこから先が後天的なものか，自分なりに
> 把握する努力をしてみたらいいと思います。

おっしゃるとおりですね。
spareribさんがご指摘するように、自分を知る努力が必要ですね。
ＡＳ、注意欠陥障害、境界線人格障害、ＡＣと、私にはどれも当てはまると
思うので、自分がどこまで先天的なものか、ということで混乱していた
のかもしれません。

なお、spareribさんのレスにあった私の両親のことですが、父は部下の
面倒見がいい管理職、母は近所のおばさんたちとしょっちゅう外出して
いる社交的主婦です。この親からどうして、限りなくＡＳに近い私と
ＬＤの弟ができたものやら・・・（苦笑）

> そんなこと言わずに，
> 一緒にASが社会適応する方法を考えましょう(^_^)。
> 別に「社交的な人」になる必要など毛頭ないでしょう？

この言葉、私にとってすごく励みとなりました。
「ASが社会適応する方法」について、この掲示板で活発に話し合える
ようになれればいいな、と個人的に思います。

最後になりましたが、皆さんの体験、とても参考になりました。

はじめて投稿させていただきます。
僕は２１歳の大学生です。
大学では障害児教育を勉強していることもあって、
アスペルガーとか、自閉症については少しなら知っています。
ところが、自閉症や、アスペルガーの子供たちと接する機会があり、
そのときあることを思いました。
「自分は、この子供たちに似ている？」
ということです。
僕はもともと、人付き合いが下手なほうで、小学生のころから、
周りから変わっていると言われてきました。
昔は、アスペルガーや自閉症なんて知らなかったので、
〈自閉症を内向的で暗い性格の人だと誤解していた。〉
ただの暗い性格なのかと思っていました。
でも大学に入ってから、思ったことは、
「普通の暗い人たちともなにか違う」
ということ。
僕の大学のクラスのの指導教官は、発達障害について詳しい人です。
その教授が言うには、
「君は、アスペルガーに近い」
ということです。
やはりそうなのかとそのとき思いました。
僕は、大学には入れたのだから、知能も普通くらいあると思う。
普通に暮らしている分には、ほとんど問題もない。
でも、会話をするとき、急に場違いな発言をしたりして、
困ることもあります。
それでちょっとしたことから、不登校になり、
今は休学しています。
このホームページなどを読んで、僕の何倍も苦労している人たち
がいることを知りました。
これからは、今までよりもっとアスペルガーのことなどを
勉強したくなりました。
それが自分自身を知ることになるかもしれないし。
長くなりましたが、今日はこれで失礼します。

はじめまして、にごです。
質問させてくださいな。
アスペであるかどうか（対象：成人）診断してもらうには、精神科へ行けばよいと
聞いたことがありますが、どこの精神科でもよろしいのですか？（児童精神科と
聞いたかな？ちょっと不確実）教えてください。児童精神科があるのは大学病院ですか？おそらく、ただ対人関係が苦手なだけだと思うのですが。

気になることもあります。幼少時、毎深夜に、ふすまを開けたり閉めたりしていたそうです。父親が驚いて声を掛けても一心不乱に続けていたそうです。ただ、寝ぼけていただけなのかも知れませんが。人と話すときも、「○○さんと話すときは、こう受け答えしよう」と自分でおおよそのシナリオを想定しておかないと話せません。異常と思えるくらいに緊張するのです。お友達と丸一日、一緒にいて、一言も話せなかったことがあります。

異性を「いい人」だなぁ〜と思ってもそれ以上の好意を抱いたこともなく、逆に好意を持ってもらっても、お友達以上になることは苦手です。（身体接触が苦手なのです。）だから結婚もお見合いで、でも、身体接触については、我慢の限界が来て、数年間ご無沙汰を相手に強いています。（ひどい話です。）でも、これはアスペだからではなく、ただ、人の気持ちを察することの出来ない、非常識で社会性のない性格なだけかもしれません。

こういう場合は、どこで誰に診断してもらえばよろしいでしょうか・・・と、書きながら、わたしはただ自分に確固たるものがないから、誰かに「あなたは○○○よ。」と決めて欲しいだけなのかも知れません。「○○○」はアスペでなくてもいいのかも。

なにやら違うページに書き込みすれば良かったような内容になってしまいました。
ごめんなさい。

spareribさん、とてもお久しぶりです。

>それに，生まれつきが原因で差別を受けた上に「障害者」として行政の保護も
>受けられないなどという理不尽が赦せるものか！とも思いますね。ASの特化し
>た能力を生かして，差別を煽るような人間には存分に復讐してやりたい・・・・・・
>私ならそう考えます。そのために，まずは社会に存在価値を認められることが
>必要なのです。「普通」になるより「特化」することを考えの中に入れられて
>みたらどうでしょうか？

こういう発言を読むと、わくわくして血が騒いできます。（＾＾）
わたしもほとんど同じ考えです。
復讐っていうと、ちょっと恐いけど（＾＾；差別する人の見方がかわれば。と思います。

>「苛め問題は日本語の特殊性と深い関わりがある」

とても興味があります。
くわしく伺いたいです。

sparerib wrote:
>＃抽象的な文章ですみません。勝手な願望ですけど，すごくわかりやすい比喩
>＃で教えてくれるマルハナバチさんとか，るおうさんとか・・・・どういう経緯が
>＃あったのかまだ確かめてませんけど，出てきて欲しいです。私のは観念的過
>＃ぎて分かりにくくて限界があります。そうそう。シュッツさんも・・・・。
>＃私が出てきたのが原因で出てこなくなったとのことであれば，ここに書くの
>＃は今後遠慮しようと思います(笑)。 ←冗談めかしてますが本気ですよ。

公務員のシュッツです。
現在、この掲示板とは全く関係のない理由で鬱状態です。（過去の亡霊に襲われています）
書きたいことはあるのですが、しばらく待って下さい。

Mind Blueさん，こんにちは。spareribです。
お久しぶりです(^_^)

＃もし私の発言が原因でブルーになられているのだったら，
＃以下の発言は無視してください(^^;)

＞ここの掲示板に書き込みを行っているASの方に質問ですが・・・
＞仕事を持ってらっしゃる方はどのぐらいいらっしゃいますか。

私は民間企業で技術者をやってます。

＃「究極のテーマ」とされるような新規性のある開発に携わらせられることが
＃多いですね。これはたぶん周囲の雰囲気に影響されにくい性格と，自己流の
＃発想からくるキワモノ的言動が多い点を会社が生かそうとしているのだろう
＃と思っています。結構迷惑をかけているのは自覚してますが，その分だけ発
＃言を面白がらせるような工夫をしているつもり・・・・です。

＞私は、ASと正式に診断を受けてはいませんが、子供の時から 珍妙な言動を
＞してはいじめられ、教師を困らせ、間違いなく ASに当てはまると思われる
＞会社員の女です。友達もあまりいません。

私も診断は受けてませんが，おそらく「高機能自閉症」だと思います。
小学校から中学校くらいにかけて”ジャイアン”からよく苛められました。
友達は居ないこともないですが，だいたい連絡をくれるときは何らかの目的に
利用しようとするのがミエミエなので，誘いをはぐらかす術を覚えました。
本当に「友達」と呼べるのは，１人か２人くらいですね。

＞両親は社交的なのですが、学習障害児の弟がいて、家系のことを
＞考えると、自分の性格だけの問題とは思えないのです。

ご両親が社交的とのことですが，その付き合い方をじっくり観察してみてくだ
さい。案外，相手から見下されるような付き合い方をしてませんか？（失礼！）
或いは，自分の子供を出汁に使って地域の人間関係を広げていくようなやり方
をされてませんか？（すみません・・）

＃↑すべて私の親のこと(笑)。

「性格」という概念はすごく曖昧なものですが，どこまでが先天的でどこから
先が後天的なものか，自分なりに把握する努力をしてみたらいいと思います。
私が言うのもおかど違いかもしれませんが，Mind Blueさんみたいにしっかり
した文章の書ける人なら「自分を知る努力」にさほど抵抗はないのでは？
私なりの考え方は次から順に書いていきます。

＞今までは自分の性癖も努力すれば変えられると信じて、適応しよう
＞と努力してきたのですが、どこへ行っても適応できず、そんな折り
＞にASという、先天的な脳の障害による社会適応障害のことを知り
＞ました。

適応しようとするよりは，自分の存在価値を認めさせるという考え方が良いと
思います。というのはですね。日本社会というのが「利権」的発想でがんじが
らめになり収拾がつかなくなっているところがありますので，あらゆる集団に
「新参者を排除する」性質があると考えるからなのですよ。馴染もうとするの
を拒否されるのは障害の所為ばかりじゃありません。程度の差はあれ，健常者
でも拒否されているところはあると思います。

会社でも地域コミュニテでも趣味のサークルでも学校時代の同窓会でもよいで
すが，そこにない価値観や考え方を提供して活動が前向きになるようなスタン
スを取り続ければ，どんなに「変わった奴」でも受け入れてもらえる可能性は
あるはずと思います。人一倍エネルギーは使いますけれどもね。

＞それを知ってから、「一生、社会生活に適応できないんだ」と
＞思えて（＊このHPのせいではありません、ご安心下さい）、
＞会社生活に適応できないなら死んでしまいという考えが頭を
＞よぎってます。

私も自殺念慮に襲われたことが２回ほどありました。
そのとき，

「本当に自分はここで命を絶ってしまってよいのだろうか？
その資格があるだろうか？ 遺書を書いて読んでみよう。
どの程度の内容ある遺書を書けるものか自分を秤にかけてみよう。」

と考えて遺書を書きました。そして自分で読み直してみて「くだらない」と思
えてバカバカしくなってきて，結局自殺を思いとどまりました。

＞どんなに「自分はASじゃない、性格のいたらなさを 障害のせいにしては
＞いけない」と言い聞かせても、きょうだいに 学習障害児がいることを考
＞えると、社会に適応できないことが 先天的なもののように思えてなりま
＞せん。

大いに「障害」の所為にしたらいいじゃないですか・・・・(^O^)
ある程度できあがった性格の上でどういう努力をしても，根本的に自分を変え
ることは難しいでしょう。やるべき事は「自分の特性をよく知る」ことに尽き
ると思います。この点について，障害があるかないかは別問題と思います。

＞会社でも迷惑ばかりかけています。「転職すれば」と思われる方も
＞いらっしゃるかと思いますが、今の会社では幸いいじめはなく、
＞別のところでいじめに遭うのが怖くてなりません。

上にも書きましたが，私も結構迷惑かけていると思います。その代わりに他人
の不手際を敢えて自分の責任に引き付けたり，自分のスキルでできることを，
恩着せずに他人のために生かせるような努力はしているつもりです。
的を外していることも多い・・・・らしいですが(笑)。

転職については，止しておいた方がいいと思います。
実は私も転職経験者だからです(^^)。
現在の会社では，上司がすごく理解があるから助かっていますが，だからこそ
無責任に人に転職を薦めることはできません。もちろん上司は私の微妙な障害
のことは知りません。「ちょっと変わった奴」くらいにしか見ていないと思い
ます。

＞私は社会に適応できないのをASという障害のせいにしているので
＞はありません。今は女性は結婚しても仕事を続ける時代ですし、
＞できればそれなりに社交的な人と同じように、できるだけ長い会社で
＞仕事を続けたい。適応できるようになりたい。普通になりたい。
＞普通に人と会話して、人並みに仕事がこなせるようになりたい。
＞でも私が本当にASだとしたら、会社勤め自体が
＞「努力しても脳の障害なのだから、一生会社生活に適応できない」と
＞思えてならないのです。

そんなこと言わずに，
一緒にASが社会適応する方法を考えましょう(^_^)。
別に「社交的な人」になる必要など毛頭ないでしょう？

それに，生まれつきが原因で差別を受けた上に「障害者」として行政の保護も
受けられないなどという理不尽が赦せるものか！とも思いますね。ASの特化し
た能力を生かして，差別を煽るような人間には存分に復讐してやりたい・・・・・・
私ならそう考えます。そのために，まずは社会に存在価値を認められることが
必要なのです。「普通」になるより「特化」することを考えの中に入れられて
みたらどうでしょうか？

＞ASの人でも会社勤めは続けられるのでしょうか。あるいは、会社勤め
＞を続けられる事例はあるのでしょうか。ご存知の方がいましたら、
＞教えて頂きたく思います。厚かましいかもしれませんが、今、精神的に
＞泥沼で、この掲示板の方に藁にすがりたい気持ちで投稿いたしました。
＞よろしくお願いします。

何とか続けております。しかし，いずれは独立開業できるような資格を取って
会社社会からは距離を置きたいと考えています。それが自閉圏の微妙な障害を
持つ人間にとっての最善策と考えられるからです。

「苛め」については，また機会を改めて，この稿に何らかの反応があったとき
に私なりの考えを書いてみたいと思います。
私も苛められっ子でしたから，「苛めはなぜなくならないのか？」という問題
については人一倍考え抜いたつもりです。結論から先に言っておきますと，

「苛め問題は日本語の特殊性と深い関わりがある」

ですね。唐突な考えのように見えるかもしれませんが，それなりの裏付けはあ
りますし，苛め問題と自閉症の社会適応に係る問題は切っても切れないくらい
深い繋がりがあると考えています。

乱文失礼しました。 sparerib


＃抽象的な文章ですみません。勝手な願望ですけど，すごくわかりやすい比喩
＃で教えてくれるマルハナバチさんとか，るおうさんとか・・・・どういう経緯が
＃あったのかまだ確かめてませんけど，出てきて欲しいです。私のは観念的過
＃ぎて分かりにくくて限界があります。そうそう。シュッツさんも・・・・。
＃私が出てきたのが原因で出てこなくなったとのことであれば，ここに書くの
＃は今後遠慮しようと思います(笑)。 ←冗談めかしてますが本気ですよ。

Mind Blue wrote:
>ここの掲示板に書き込みを行っているASの方に質問ですが・・・
>仕事を持ってらっしゃる方はどのぐらいいらっしゃいますか。
>
>ASの人でも会社勤めは続けられるのでしょうか。あるいは、会社勤め
>を続けられる事例はあるのでしょうか。ご存知の方がいましたら、
>教えて頂きたく思います。厚かましいかもしれませんが、今、精神的に
>泥沼で、この掲示板の方に藁にすがりたい気持ちで投稿いたしました。
>よろしくお願いします。

お気持ちは、とてもよくわかります。
私はＡＳの診断は受けていません。
でも、ＡＳだと思われるものです。
主人もそうです。

私は１０年間、キーパンチオペレーター（今の表現では何と言うのでしょうね。
もう１０年前の話です。）をしていました。

最初に入社した会社は製造業で、管理部の仕事をする予定で入社したのですが、
総務部にまわされて、わずか１か月でやめてしまいました。
電話が怖かったし、お茶を頼まれて入れ方が悪いと怒られて、何がいけないのか
理解できずに、思考内語は口から出てくるし、「楽しく仕事するのはいいんだ
けど、独り言はやめてくれる。」って言われて。
ＡＳに総務は不向きなようです。（笑）

それから、やっとたどりついたのが１０年もったコンピューター業界です。
割と向いていたみたいで、何年かして主任になってしまった時には困りましたが
なんとかやってきました。

主人はシステムエンジニアです。（もう２２年やってますね。）
同じ業界ですね。
やっぱり、係長になった時には大変だったようですが、会社の人もわかってくれて
（と、言うよりもしかたなくかな！？）下に人はつけないようにしてくれている
ようです。
出世は望めませんが、会社がその人の特性を理解してくれるのであれば、
精神の安定が一番重要だと思います。
会社外の付き合いも、ほとんどしません。
たまに行っても、ウチの家族だけうきあがっているのを感じるだけですから。
子供にも自閉性障害があるので、子供どうし仲良くなることも難しいですしね。
でも家族ではよく出かけるし、楽しんでますよ。

主人の転勤があったので、仕事を辞めた訳ですが、続けていられたかどうかは、
わかりません。
転職していたかもしれません。

こんなので、少しでも参考になって元気がでればと思って書きました。