アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

Luluさん wrote:
> さすがこういった意見が出るあたり、アージル博士はさすが英国紳士だな、と感じました。

　アージルは、社会心理学者として、日本を含めた四か国で行なった調査に基づいて、「多くの人が『人間関係において守るべき基本的なルール』と感じていること」を分析によって明らかにしたわけで、「アージル博士は英国紳士だから、このようなルールを守るべきだと考えた」わけではありません。

　それに対して、「英国紳士だから」という理由づけをしてしまうと、「学問的事実と称して自分自身の倫理観を押しつけている」ということになってしまい、それは学者としてのアージルを侮辱することになります。

　あたし自身の見解としては、

１）相手のプライバシーを尊重する。
２）相手の目を見て話す。
３）秘密の話をしたときには、その内容を他人に漏らさない。
４）人前で相手を批判しない。

　というルールのうち、（１）（３）（４）は、「相手が自分自身のイメージ（自分自身にとってであれ、社会的にとってであれ）をコントロールしようとする意思を尊重すること」と要約できると思うし、（２）についても、「『私はあなたの見解について配慮をしていますよ』というメッセージを相手に伝えること」と言い換えることができると思います。
　すなわち、「相手の（自分自身に対する）コントローラビリティを侵害しないこと」と「相手のコントローラビリティを侵害する意図がないことを相手に伝えること」が、もっとも基本的な人間関係におけるルールであると言えるとおもうのね。
　だから、（４）の「人前で相手を批判しない」というのは、それが相手の価値観を脅（おびや）かすものでなければ、必ずしもルールとして立てる必要がないと考えます。「客観的な正しさ」に価値を置く人の場合、「それが正当な批判であるならば、素直に受け入れて自分の非を正す」という行為を好ましく思うものですし、だからこそこの『アスペルガーの館の掲示板』においては生産的な議論が行なわれ、それによって人間関係は悪化するのではなくむしろ良くなっているのですから。

　そんなわけで、

１）お互いの関係がつねに公正であるように努める。
２）相手が自信を持って語った話の内容を批判しない。
３）自分の好きなように相手の時間が利用できると考えない。
４）相手を無視しない。
５）予告なしに訪問しない。
６）借りや好意に対してお返しをする。
７）うわべだけの好意的感情を表わさない。

のうち（１）（２）（３）（５）もまた「相手のコントローラビリティを侵害しない」というルールの一部であり、（４）は「相手のコントローラビリティを侵害する意図がないことを相手に伝えること」の一部と考えられます。

　（６）と（７）はおそらく（４）と関連してくるのだと思うのですが、たぶん「相手の正当なコントロールを受けいれる」ということに関係してくるのだと思います。「自分が相手の要望によって何をするつもりがあって何をするつもりがないかをはっきりさせる」というのは、それが相手にとって正当と感じられるものなら、人間関係を良好にさせるもののようです。

　この件についてはもうちょっと書くことがありそうなので、そのうちに。

　（Maria）

ぴょん子は「ダイエットクラブ」で毎日ダイエット運動にはげんでいます。
ぴょん子は毎日体重計にのって、一喜一憂しています。
部長のトン太は厳しい人で、チョコを食べているといつも白い目でみてきます。
ぴょん子はチョコが大好きなのでトン太の目を盗んでこっそりチョコを食べます。
こっそり食べる方が本当においすぃのです。
クラブにはまる太という過食症の男の子もいました。
まる太はちょっとぽっちゃりしている事からみんなに「ブタ」と呼ばれていました。
まる太は「DietCola」をいつもかかえて朝から夜まで何も食べません。食べられないのです。
夜みんながダイエットウォーキングに出かけた後、まる太の食欲は目覚めるのです。
ご飯を10合ぐらい食べるのです。
胃も食道もパンパンになってあふれ出す頃、満プク感を感じ次はいっせいに吐き出すのです。
まる太を助ける事はできませんでした。
まる太は苦しい。でもみんなも苦しい。一番やせてるトン太も苦しかったのです。
でもぴょん子は苦しい事は嫌いです。
だからクラブをやめました。
クラブをやめた方がやせました。
食べられない・食べちゃいけないコトがなくなると、食べたいと思わなくなったのでした。

こんにちは、Luluです。いきなり失礼します。

Maria wrote:
>　イギリスの社会心理学者のアージルというひとが、日本を含めた四か国で行なった調査を行なった調査に基づいて、「人間関係において守るべき基本的なルール」というものを分析しています。
>（中略）
>　で、アージルは「嫌いな相手との間で守るべきルール」というのも挙げています。
>
>１）お互いの関係がつねに公正であるように努める。
>２）相手が自信を持って語った話の内容を批判しない。（←とはいえ、これは「根拠なく批判し、議論を受けつけない」ようなことをしない、という意味だとおもう）
>３）自分の好きなように相手の時間が利用できると考えない。
>４）相手を無視しない。
>５）予告なしに訪問しない。
>６）借りや好意に対してお返しをする。
>７）うわべだけの好意的感情を表わさない。
>
>　これって意外に難しいと思います。「相手が先に自分に対して不公正な態度をとったのだから」みたいな理由づけをして、こうしたルールを破ることを正当化する人がけっこう多いからです。

さすがこういった意見が出るあたり、アージル博士はさすが英国紳士だな、と感じました。
私も参考にしたいです。

こんにちは、Luluです。いきなり失礼します。

私は逆のケースでしたね。
私が♂で、相手が♀だという点も逆ですけれど、私は（おそらくASでない）女の子が近寄ろうともしませんでした。
それも中学生のときまでで、高校ではあまりフォークダンスでパートナーを拒否されたことはありません。

私はむしろ、
まろんす wrote:
>　単に私は男性のいやらしい触り方が気色悪いだけかもしれない。
と感じるのがむしろ普通のような気がします。
そのうち、いろいろな人と接していくうちに免疫になるのでしょう。（野郎どもの勝手な想像でしょうが）

こんにちは、Luluです。いきなり失礼します。

シロ wrote:
>精神病院は、何よりも、「安心して休息できる場」であって欲しいと思います。どういう環境であると安心して休息できるかは人によって違うと思いますが、先入観なく、管理のための規則を優先させるのではなく、個々人の希望にできるだけ応えるということを第一に考えるようになって欲しいと思います。

私も同感です。
私は精神科の入院歴はありませんが、社会には相変わらず精神病に対する偏見が根強く、それがますます精神科を閉鎖的な体質にしているような気がします。入院患者の皆さんや、入院歴のある方々の、それぞれの御家族の方々も肩身の狭い思いを余儀なくされています。
こういった事情がある限り、「シロ」様のご意見は、絵に描いた餅で終わってしまうのでしょうか？　私もそうあって欲しくないです。

シロ さんへ

　私も異性には触られるのがイヤです。
主人にさえ触られるのがイヤです。
別に手足とかならいいけどね。
だから主人は私の事を同性愛の気があるのか？
と疑ってます。
でも、私は別に同性愛って程では無い気がします。

　単に私は男性のいやらしい触り方が気色悪いだけかもしれない。

わたしは同性に対して、触れたい、抱き合いたい等の気持ちを持ちます。
20代後半に同性との性的なかかわりを経験するようになってから、
はじめて性が、やすらぐものや楽しいものや自ら求めるものになりました。
セクシュアリティについて語っていくのは大切なことだと、わたしも思います。

わたしがたまたま訪れたものですが、

ゲイでASである人の文章「Being autistic and Gay」
http://quest.apana.org.au/~tlang/autgay.htm
レズビアンでASなり自閉症圏である人の文章「Thoughts on Finding Myself Differently Brained」
http://www.inlv.demon.nl/subm-brain.jane.eng.html

トランスセクシュアルで発達障害もある人のサイトなど、色々あるようです。

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そういえば前にわたしは、HIV／AIDSに関心があり支援する気持ちがあることを表す印としてのレッドリボン、また、同性愛者のシンボルのレインボーカラーやピンクトライアングルのように、発達障害に関心があり支援する気持ちがあることを表す視覚的記号が何かあるといいのではないか、ということを書きました（No.13181）。既にご存知の方もいらしたかと思いますが、シルバーリボンが、そういう意味で使われているらしいということに、きょう海外のサイトを見ながら気がつきました。

Consider this silver ribbon a special gift.
Please wear it to promote the awareness
and support of children with disabilities.

とありました。やっぱりあるんだな、と思いました。

こうもり wrote:

>日本では発達障害というと「子供の問題を扱う
>領域」というイメージがあるせいか、セックスというテーマがあまり
>扱われておりません。扱われたとしても、「発達障害児への性教育を
>いかに行なうべきか？」というテーマに留まってしまうことがしばし
>ばです。「いかにすれば双方が満足のいくセックスが可能か？」とい
>うのはまだ未開拓の分野と言えるでしょう。人知れず悩んでいる人は
>けっこう多いらしいのですが。

ぱーこです、眠気ふっとんじゃいました！あはははは・・・
mariaさん、はるかさん、こうもりさん、ありがとう〜！（感謝）

まじめにこうもりさんが言われることも、そりゃそうだ、とうれしくなりました。
大事なことです！

でも、本人が自覚してないし、女性経験があるのかないのかも知らないし、
男のプライド、みたいなものを傷つけてはならない、と思っているので
はっきりと拒絶できるようになったのが、去年です。毅然と、きっぱり！
でも、生理的にそれではストレスフルな状態らしいです。
デリケートな問題ですねぇ。

口にするのもはしたない、という時代？のなごりかな・・・・

みなさま、レスありがとうございます。
感覚過敏になるのかなぁ、やっぱり。
首筋とか肩とか、わき腹とか
ええもう感じすぎちゃって
自分からねだったくせに「それは意地悪だ〜」
とのたもうて、不思議がられました（笑）

>でも、夫にも誰にも、いえないでしょーー？？
>おかしいとは思っていたんです。変でした！
>そうだったのね・・・・・・・
>キスしたこともないですよ、夫とは。
>だから、自分がモノとしか扱われていないと感じていたわけで〜す。

相手をものと思ってじゃないと思いますよ、
え、ええ多分（冷や汗）
なんていうのかな、不快感じゃないけど
そこに他人の感触や熱があるのが落ち着かない感じ？

>本人は不自由ないのでしょうかねぇ？

ほかのことが好きなら不自由はないんじゃないかと。
だってやなことする方が不自由な気がしますもの。
そうか・・・こういうのも特性の一つなんですね。
でもキスが嫌って、言うのもはばかられるし・・・
そういう相手を探すしかないかな。うーん・・・。

>病院で嫌だったこととして、どんなことがありますか？

わたしの場合は、精神科医や精神療法家が精神分析を治療理論として持っている人たち、つまりフロイト派だったのですが、その理論をこちらに押しつけてくるところがイヤでした。『PTSDの医療人類学』（アラン・ヤング著、中井久夫ら共訳、みすず書房、2001）という本に、ベトナム帰還兵たちを対象とした米国の国立PTSD治療センターの1980年代の様子が載っていますが、ある部分、そこと雰囲気が似ている病院でした。何を語っても、どんな行動をしても、精神分析的にしか解釈されないというのは、いま思うと、非常にカルト的だったと思います。当時のわたしは懸命に精神分析を学習し、分析治療をやり遂げようとし、治療者たちの言うことに違和感や抵抗はあっても、「もしかしたら、そうかもしれない」と否定しきれないでいたのですが。ちなみに、わたしは境界例（境界性人格障害）と診断されていました。

わたしは治療によっては苦しみました。でも、病院で暮らすことが好きでもありました。建物への愛着があったし、精神病院特有の独特な臭いにも馴染んだし、＜世の中から遠く離れている場所＞というのもよかったのだと思います。閉鎖病棟の静けさも好きでした（服薬している抗精神病薬が強いのか、閉鎖病棟では、昼間は大抵の人が眠っていました）。開放病棟はある程度の社交性を要求される場で、着替えもしなくてはいけないし、会話があり、人付き合いというものがあるのですが、閉鎖病棟では何もなし。どんな在り方も許容される。それも、わたしにとってはよかったと思います。モノの制限も、わたし自身はあまり不自由を感じませんでした。３年以上入院していたのですが、本を読み、絵を描き、日記を書き、散歩をして過ごしました。食事が決まりきった配膳の食事だというのも、わたしにはよかったです。同性のみの病棟というのもよかったです。

その後、幾つもの精神病院に面会に行く立場になってから思うのは、家族中心主義がイヤだということです。友人の面会をなかなか許可してもらえなかったり、友人の立場だと医師や看護者らとなかなか話せないということに、精神病院というものの壁を感じます。整理整頓や、朝起きることなど、基本的生活習慣と看護者らが呼ぶものの基準に達しないと大問題のようにされることにも憤りを感じます。「安定するまで」「落ち着くまで」という訳のわからない言葉によって、１ヶ月、３ヶ月、半年という時間が過ぎていくことにも、いたたまれない想いをすることがあります。入退院を繰り返すうちに「慢性患者」と呼ばれる存在になって、障害年金と生活保護で暮らしながら作業所に通うというような「精神障害者としての人生」のコースに吸い寄せられていく／寄せ集められていくことにも疑問を感じます。

>またその経験から考えるに、現在ある病院をどのように改善していけば、精神障害者の人たちに対して、真に心が休まる場所になると思いますか？

精神病院は、何よりも、「安心して休息できる場」であって欲しいと思います。どういう環境であると安心して休息できるかは人によって違うと思いますが、先入観なく、管理のための規則を優先させるのではなく、個々人の希望にできるだけ応えるということを第一に考えるようになって欲しいと思います。

ぱーこさん wrote:
>> 　ＡＳやＡＤＨＤの人の場合、感覚敏感のためにセックスにお
> > いてパートナーとの間で問題が発生することもあるようです。
>
> ありあり！！！
> でも、夫にも誰にも、いえないでしょーー？？
> おかしいとは思っていたんです。変でした！
> そうだったのね……
> キスしたこともないですよ、夫とは。
> だから、自分がモノとしか扱われていないと感じていたわけで〜す。
> コミュニケーションにはならない、と言う感じ。

　ふはははははははは。（←久々の出番なのでちょっと張りきっている）

　ここでは夫がＡＳ、妻が機能性感覚過敏のケースを考えてみましょう。
　夫は、「愛している→セックスしたい」という発想がないわけです。「愛している→相手の喜ぶ行為を行なう」というのは自然なのですが、「セックス＝相手にとって気持のいい行為」という図式がないのですから。
　で、いわゆる「不感症（←呆れたことに一発で漢字変換されたぞ）」の九十％は、「肩凝り」（正確にいうと、精神的な緊張が僧帽筋の慢性的な鬱血状態を引き起こすことによる自律神経の失調）が原因なわけです。
　と、いうわけで、夫が妻の肩をほぐすためのテクニックを習得すればよいのですよ。夫が、「そーか、自分は相手に快感を与えることができるのだ」と納得し、妻が「そうか、人に触れられること、人が与える行為に身を委ねることは気持いいことなのだ」と納得すれば、それが別にセックスでなくっても、有意義なことなのですよ。

　たとえばの話、「自分が気持いい」だけでセックスするというのは、相手の人権を無視しているわけです。「相手が気持いい」からといって、自分が苦痛を我慢するというのも、どこか歪んでいます。
　男性は、女性に快感を与えることで、男性としての自我を確認あるいは強化している部分があります（自分の快楽を中心に置くエピクロス派に対して、「禁欲」の代表とされるストア派はこういう考えかたをします。べつに「ストイック」だからといって、セックスを禁じているわけではありません）。そんなわけで、男性には「女性を悦ばせる喜び」があり、女性には「悦びを得ることによって男性を喜ばせる喜び」というのがあるわけです。
　ところがですね、男性はときに自分の快感に溺れてしまって、女性に快感を与えるという義務を果たせない場合があるのですね。そういうときに、「役立たず！」とかいって相手をののしってしまう女性も女性にはいるわけですが、多くの（フェミニストに「価値観が古い」と批判されるようなタイプの）女性は「男性にとって魅力的であること」に価値を置いているので、そういうふうに自分の魅力（＝性的な快感を与える力）を確認することで喜びを得るわけです。そんなわけで、そういう男性を「かわいい」と感じるのだな。

　性産業にたずさわっている多くの女性が、単に「高収入」というだけでその職業に就いているわけではなく、自分の「性的な快感を与える力」を確認することで、自分の「女性としてのアイデンティティ」を確認し、自分の顧客である男性を「かわいい」と感じるというのには、こういう理由があるわけです。

　そんなわけで、相手を気持よくさせる技能を磨き、同時に相手が与えてくれる快感に溺れて我を忘れることができるように自分を解放する（これは、相手との信頼関係を築くことが根底にあります）ことが、基本になってくるわけです。

　その入口としては、マッサージというのが手頃ではないかと。そういうことだったりします。

　では。

　（Maria）

レスがついたこともあり、補足説明も兼ねてコメントします。

ぱーこさん wrote:

>>　ＡＳやＡＤＨＤの人の場合、感覚敏感のためにセックスにお
>>いてパートナーとの間で問題が発生することもあるようです。
>
>ありあり！！！
>でも、夫にも誰にも、いえないでしょーー？？
>おかしいとは思っていたんです。変でした！
>そうだったのね・・・・・・・
>キスしたこともないですよ、夫とは。
>だから、自分がモノとしか扱われていないと感じていたわけで〜す。
>コミュニケーションにはならない、と言う感じ。
>でも、年とってきて、どうでもよくなったけどね。
>本人は不自由ないのでしょうかねぇ？

　まず、不自由するかしないかについて言えば、セックスに淡白なタ
イプの自閉人ならば、それほど不自由することはないと思います。そ
もそも異性を求める必要がないのですから。でも、触覚過敏はあるけ
れど、性欲もあるというタイプの自閉人の場合、不自由を感じる人は
多いと思います。

　また、性別で言うと、どちらかと言うと女性の自閉人の方がこのこ
とで悩んでしまうケースが多いように思えます。実体験がないのであ
まりはっきりしたことは言えませんが、あるジェンダー論の本によれ
ば男性が主導権を握るセックスが現在も多いとされており、そのこと
が原因として考えられるかもしれません。主導権を握っている側は自
分が苦手としている身体接触をうまく避けることができますからね。
男女を問わず。

　話は変わりますが、日本では発達障害というと「子供の問題を扱う
領域」というイメージがあるせいか、セックスというテーマがあまり
扱われておりません。扱われたとしても、「発達障害児への性教育を
いかに行なうべきか？」というテーマに留まってしまうことがしばし
ばです。「いかにすれば双方が満足のいくセックスが可能か？」とい
うのはまだ未開拓の分野と言えるでしょう。人知れず悩んでいる人は
けっこう多いらしいのですが。

精神病院へ入院した経験がある方に、お尋ねします。

病院で嫌だったこととして、どんなことがありますか？

またその経験から考えるに、現在ある病院をどのように改善していけば、精神障害者の人たちに対して、真に心が休まる場所になると思いますか？

　イギリスの社会心理学者のアージルというひとが、日本を含めた四か国で行なった調査を行なった調査に基づいて、「人間関係において守るべき基本的なルール」というものを分析しています。

　まず、第一に、アージルは「文化を超えて、どんな人間にもあてはまる四つのルール」を挙げています。

１）相手のプライバシーを尊重する。
２）相手の目を見て話す。（←じっと見つめつづけて話すというのではなく、少なくとも要所要所で相手の表情を確認していますよ、というメッセージが伝わる程度には、だと思う）
３）秘密の話をしたときには、その内容を他人に漏らさない。
４）人前で相手を批判しない。

　子供に対してこのルールを守っていない親は多いんじゃないかな。

　で、アージルは「嫌いな相手との間で守るべきルール」というのも挙げています。

１）お互いの関係がつねに公正であるように努める。
２）相手が自信を持って語った話の内容を批判しない。（←とはいえ、これは「根拠なく批判し、議論を受けつけない」ようなことをしない、という意味だとおもう）
３）自分の好きなように相手の時間が利用できると考えない。
４）相手を無視しない。
５）予告なしに訪問しない。
６）借りや好意に対してお返しをする。
７）うわべだけの好意的感情を表わさない。

　これって意外に難しいと思います。「相手が先に自分に対して不公正な態度をとったのだから」みたいな理由づけをして、こうしたルールを破ることを正当化する人がけっこう多いからです。
　尊敬しているひと、好意を持っているひとに対してこうしたルールを守ることは誰でもすることで、むしろ敵対的な立場の人、嫌いな人に対してこうしたルールを守る、ということのほうが重要でありそうに思います。
　これは道徳とかそういうことではなく、「人間関係におけるトラブルを避けるための外交努力」として、重要なような気がします。まあ、北朝鮮やイラクのようにテロ国家として生きる道もありますがね(-_-)。

　（Maria）

I wrote:
> 　×『期外収縮』
> 　○『心室細動』

　×『期外収縮』
　×『心室細動』
　○『染色体』

　不調だ……(-_-;)。

　（Maria）

I wrote:
> 　ブックデザイナーの亀海昌次さんも期外収縮の持病があり、『期外収縮』という自伝的小説を書いておられます。

　×『期外収縮』
　○『心室細動』

　（Maria）

あんくさん wrote:
> 　カルテを見ると、“正常範囲内の期外収縮”という文字が、ちらと見えました。

　ブックデザイナーの亀海昌次さんも期外収縮の持病があり、『期外収縮』という自伝的小説を書いておられます。

　参考までに。

　（Maria）

こうもり wrote:
>　体の部位は様々ですが、ＡＳやＡＤＨＤの人の中にもそうい
>うのを抱えている人もおります。

おあつぅございます、ぱーこです。
やっぱり〜！はぁ、夫もそうです。
風呂入らない、床屋行かない（自分で伸びた分だけつまんで切る）。
泳ぐの嫌い、プールや海でも水にはいらなかったなぁ・・・・
髪の毛を私が切ろうとしたことがありましたが、触られるのがイヤでしたね。

なんか、最近、歯磨きをはじめたようですが・・・

>　ＡＳやＡＤＨＤの人の場合、感覚敏感のためにセックスにお
>いてパートナーとの間で問題が発生することもあるようです。

ありあり！！！
でも、夫にも誰にも、いえないでしょーー？？
おかしいとは思っていたんです。変でした！
そうだったのね・・・・・・・
キスしたこともないですよ、夫とは。
だから、自分がモノとしか扱われていないと感じていたわけで〜す。
コミュニケーションにはならない、と言う感じ。
でも、年とってきて、どうでもよくなったけどね。
本人は不自由ないのでしょうかねぇ？

　はじめまして、こうもりです。

はるか wrote:

>問題なのは頭（というか顔から上）なのです。
>その子供の頃も、とくに頭を洗うのが嫌いで
>親をてこずらせていましたが
>どうやら今も顔や頭に触られるのはダメみたいなのです。
>美容院などですっぽりかぶせるドライヤーがあるでしょう？
>前にやってもらったとき、笑いをこらえるのが
>すさまじく苦痛でした（苦笑）

　体の部位は様々ですが、ＡＳやＡＤＨＤの人の中にもそうい
うのを抱えている人もおります。ちなみにわたしの場合は首の
あたりに感覚敏感があって、床屋で布を首に巻かれたりするの
がすごく嫌です。丸首シャツやネクタイやマフラーもすごく苦
手。

>ちょっとしたことで、男性経験をする機会に恵まれたのですが
>そのときも首から下は平気だったのに
>どうしてもキスにはなじめなかった。
>全般的に自分から触るのは平気でも
>人から触られるのは苦手と言うのは昔から
>自覚していましたが
>こういうのってASになにか関係あるのでしょうか？
>よかったらご意見ください。

　ＡＳやＡＤＨＤの人の場合、感覚敏感のためにセックスにお
いてパートナーとの間で問題が発生することもあるようです。
リン・ワイス著『片付かない！見つからない！間に合わない』
（ＷＡＶＥ出版）でも、Ｐ２２６〜Ｐ２３２に、ＡＤＨＤの人
を愛撫する場合の注意点にも言及していたりします。ＡＳとＡ
ＤＨＤの触覚敏感にどのような違いがあるのかは不勉強のため
分かりません。

　なお、自閉による触覚過敏の場合は作業療法士による感覚統
合訓練などが有効だという話は聞きました。（あくまで、触覚
過敏を治したい場合の話だが。）ＡＤＨＤの場合はどうなんで
しょうね〜。どうも知識が断片的すぎて申し訳ないっす。