アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　じゃん。黒Mariaだぞ。

Luluさん wrote:
> そのうち、貴方の御子息様がASやADHDを克服された、という嬉しい知らせが届けばいいですね。

　ADHDはどうか知らないけど、ASを含む自閉症スペクトラム障害というのは「克服」するような性質のものではないのですけどね。むしろ「（自分のものとして）引受ける」「折合う」といった性質のものです。無神経な励ましは人を傷つけることを学んだほうがいいぞ。

> 貴方の御子息様は、文面によるとコンピュータが大好きだとありますが、「好きこそ物の上手なれ」で、この際思い切って情報処理技術者試験でも受けさせてみては如何でしょうか？　基本情報処理技術者試験や初級アドミニストレータ試験で一発合格できれば、「全階級制覇」も時間の問題でしょう。

　Luluさんはよくよく外的な評価によって自分がオーソライズされるのが好きなようですね。どうせだったら東大受験でも勧めたらどうですか？　情報処理技術者よりよっぽど威張れるぞ。でなかったら司法試験とかね。

　情報処理技術者の資格がプログラムを書くことに役に立つかどうかというのは置いておくとして、小学校の六年生に情報処理技術者試験の勉強をさせることで「プログラムを書くこと」の純粋な楽しみを邪魔する（少なくともあたしは仕事のためにプログラムを書いているわけではありません。それが楽しいから書いているのです！）ことに意味があるとは、少なくともあたしはまったく思えないのね。

　プログラミングは芸術です。音楽や美術と同じように。で、音楽や絵の好きな子供に音大受験や美大受験のための勉強をさせることがその子供の才能を伸ばすことになるか、あるいはその子供の人生にプラスになるか、ということなんですよ。

　プログラミングの世界には“HACK VALUE”という言葉があります。その人自身の価値、それ自身の価値、といった意味です。「そんなことになんの意味があるんだ？」という質問に、「だって面白いじゃないか」と平然と答えてしまうのが“Hacker”です。

　あたしが思うに、自閉症スペクトラムの人間はハッカーにはなってもプログラマーにはなりません。あえていうなら「ならない」じゃなくて「なれない」んですよ。「それ自身の秩序」「それ自身の価値」を尊重するからこそ、あたしたちにはシステムが“見える”んです。

　「お勉強」で子供の才能を潰すより、「見えないものを見る」という「システム屋の目」を養うことのほうが重要だとあたしは思います。

　（Maria）

こうもりさん wrote:
>　元々は２ヶ月に１回、奇数月に開く予定だったのですが、最近は発
>達障害相互支援ネットワークの別の活動との兼ね合いで、何月に開く
>のかがはっきりしなくなっております。
>
>　ひとまず、次回は９月の最終土曜日か１１月の最終土曜日に開かれ
>ることになると思います。（鯨夢が幹事を担当）

こうもりさん、回答ありがとうございました。
それでは９月に行われる事を大いに期待して、今回は見送ります。

こんにちは、Luluです。いきなり失礼します。

貴方の御子息様と、私のケースがほとんど同一のようなので、レスを差し上げました。

眠れないママりん wrote:
>過度の集中があり、それが色々と変わるのですが、今はほっておくとパソコンに取り付かれたようになっています。コンピューターと相性がいいと知り、管理下でやらせていますが、毎日止めさせるのに大バトルです。
>家にいると身の回りのことは言われなければ何もできませんが、気が向くとできます。
>知能的にはずいぶんと高く、知識も豊富ですが、気分のムラが激しく学校では指示に従えないため、成績は悪いです。
>このような状態で、優しく言っても指示に従わずひたすら自分の好きなことをしていますが、怒るとしぶしぶ何でもするので、これではいけないと思いつつ、一日中怒って身の回りのことをさせている状態です。
>会話をしていても、会話中に自分の興味あることの質問をしてくるので会話も成り立ちにくいです。

私も似たような経験がありますが、ただ私は嫌いな授業（私の場合は体育）の脱走経験はありませんでした。ただ当時から得意だった理科や数学（中学では英語も）はめちゃくちゃ一人で盛り上がっていました。
私の高校時代の恩師のアドバイスに、こういうのがありました。
「万能人間になるのではなく、どれか一つ自慢できるもの（私の場合は英語と化学）を持って、それを磨いていくことが大切だ。」
貴方の御子息様は、文面によるとコンピュータが大好きだとありますが、「好きこそ物の上手なれ」で、この際思い切って情報処理技術者試験でも受けさせてみては如何でしょうか？　基本情報処理技術者試験や初級アドミニストレータ試験で一発合格できれば、「全階級制覇」も時間の問題でしょう。

眠れないママりん wrote:
>ほめて励まして、悪い振る舞いを止めさせ、いい振る舞いをわかりやすく説明し教えていく。というのがいいようですが簡単ではありません。
>息子には自覚がなく、こんな風にすると良い。と言ってもイヤなことを言われているとしか思えないようで拒否します。
>言わなければわからない。でも、言うと拒否反応で、さらに自分をダメなやつと考えるような二次障害も心配になります。
>自分のことを指摘されたり指示されるのって、誰だってイヤですよね・・。

ごもっともです。おそらくAS持ちでない人でも嫌でしょう。

ところで、貴方に一つだけお尋ねしたいことがございますが、貴方の御子息様は、学校でいじめに遭われていないでしょうか？
私の場合はいじめの被害が凄まじく、中学ではいじめっ子とグルになっていた先生までいました。
AS持ちの人は、境界性人格障害を併発しているケースが多く、私のようにいじめの原因がすべて加害者の悪意によるものだと思い込むケースも間々あります。すなわち、自分自身がいじめの原因を生み出しているにもかかわらず、それを全く認識できないケースです。
また、こういったケースでは被害者になる場合だけではなく、加害者になってクラスメートから「鬼だ」「悪魔だ」と恐れられる存在になる場合もありますので、PTAの方々とも情報交換が必要でしょう。
このために、いじめが今後暴力事件（最悪殺人）や自殺に至ると、問題がこじれる可能性が非常に大きいということが危惧されます。いじめの問題は大事に発展しないうちに当事者相互間で十分に話し合う必要があります。貴方の御子息様がいじめの事実を隠そうとしても、どこかで隠し切れないところがありますので、それを見極めることが肝要です。

私自身も、ADHD・AS・境界性人格障害・AC（まだ他にあるかもしれない）と、ありとあらゆる障害を同時に背負い込んでいる人間です。（確定診断があるのはASのみ）皆様からのアドバイスを受けて、「多重障害」の克服に取り組んでいるところです。

そのうち、貴方の御子息様がASやADHDを克服された、という嬉しい知らせが届けばいいですね。

　眠れないママりんさん、こんにちは。名加野と申します。
　僕は22才の社会人になったばかりで、まだまだ親の庇護を受けないと生活できていないので、子供の立場から書かせていただきます。

>普通クラスですが、興味のない授業には参加せず、他の場所へ行ってしまうなど、他にも問題は多いですがどうにか通っています。

　授業を逃亡まではしませんでしたが、その時間の授業とは全く関係ない教科書読んでたりして怒られてました。自分的には、その教科書の授業が途中で終わってしまったので、「続きを読みたいな」というだけだったのですが、時間の概念が乏しかったせいで、周囲との時間がずれていたようです。興味の無い授業に関しては、鼻歌歌ってたりして怒られましたね。
　……っと。僕の事例とは違うかもしれませんね（＾＾；

>過度の集中があり、それが色々と変わるのですが、今はほっておくとパソコンに取り付かれたようになっています。コンピューターと相性がいいと知り、管理下でやらせていますが、毎日止めさせるのに大バトルです。

　色々と変わると言うのは、集中する「物」が変わるんでしょうか？
　僕もファミコンやってて親と毎日バトルでしたが……。

>家にいると身の回りのことは言われなければ何もできませんが、気が向くとできます。

　そうです。僕も言われないと殆ど出来ません（やりません）が「気が向けば」できるんです。ただ、そこに至るまでの時間がかかり過ぎるんです。気長に待ちましょう。

>知能的にはずいぶんと高く、知識も豊富ですが、気分のムラが激しく学校では指示に従えないため、成績は悪いです。

　他人のやり方が自分とあわないんじゃ無いかと思います。自分流にやりたいのに否定される。逐一指定されると、何かむかついてくるものがあり、言うとおりに出来ないとかありますが（＾＾；
　僕の場合は結果は同じと本人は思っているんですが、「やり方が回りくどい」らしく、敬遠されます。なものですから、そこの所を説明されて納得した場合別のやり方でもスムーズに移行できるんですけど……。

>このような状態で、優しく言っても指示に従わずひたすら自分の好きなことをしていますが、怒るとしぶしぶ何でもするので、これではいけないと思いつつ、一日中怒って身の回りのことをさせている状態です。

　それやられたら、毎日気分悪いでしょう……。
　出来れば、最初のうちはその行動に対するメリットを与えてあげるのが良いと思います。

　・風呂に入るとさっぱりして気持が良い
　・部屋を片付けるとゴロゴロ出来る

　あまり良い物が思いつかなかったです……。けれど、そう言う風に何かやる気を起こしてくれるのであればやるはずです。始めるまでが長い分、逆にやり始めたら短時間で課題が終わる事の方が多いのではないかと思うんですが、その辺りどうなんでしょうね？

　後は、強制しないでやり始めるまで待つ事です。せっかくやる気になっても誰かが、「やらないの？」って言っただけで、やる気がゼロになる可能性を忘れないで下さい。僕はそうなんですけれど、自発的にやる場合は行動力が大きくなりますが、指示されるとゼロに近くなるんです。何回親の催促の台詞で気分が台無しになった事か……。難しいですね。

　あ、上記の行動促進用メリットなんですが僕の場合のNGです。参考にならないでしょうが乗っけておきます。

　・「〜を食べると体に良いから食べろ」（こんな曖昧な台詞で好きでない物食べるかボケェ！）
　・何度も分かりきった同じ台詞を言われる

　こんな事ばかり言ってると、最初はしぶしぶ従うでしょうが、その内やらなくなります。

>会話をしていても、会話中に自分の興味あることの質問をしてくるので会話も成り立ちにくいです。

　同じです。最終的には親の「お前と話してると疲れるよ」で終わり。悲しいです。色々アドバイスは貰いましたが、活用するには時間と経験が必要と思います。
　話しがよく飛ぶ事に関しては、その内自制が少しは出来るんですけど、本当に少しでしかないのが痛いところですね。

>息子には自覚がなく、こんな風にすると良い。と言ってもイヤなことを言われているとしか思えないようで拒否します。

　口だけで説明されてもわからないです。実際に実演された方が早いのかもしれません。実際言い方にも寄りますが、嫌味にしか聞こえない時も在りますしね。

>言わなければわからない。でも、言うと拒否反応で、さらに自分をダメなやつと考えるような二次障害も心配になります。

　うちの場合は最後には拳骨が飛んできます。でも結局無駄でした。2度やる事は3度やる……と。何度殴られても分からない物は分からないですしね。特に説明が不充分だと。

　……あまり参考にならなかったかもしれませんが、気長に待つのが良いと思います。眠れないママりんさんも気分転換した方が良いんじゃないでしょうか？
　長くなりましたが、それではまた。

追伸：
　うちの団地（僕は5階に居ますが）1階の母親が、大変ヒステリックに怒るので大変子供がかわいそうです。外までよく聞こえてくるんですよ。子供の泣き声とか激しい叱責の声が。夕方よく聞こえるんです。あんな怒り方だと子供に恐怖心しか与えないんじゃないかと大変心配です。今はもう引っ越していませんが。

眠れないママりんさん wrote:
> 普通クラスですが、興味のない授業には参加せず、他の場所へ行ってしまうなど、他にも問題は多いですがどうにか通っています。

　興味がなくても教科書（＆副読本）だけは読んでおき、授業中は自分の席についていて、退屈だったら居眠りなり早弁なり内職なりをバレないようにやりなさい、と教えてあげてください。
　数学的（あるいは論理的）なパズルを解くというのはけっこうお薦めです。

> 過度の集中があり、それが色々と変わるのですが、今はほっておくとパソコンに取り付かれたようになっています。コンピューターと相性がいいと知り、管理下でやらせていますが、毎日止めさせるのに大バトルです。

　この場合、問題は眠れないママりんさん側にありそうに思います。「過度の集中」といいますが、過度だから集中なのです。文字通り寝食を忘れるようでなければ集中とはいえません。
　「パソコンにとり憑かれたようになっている」とのことですが、ネットサーフィンなのかチャットなのかゲームなのかプログラミングなのかＰＣの自作なのか動作原理の研究なのかが文面からはわかりません。おそらく眠れないママりんさん自身がパーソナルコンピュータのことがよくわかっておらず、ひとくくりに「パソコン」でくくっちゃっているのでしょう。
　昔はコンピュータ室に“棲んでいる”ような大学生なんかがゴロゴロいたものです（最近はコンピュータが安くなったので自分の部屋でやってますが）。で、コンピュータ室にはハッカー予備軍のガキが何人もチョロチョロしていて、そのガキが長じてパーソナル・コンピュータ黎明期にはカリスマ・プログラマーとして活躍していました。
　専門家の指導の下で徹底的にやらせる、というのがおそらくは最良の解決策です。

> 家にいると身の回りのことは言われなければ何もできませんが、気が向くとできます。
> 知能的にはずいぶんと高く、知識も豊富ですが、気分のムラが激しく学校では指示に従えないため、成績は悪いです。

　あたしの周囲にいる人は、だいたいそんなもんです。それでも二十代も広範になって部下を持つようになると、けっこうまっとうな社会人になってしまいます。

> このような状態で、優しく言っても指示に従わずひたすら自分の好きなことをしていますが、怒るとしぶしぶ何でもするので、これではいけないと思いつつ、一日中怒って身の回りのことをさせている状態です。

　なるべく放っときましょう。異性とファッションのことしか頭にない馬鹿よりだいぶマシです。世俗の雑事に煩わされず、自分の本道を貫くというのは大事なことです。

> 会話をしていても、会話中に自分の興味あることの質問をしてくるので会話も成り立ちにくいです。

> ほめて励まして、悪い振る舞いを止めさせ、いい振る舞いをわかりやすく説明し教えていく。というのがいいようですが簡単ではありません。

　発達障害児は伸ばせる枝が少ないので、「とりあえず伸ばす」ことを考えたほうが正解です。分別は年齢が進むにつれて後からついてきますが、年齢が高くなってから能力を伸ばすというのは非常に困難です。「角を矯めて牛を殺す」「助長」といった愚を犯さないことです。

> 息子には自覚がなく、こんな風にすると良い。と言ってもイヤなことを言われているとしか思えないようで拒否します。
> 言わなければわからない。でも、言うと拒否反応で、さらに自分をダメなやつと考えるような二次障害も心配になります。
> 自分のことを指摘されたり指示されるのって、誰だってイヤですよね……。

　人間は自分のことが分からないほどバカではありません。たとえば太った人は自分が太っていることをちゃんと知っており、痩せたほうがいいと思っているのです。ですから、そういう人に「おまえはデブなんだ。分かっているのか！」とかいって 説教を垂れるのは気持がいいかもしれませんが、それは問題解決にまったく結びつきません。太っている人には太りつづけている理由があり、その理由が解消されなければ仮に痩せたとしても他のところに他の形で問題が出ます。
　人間には自分自身をコントロールする権利があるのですが、自分が何かをしたこと（あるいは、しなかったこと）の結果に対する責任というものが同時に生まれます。ところが、教師だとか保護者だとか上司だとかはその人をコントロールしようとしながら、「自分の責任で」それを行なうことを求めます。こういうのを無責任、あるいは「いいとこ取り」「やらずぶったくり」と世間では云います。
　相手のやることをよく観察して、その人のやりかた（スタイル）がどのようなものであるかをよく見きわめ、それから相手のやりかたに沿った助言をする、というのがたぶん正解です。
　なお、本人が何かをやっている最中に矢継ぎ早にあれこれ言って失敗させる馬鹿な教師やら親やら上司やらが腐るほどいるのは困ったことです。ゴルフ・トーナメントでショットをしようとするゴルファーに向かって「ヘッドアップするな！」「ボールを良く見ろ！」「スイングに集中しろ！」とか大声で叫ぶギャラリーがいたとしたら、競技妨害でつまみ出されます。助言は計画段階において済ませておき、本番では口を出さないようにしましょう。

> こんなに指摘＆怒ってばかりいて……このままでは、親子関係が悪化する一方ではないか？

　言っている意味が理解できません。本人が「指摘」しているつもりでも、実際には単なる「侮辱」だったり「妨害」だったりしたら人間関係が悪化するのは当然ですが、必要な指摘を行なって関係が悪化する例はあたしの体験上あんまりありません。もしも関係が悪化したとしたら、それは指摘の方法が悪いのです。「おーい、鼻毛が出てるぞぉ！」と遠くから大声で叫ぶ馬鹿はいないと思います。
　さらに、相手を「叱る」のはいいのですが、相手に「怒る」というのは自分の怒りの感情を相手にぶちまけることであり、これは確実に人間関係を悪化させます。本人が「叱っている」つもりで、じつは自分の鬱憤を「怒る」という形で発散させたりするのは、「八つ当たり」といってこれはもう最低の行為です。「私は誰からも理解されないし好かれない」とか言っている人は、たいてい年中八つ当たりをしている人です。

> いい関係を保てている親子の親とはどのような方なのでしょうか？

　グレゴリー・ベイトソンでも研究してください。「ダブル・バインド」というのがいちばん悪い、というのが定説になっています。

> 私の姉もアスペルガーではないかと思いますが、私の親は姉にはかなり口うるさく言います。そのため親子関係は最悪で結婚してからの姉は実家に近づきません。

　無力感にさいなまれている人は、他人をコントロールしようとします。で、他人をコントロールしたいと思っている人は、他罰的になります。「あいつはダメなやつだ→だからおれが面倒をみてやらなければいけないんだ」という思考回路ができあがっていて、「心配だから」「責任があるから」とかいって人のことに何かにつけてちょっかいを出します。
　だったら自分が力をつけてセルフ・コントロールを回復すりゃあいいと思うのですが、焦りがあるので長期的な展望に基づく努力ができず、目先のことにすぐ飛びつきます。

　自分の影響力に自信のある人は、「フリーハンド戦術」というのを使います。相手に、「あなたは何をしたいと望んでいるのですか？」と訊き、「できることがあれば協力しましょう」というのがこれです。つまり、「選択を相手に委ねる」のです。「なんでも部下がやっちゃうんで、私は仕事がない」とぼやき、部下が「好きなようにやらせてもらっています」というような上司は、がっちり部下を掌握しています。

> 何をどうするのがいいことなのか、全く前が見えなくなる時があります。
> 躾すらろくにできていません。田舎のため、公的援助も受けにくい状態です。
> 親子のいい関係を保っている方、どのようにしていますか？
> どのようなことに気をつけるとうまくいくのでしょうか。

　「何をどうするのがいいことなのか」「どのようにしていますか？」「どのようなことに気をつけるとうまくいくのでしょうか」という発想自体が問題なのです。「するべきことを、しない」で失敗する親は多いですが、「してはいけないことを、する」で失敗する親はその何十倍もいるはずです。
　拾ってきた猫が隙間に入り込んで出てこないときに、むりやり引きずりだしたら懐きません。そういう時は餌と水とトイレを用意して放っておくのです。で、そのうち用があれば向こうから寄ってくるようになります。猫には猫の摂理があり、どう育てても犬にはなりません。猫に何かをさせようとしたら、猫の行動パターンをやりくりしてどうにかするしかないわけで、本来の行動パターンにないことを「やれ」と言っても無理ですし、本来あるべき行動パターンを禁止することもできません。で、人間と猫が違うのは、せいぜい「人間は自分の行動をプログラムできる」という一点です。
　「人間をありのままに見る」ことと、「“自分”という思い通りにならない厄介なものとどうつきあうかを考える」ことが、おそらくは出発点なのだと思います。

　とはいえ、「“自分”が思い通りにならないから、相手に面倒を押しつけて問題を解決する」人が多いんですがね。

　（Maria）

眠れないママりん wrote:
>初めてのカキコですがよろしくお願いします。
>私は小６の息子を持つ母です。
>知能的にはずいぶんと高く、知識も豊富ですが、気分のムラが激しく学校では指示に従えないため、成績は悪いです。
>このような状態で、優しく言っても指示に従わずひたすら自分の好きなことをしていますが、怒るとしぶしぶ何でもするので、これではいけないと思いつつ、一日中怒って身の回りのことをさせている状態です。
>会話をしていても、会話中に自分の興味あることの質問をしてくるので会話も成り立ちにくいです。
>こんなに指摘＆怒ってばかりいて・・このままでは、親子関係が悪化する一方ではないか？
>何をどうするのがいいことなのか、全く前が見えなくなる時があります。
>躾すらろくにできていません。田舎のため、公的援助も受けにくい状態です。

　私は今年３０になるＡＳ＋ＡＤＨＤの男性です。私も幼少の時より、母親に多大な心配をかけた困った息子でした。子供の頃は、よく父と母が私のことについて、激しく口論するようすを、寝入りばなに耳にしていました。長年の苦労がたたってか、母は１年半前錯乱を起こしてしまい、半年間入院してしまいました。これから思うに、一番大切なことは、彼のことをを何から何まで１人で抱え込まないようにすることだと言えるでしょう。
　それから次に大切なことは、「彼のハンディはどんなところなのか？」を常に分析し、それに見合った対応をしていくということです。例えば、お箸の持ち方とか姿勢が悪いということは、指の制御力あるいは背筋力・平衡感覚が弱いということなので、叱責するよりもゆっくりと気長にそれらの機能を高めるような訓練をやっていくほうが、効果があると言えます。また多くの場合、自閉症スペクトラムという範疇に属する人は、音に対して強い過敏性を持っています。更に口でがみがみやられるよりは、視覚的に誇張して見せるほうが、動作を習得しやすいという傾向もあります。
　それから最後になりますが、「絶対に親の都合を彼に強引に押し付けない」ことです。「何か起これば、即注意・警告」というよりは、「これくらいどこの子もやるよ…」という寛大さがあるほうが、子供というのは成長・自立が速く、引きこもりなどのいわゆる『問題行動』も起こしにくいものなのです。
　

　

　

初めてのカキコですがよろしくお願いします。
私は小６の息子を持つ母です。
息子はADHDの診断後、別の医師から高機能広汎性発達障害と言われ、色々と調べていくうちに、アスペルガー症候群ではないかと思っています。

普通クラスですが、興味のない授業には参加せず、他の場所へ行ってしまうなど、他にも問題は多いですがどうにか通っています。
過度の集中があり、それが色々と変わるのですが、今はほっておくとパソコンに取り付かれたようになっています。コンピューターと相性がいいと知り、管理下でやらせていますが、毎日止めさせるのに大バトルです。
家にいると身の回りのことは言われなければ何もできませんが、気が向くとできます。
知能的にはずいぶんと高く、知識も豊富ですが、気分のムラが激しく学校では指示に従えないため、成績は悪いです。

このような状態で、優しく言っても指示に従わずひたすら自分の好きなことをしていますが、怒るとしぶしぶ何でもするので、これではいけないと思いつつ、一日中怒って身の回りのことをさせている状態です。
会話をしていても、会話中に自分の興味あることの質問をしてくるので会話も成り立ちにくいです。

ほめて励まして、悪い振る舞いを止めさせ、いい振る舞いをわかりやすく説明し教えていく。というのがいいようですが簡単ではありません。
息子には自覚がなく、こんな風にすると良い。と言ってもイヤなことを言われているとしか思えないようで拒否します。
言わなければわからない。でも、言うと拒否反応で、さらに自分をダメなやつと考えるような二次障害も心配になります。
自分のことを指摘されたり指示されるのって、誰だってイヤですよね・・。

こんなに指摘＆怒ってばかりいて・・このままでは、親子関係が悪化する一方ではないか？
いい関係を保てている親子の親とはどのような方なのでしょうか？
私の姉もアスペルガーではないかと思いますが、私の親は姉にはかなり口うるさく言います。そのため親子関係は最悪で結婚してからの姉は実家に近づきません。

何をどうするのがいいことなのか、全く前が見えなくなる時があります。
躾すらろくにできていません。田舎のため、公的援助も受けにくい状態です。
親子のいい関係を保っている方、どのようにしていますか？
どのようなことに気をつけるとうまくいくのでしょうか。

お世話になっております＆ご無沙汰しております。
「おうさまのみみ」のオリーブです。

このたび私事多忙のため、
「おうさまのみみ」のHPを
閉鎖させていただくことに致しましたことを
リンクページでご紹介させていただいている
サイト各位へご報告させていただきます。

3年もの間、
「おうさまのみみ」を支えていただき、
ありがとうございました。

http://www6.airnet.ne.jp/ousama/

リバーさん wrote:

>多々、非難を、受けることを覚悟しつつ書き込みます。私は、一見５体満
>足な、健常者です。でも実際の、社会的能力は、見かけほど、周囲が、期
>待するほどには、はるかにおよばないという感じです。ＡＳ、ＡＤＤの問
>題の治療を考えるとき、常に、いかにして、正常範囲に、するかというこ
>とが問題になりますが、私は、自分が、小学校３年生程度の能力しかない
>のなら、知能も、見た目も、そのとおりであったらよかったのにと思いま
>す。つまり私は、今、障害者の中に、自分を、入れたいと思っています。
>できるなら、治療も（？）その線で、してもらいたいと思っています。障
>害に見合った外見と、はっきり形にわかる障害が、ほしいと思います。周
>囲から無理な期待を、かけられなくなったら、生きるのが、ずいぶん楽に
>なると思います。

これも応用倫理学で考察されるべき問題の１つと言えるでしょう。発達
障害者の状態像が見かけ上、正常範囲に入った時、現行の制度ではほぼ確
実に公的支援を受けることのできる見こみを失います。つまり、障害者を
健常化していく活動と、公的支援を求めていく活動は現状では矛盾してし
まう部分があるのです。（完全な矛盾ではないのだが）

　ついでに言えば、「障害者にレッテルを貼るのはやめよう」という運動
と「障害への理解を深めていこう」という運動も部分的には矛盾します。
前者は「多くの人が障害を意識しなくなるようにする」ことを目指す運動
なのに対して、後者は「多くの人に障害へ意識を向けさせる」ことを目指
す運動だからです。

　「障害児を普通学級に入れよう」という運動と「障害児のニーズに合っ
た特殊学級を作ろう」という運動も、やはり矛盾があると言えます。

　障害者やその家族が何らかの支援を求める場合、その支援がどんな方向
性を持っているのかをよく検討して吟味して必要があるでしょう。応用倫
理学という学問がその一助になる可能性はあります。

シペラス wrote:
>シペラス wrote:
>>　私は最近とても疑問に思うことがあります。発達障害者や知的障害・精神障害の人たちの未来を考えていく上で、とても重要な問題の一つであろうと思います。
>>その疑問はこういうものです。

>>心や精神が癒えるということは、そもそもどんなことでしょうか？

ちょっと私の考えを整理してみます。
まず「治ったと判断できるのは、精神の病に陥った本人なのか？それとも、周りの人なのか？」という疑問が生じます。
　ことにうつ病・発達障害の場合は、周りの人から「普通じゃない…」と思われていても、本人から言わせると『本調子』とは言いがたい強い苦しさがあるように思えます。「分裂病の人は、病気になったという意識がない！」ということをよく耳にしますが、これは嘘で、中には「死ね！」という幻聴に促されて、病院の屋上から飛び降りようとして、看護婦さんに呼び止められて助かったという、はっきりとした体験談を語ってくれた人もいます。反対に躁病の人のほうが、本人は当然と思っていることが、実は周りの人に迷惑をかけていることに気づけないので、病識がないように思えます。つまり本人が実感している疾患の治癒度と周りの人が感じている治癒度は、かなりかけ離れたものになっていることが言えます。また障害が重度である場合は、どうしても「治った」の判断は回りの人の側にゆだねざるをえない面があります。

　それから「そもそも心や精神というものは何なのか？」ということも疑問です。もし仮に、人間の赤ちゃんを生まれてすぐに、栄養だけ点滴で与えるようにして、一切の外界からの情報を遮断した状態で育てたとしたら、彼は恐らく正常な心の発達をすることができないでしょう。狼に育てられたというインドの少女は、遠吠えをし・鶏を襲って肉を食い・二足歩行をできた期間は１８年間の一生の中のほんのわずかな時間に過ぎなかったということです。つまり人間らしい心というのは、他人という存在つまり形成のモデルや適切な量の感覚刺激なしには、正常に形成されない物だと言えます。これを発展させるとどうも精神の病というものは、１個の脳を薬で調節しても、治るというのは苦しさのうちのほんの限られた部分に過ぎないのではと思います。あとは自らの刻苦勉励と周りの人たちのマナコの蒼さしだいでしょう。

Helixさん wrote:

>ええと、このオフ会って何ヶ月かに1度の割合でやるんでしょうか？

　元々は２ヶ月に１回、奇数月に開く予定だったのですが、最近は発
達障害相互支援ネットワークの別の活動との兼ね合いで、何月に開く
のかがはっきりしなくなっております。

　ひとまず、次回は９月の最終土曜日か１１月の最終土曜日に開かれ
ることになると思います。（鯨夢が幹事を担当）

>カラオケパーティールームではやはりカラオケですか？
>すいません。教えていただけますか？

　カラオケルームというのは当初は他人の目を気にせずに発達障害関
係の話題で盛り上がれる空間ということで、利用しておりました。し
かし、前回のオフ会では思いにもよらずカラオケで盛り上がったため
、今回もカラオケはできるようにしておこうという話にはなっており
ます。しかし、参加者の中には聴覚過敏を抱えていたり、カラオケが
苦手な人もいるので、今回はカラオケルームを２つ予約しておいて、
一方の部屋だけは「語りに入りたい人のための部屋」ということにし
ておこうかと思っています。カラオケの方はもう一方の部屋で盛り上
がるということで。

　こんな感じでよろしいでしょうか？

シペラス さんwrote:
タレイヌです。

>心や精神が癒えるということは、そもそもどんなことでしょうか？

でれぇ――――っと、心身が、境界無くそこらへんに広がって、ボケ―――っと、不安無くごろごろできて、何時間か、あるいは何日間か、その状態を心地よく維持すると、その次にやるべき事柄が迫ってきた時、「サア、取り組むぞーーー！！」っと、前向きな気持ちに『努力せずに』成れたのなら、それは、癒されたことだと思う。(ぁ、もう一つ。何か好きなことに、誰にも邪魔されず、とことん気が済むまでのめり込んで、疲れきって、ころっと寝てしまって、目覚めた時、やはり、次の別の事柄に向けて、やる気がもてていることを自覚できた時）

>薬で脳の状態を制御することでしょうか？

違うと思います。

>放射線トレーサーで染め出された、悪い行いをする脳の部位を切ることでしょうか？

それは、できないと思います。これからもです。なぜなら、『脳』は、ネットワークだからです。（ほら、こうもりさんの物語が、このへんを題材にしています）

>環境に慣れるためストレス体制を養うことでしょうか？

耐性（ね？）を養うことではなく、どう付き合っていくかだと思います。

>一生、施設通い＋年金ＯＲ生活保護で、生き長らえることでしょうか？
>逆立ちしてもできそうもないことを、ためらわずやれるようになることでしょうか？
>当てにならないロールシャッハテスト・知能検査で、落ちつつきさきが篩い分けられることでしょうか？

達成感や、自分が誰かの役に立っていると自覚できることなどの、自分がここに存在している意味を見出せなければ、無自覚のまま「ストレス」と、なってしまいます。無自覚のストレスは、無自覚であるがゆえに、付き合い方が見出せません。

>自分のあるがままの姿を、恥ずかしい面を含めてそっくりそのまま受け入れることでしょうか？

卑屈にならずに、受け入れられるのであれば、それは、すばらしいことだと思います。卑屈にならずに受け入れられたということは、自己理解（＝分析）ができているということですから。それができたならば、自分の個性として生かす方向で考えることの入口に立っていることかもしれません。
何が辛くて、何が恥ずかしいのか、何が楽しくて、何がやれるのか、それを考えているうちに、自分にとっての『ストレス』の本態が、見えてくるのかも、しれません。

ストレスと癒しは、交代でやってくるもの・・・・・・。
どちらかだけだったなら、両方とも、心と、体を、痛めつけます。

　私は、そう思っています。

　　　(タレイヌ）

　こんにちは、名加野です。お久しぶりです。

　タイトルは何の事は無く、会社の自みゅ所に帰ってきました。１ヶ月半出張……長かったです（＾＾；

　でも、また８月中旬から出張かもしれません。決定事項ではないですが。

　何処へ行ってたかと言うと、横須賀にある自＊隊です。

　ああ、敷地内に生息している鴨や亀その他の動物はかわいかった（何しに行ったんだおのれは(汗）

　以上近況報告でした（＾＾；

こうもり wrote:
>　再び、ヘンテコな物語を作って、実験的な考察をやってみます。
多々、非難を、受けることを覚悟しつつ書き込みます。私は、一見５体満足な、健常者です。でも実際の、社会的能力は、見かけほど、周囲が、期待するほどには、はるかにおよばないという感じです。ＡＳ、ＡＤＤの問題の治療を考えるとき、常に、いかにして、正常範囲に、するかということが問題になりますが、私は、自分が、小学校３年生程度の能力しかないのなら、知能も、見た目も、そのとおりであったらよかったのにと思います。つまり私は、今、障害者の中に、自分を、入れたいと思っています。できるなら、治療も（？）その線で、してもらいたいと思っています。障害に見合った外見と、はっきり形にわかる障害が、ほしいと思います。周囲から無理な期待を、かけられなくなったら、生きるのが、ずいぶん楽になると思います。

シペラス wrote:
>精神病院へ入院した経験がある方に、お尋ねします。
>
>病院で嫌だったこととして、どんなことがありますか？
>
>またその経験から考えるに、現在ある病院をどのように改善していけば、精神障害者の人たちに対して、真に心が休まる場所になると思いますか？

朝早くからです。おはようございます！
おもしろい漫画をみつけたので紹介させて頂きます。
「ＮＡＮＡＳＥ」・原作・筒井康隆・画・山崎さやか
おもしろいというか、ちょっとオカルティックなんですが超能力者のお話です。　人の心が読めてしまうっていう能力です。「サトラレ」（考えが読まれる）とは反対の能力ですね。危険なシーンや暴力的な場面が多々出てきますし、想像の世界とは思えない現実でガツーンとやられているようで正直、すごく気持ち悪くなった事からも満足しました。（やけにリアルじゃないの、やるのお〜って奴です。）
超能力者っているのでしょうか？現在、私個人の意見としてはいないという事になっています。いるという風に考えると世の中の多々ある情報に振り回されて迷惑します。
この漫画を読んでいると精神病院へ入院する時の心境を思い出しました。（２週間位で退院）
悪霊に追いかけられて命を狙われていると本気で思い込んでいました。
その悪霊は生きてる人間の中に入り込んで操るのです。
だから、うおぉ〜先生にとりついたぁ〜！うおぉ〜頑丈な父親までとりつくかぁ〜（面会室でナイフを振り回し、ビビルと直ってないと騒ぐ親父。平静をよそおったのに気付かれた。）
その時は身の安全を求め、警察への保護も本気で考え、自分から入院を希望しました。でもどうやら重症だった。人がいる事にはやすまらんわい。どいつに悪霊がとりついているか判別せないかん。警戒してばっかり。どこにいても同じという結論に達し、次はおとなしくして退院する事を望み静かにしました。被害妄想を話し出すと退院できなくなります。
病院で嫌だった事。入院したのは私の意志なのに退院は意志が通らない事。
ご飯の量が多い事。ダイエット食に変えてくれというとダメだと言われた。
なのにダイエット食にだけヨーグルトがついていたり。不公平だ。
卓球や漫画やテレビがあって部屋にはオルガンの先生がいて楽しくて歌いまくっていると薬を増やされた事。ならば静かにしてやる。
私は重症患者の部屋にいたので楽しかったです。一人事いっている人が多くて安心しました。
入院して暫くすると楽しそうに見えたらしく、「なんで入院しているの？」と聞かれた事もありました。聞いてきた人は時々悪魔がおりてくるんだそうです。でも、もう大丈夫ですよ！というとありがとうございます。と感謝されました。
私は入院中の方が随分意欲的な発想になりました。これは入院がむかないという事でしょう。これからは、オリンピック選手を目指そうとか考えていました。ロクな事考えないです。でも誰にもいいませんでした。
いずれにしろ、短い期間だったので楽しい思い出ができました、というところでした。

こうもりさん wrote:

>>　発達障害相互支援ネットワーク主催の東京の８月オフ会の正式な告知を
>>行ないます。
>>（集合場所）８月４日（日）ＡＭ１１：００にＪＲ御茶ノ水駅聖橋口改札
>>　　　　　　口に集合。

ええと、このオフ会って何ヶ月かに1度の割合でやるんでしょうか？
参加したいんですが、夏は体調管理がつらいので1ヶ月毎とかに決まっているのなら今回は見送って、次参加したいけど、3ヵ月後だったら今回がんばって参加しようとも思います。

>>（会場）昼食を摂った後、カラオケパーティールームに行く予定。場所は
>>　　　　メールでの申しこみのあった方のみにお知らせします。（今週末
>>　　　　ぐらいに）

カラオケパーティールームではやはりカラオケですか？
すいません。教えていただけますか？

こんばんは。シペラス（雑草のカヤツグリグサ属の学名のこと）です。
　私は最近とても疑問に思うことがあります。発達障害者や知的障害・精神障害の人たちの未来を考えていく上で、とても重要な問題の一つであろうと思います。
その疑問はこういうものです。

心や精神が癒えるということは、そもそもどんなことでしょうか？

薬で脳の状態を制御することでしょうか？

放射線トレーサーで染め出された、悪い行いをする脳の部位を切ることでしょうか？

環境に慣れるためストレス体制を養うことでしょうか？

一生、施設通い＋年金ＯＲ生活保護で、生き長らえることでしょうか？

逆立ちしてもできそうもないことを、ためらわずやれるようになることでしょうか？

当てにならないロールシャッハテスト・知能検査で、落ちつつきさきが篩い分けられることでしょうか？

自分のあるがままの姿を、恥ずかしい面を含めてそっくりそのまま受け入れることでしょうか？

……

様々なことが原因になって起こる精神錯乱などの激しい精神症状は、人間として生きていれば誰でも遭遇する可能性のあること、いわば自然災害のようなものだとわたしは思っています。自分が体験するかもしれないし、身近な他者が体験するかもしれない。

シペラスさんの問いがきっかけとなって、精神病院のことを語れてうれしいです。
いずれまた。