アスペルガーの館の掲示板（旧）

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Luluさん wrote:

>> スタートラインと出発点の字義を問題にしているのではありません。誤読に
>>基づく質問なので、納得のいく説明は不可能です。
>
>不可能だというのであれば、それはそれで構いません。「日本語と英語の違い
>」とか、「点と線との違いだけ」とかというタイプの回答が来るくらいなら、
>「回答不可能」のほうがよほど納得できます。

悪いが、また誤読しております。わたしは質問の設定が誤読に基づいている
ために、回答できないとお答えしたのです。「スタートライン」と「出発点」
の違いは何かなんてテーマにはわたしは全く言及していません。Ｌｕｌｕさん
が自分自身で勝手に作りあげてしまった問題です。まるで、わたしに回答義務
があったような言われ方をするのもどうかと思いますが。

>（#13536）
>>ただ、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」だけで終わってしま
>>うのは私には消極的だとしか思えません。
>と書いたのを、「Maria」様が「だけで」というのを見落として
>（#13543）
>>だから、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」は“出発点”だと
>>しつこく言っておろうに！
>と書いたものだと思い込んで（誤解であって欲しいですが）、それでけんか?
>にまでなった、という展開です。

はっきり言って誤読です。（キッパリ）。しかも、「誤読であって欲しい」
と書かれてますが、誤読や誤まった思いこみに基づいてしつこく反論をされて
いる人にはえらく迷惑な話だと思うんですよね。

　もう１度繰り返します。せめて誤読を指摘された時ぐらいは、コメントをき
ちんと再読してから反論していただきたい、と。

>何もアクションを起こさないで、自分が協調性に乏しいことを嘆いているよ
>りは、方向性が正しいか間違っているかはともかくとして状況の改善に取り
>組むほうがずっとましだと思い、それで「前向きに」という言葉を使ったわ
>けです。
>ところが、皆様が「前向き」の副作用ばかり強調するので、「前向きになっ
>てどこが悪い」というように一大論争に発展したのであります。

　「皆様」というのは誰のことを指しているんでしょうね？例によって架空
の敵を作りすぎているように思えるのですけどね。それに「前向き」という
問題について言えば、Ｌｕｌｕさんが考えるところの「前向き」に対して反
論が出されているのであって、「前向きに生きる」ことそのものが否定され
ている訳ではありません。わたしなんかが見ても，孤独死の不安に基づくＬ
ｕｌｕさんの「前向き」は、自己防衛の手段でしかなく、わたしの考える「
前向き」とは全く異なります。まあ、Ｌｕｌｕさんがどんな価値基準に従っ
て生きていくのかは自分で選べばいいとして、他の人に押しつけるような生
き方ではないと判断されたメンバーは多かったのでしょうね。

　次に一大論争という点について。このスレッドは残念ながら論争にはなっ
ていません。Ｌｕｌｕさんの誤読や思いこみや誤信念を他のメンバーが指摘
したりなだめすかしたりしているという次元で留まっているためです。わた
しにしても、このスレッドでやっていることと言えば、誤読や誤信念を言葉
の限り指摘していることぐらいです。

　まずは何よりも誤読や被害的な思いこみに基づく発言を可能な限り減らす
ように「工夫」してください。「克服」をしたいのであれば、まずそれが優
先課題でしょう。「克服」とか「工夫」という言葉がお好きなようなので、
あえてこれらの言葉を使用させていただきましたが。

こんにちは、レスありがとうございます。

Mr.Moto wrote:
>　おれにはLuluさんの現実認識に誤りがあるようにしか見えんのだがな(^_^;)。
>
>　Luluさんは「協調性が悪い」というよりも、自己中心性が高いのだ。ところが自己中心主義者（以下「ジコチュー」と略す）の多くがそうであるように、ジコチューは自らがジコチューであることに気付かないのである。

それは、自分でジコチューだと気付く前に、周辺の人々に先に見抜かれる、ということですね？

Mr.Moto wrote:
>少なくともLuluさんがこうもりさんの発言の主旨を理解せずに怒っていることは明らかなのである。なんでかというと、こうもりさんの発言の中の「スタートライン」という言葉を「出発点」と置き換えて『このスレッドで「出発点に立ったままそこから動かないべきだ」と主張していた人はいないんですけどね。』としたとしても、こうもりさんの主張は正しいのである。
>（中略）
>　おれに言わせりゃLuluさんの態度は「裏付けのないプライドは簡単に傷つく」というタイプの典型に見える。相手が言ってもいないことに勝手に傷つき勝手に腹を立てては相手に咬みつき、自分の勘違いとわかったら「表現力の不足」とかいって済まそうとするから相手を怒らせるのだ。
>　だいたい「表現力の不足」というけれど、おれに言わせりゃ単に無礼なだけなのである。
>（中略）
>　はっきり言うと、Luluさんの物言いは威張りくさっているように聞こえるのである。それは「私にもそれなりの覚悟があります。」「貴方も物分りの悪い人ですね。」とかいった高圧的な物言いに象徴されている。つまりは威張れるものがなんにもないから他人の評価が気になり、しかも「自分は見下されているのではないか」という怖れにつねにさらされているから、相手を威圧しようとして高圧的になり、その結果態度が威張りくさったものになるのである。

境界性人格障害の個人的見解「境界例と自己愛の障害からの回復」
http://homepage1.nifty.com/eggs/
にも、同じようなことが書いてありました。

勝手ながら、自己愛性人格障害のページから診断基準の部分を引用させていただきました。

（自己愛性人格障害のページより）
>自己愛性人格障害
>　アメリカ精神医学会　DSM-IV
>
>　誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
> 以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。
> ★1. 自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
> ★2. 限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
> ★3. 自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
> ★4. 過剰な賞賛を求める。
> ★5. 特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
> ★6. 対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
> ★7. 共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
> ★8. しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
> ★9. 尊大で傲慢な行勤　または態度。
>
>妄想性人格障害
>　アメリカ精神医学会　DSM-IV
>
>Ａ．他人の動機を悪意のあるものと解釈するといった、広範な不信と疑い深さが成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
>以下のうち4つ（またはそれ以上）によって示される。
>
>☆十分な根拠もないのに、他人が利用する、危害を加える、またはだますという疑いをもつ。
> ☆1. 友人または仲間の誠実さや信頼を不当に疑い、それに心を奪われている。
> ☆2. 情報が自分に不利に用いられるという根拠のない恐れのために、他人に秘密を打ち明けたがらない。
> ☆3. 悪意のない言葉や出来事の中に、自分をけなす、または脅す意味が隠されていると読む。
> ☆4. 恨みを抱き続ける。つまり、侮辱されたこと、傷つけられたこと、または軽蔑されたことを許さない。
> ☆5. 自分の性格または評判に対して他人にはわからないような攻撃を感じ取り、すぐに怒って反応する、または逆襲する。
> 6. 配偶者または性的伴侶の貞節に対して、繰り返し道理にあわない疑念を持つ。
>
>Ｂ．精神分裂病、精神病性の特徴を伴う気分障害または他の精神病性障害の経過中にのみ起こるものではなく、一般身体疾患の直接的な生理学的作用によるものでもない。

上記の内容で、私に該当する部分は★☆（自覚症状は☆、他人から指摘されて気付いた部分は★）でマークしてあります。

診断基準にこれほどパーフェクトに近い形で合致している（もし現在妻or恋人がいれば、☆が唯一マークされていない妄想性人格障害の基準6.にも該当するかもしれない）のであれば、協調性の問題よりもジコチューのほうに対して、優先して手を打たなければならないのでしょうか？　それに対して何か具体策があれば、ぜひとも教えていただきたく、宜しくお願い申し上げます。

>　「一々落ちこんでたら君には明日が無い」
>
>　と言う言葉がフラッシュバックして、きっちりガードしてくれました。

　普段からこんな感じでガードしてくれると助かるんですけどね。会話中にはガードしてくれないですね。ああ、無常。

　シンタロウさん、こんにちは。名加野です。

>ＡＤＨＤスレ
>　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1026213222/l50

　出されている中では珍しく最初は良かったんですが、180番付近から荒らされ始めてますね。過去ログは見てないですから、何とも言えませんが。

　２CHはこう言うものの宝庫なので、気になさらない方が良いと思います。匿名ですしね。僕も見てたら「あーあ。」と思いました。けれども誰が言ったか不明ですが（チャット場で言われました。知らない人です。）

　「一々落ちこんでたら君には明日が無い」

　と言う言葉がフラッシュバックして、きっちりガードしてくれました。

　うれしいやら悲しいやら。それでは、また。

たびたびすみません。

この問題、どうやらもっともっとこじれそうですね。

こうもり wrote:
>（#13561）
>>私は「スタートライン」と「出発点」が同義だと思って使っていましたので、
>>意味が違うというのなら、納得のいく説明をお願いします。
>
> スタートラインと出発点の字義を問題にしているのではありません。誤読に
>基づく質問なので、納得のいく説明は不可能です。

不可能だというのであれば、それはそれで構いません。「日本語と英語の違い」とか、「点と線との違いだけ」とかというタイプの回答が来るくらいなら、「回答不可能」のほうがよほど納得できます。

こうもり wrote:
>　わたしが問題にしているのは、誰も「スタートラインに立ったままそこから
>動き出すべきではない」という主張をしている訳ではないのに、なぜ「スター
>トラインに立ったまま動かないのは嫌だ」という主張を繰り返しているのか、
>という点です。だから、このスレッドの誰の意見を読んで「スタートラインに
>立ったまま動かないのは嫌だ」と反論しているのか意味不明なのです。
>（中略）
>　そんな訳で、誰の意見に対する反論として「スタートラインに立ったまま動
>かないのは嫌だ」と主張しているのか根拠を挙げて説明してみてください。こ
>ちらについては説明がなされていないように思われますので。

「スタートライン」と「出発点」の違いがはっきりしないうち、もしくは回答不可能のレスがあるまではこちらも回答できないと思って、勝手ながら回答を控えてまいりました。
答えは#13554（「Maria」様の#13543に対するレス）にあります。
私が、
（#13536）
>ただ、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」だけで終わってしまうのは私には消極的だとしか思えません。
と書いたのを、「Maria」様が「だけで」というのを見落として
（#13543）
>だから、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」は“出発点”だとしつこく言っておろうに！
と書いたものだと思い込んで（誤解であって欲しいですが）、それでけんかにまでなった、という展開です。

それと、もう一つ。
私は無理をせずに（すなわち、人魚姫の場合だと声を失ったり、せっかく二足歩行ができるようになっても痛さのあまり満足に歩けなくなるような、そういった類のリスクを背負い込むことなしに）協調性の悪い状態を何とかする方法を模索しようとしていました。その模索は、問題の発端となった#13516（「眠れないママりん」様の最初の書込みに対する私のレス）以前から始まっていました。
何もアクションを起こさないで、自分が協調性に乏しいことを嘆いているよりは、方向性が正しいか間違っているかはともかくとして状況の改善に取り組むほうがずっとましだと思い、それで「前向きに」という言葉を使ったわけです。
ところが、皆様が「前向き」の副作用ばかり強調するので、「前向きになってどこが悪い」というように一大論争に発展したのであります。
私も「孤独死」の恐怖に耐えられなくなっていたので、冷静さを失っていました。そのため、レスが入るたびに火に油、という状態です。
「前向きになってどこが悪い？　じゃ、協調性の悪い状態でもASの個性として取っておけ、ということか？　それならオレは一生トラブルメーカーのままでいなければならない、ということか？　一生トラブルメーカーなら、待っている運命は孤独死しかないのか？」みたいな感じでした。

もし、人魚姫の二足歩行のような類のリスクを背負い込むことなく、協調性の悪い性格を何とかできる方法があったら、すぐにでも知りたいです。

Luluさん wrote:
> 私は現状をありのまま受け止めた上で、「このまま協調性が悪くトラブルメーカーになるばかりの人生を続けるのは嫌だ」、と再三申し上げているのです。

　おれにはLuluさんの現実認識に誤りがあるようにしか見えんのだがな(^_^;)。

　Luluさんは「協調性が悪い」というよりも、自己中心性が高いのだ。ところが自己中心主義者（以下「ジコチュー」と略す）の多くがそうであるように、ジコチューは自らがジコチューであることに気付かないのである。

Luluさん wrote:
> こうもり wrote:
>> このスレッドで「スタートラインに立ったままそこから動かないべきだ」
>> と主張していた人はいないんですけどね。誰の意見と格闘しているのかがよ
>> く分かりません。
>
> では、「スタートライン」と「出発点」とは別物だ、ということなのですか？
>
> 私は「スタートライン」と「出発点」が同義だと思って使っていましたので、意味が違うというのなら、納得のいく説明をお願いします。

　こうもりさんは「Luluさん wrote:」と“さん”付けしているのに対してLuluさんは「こうもり wrote:」と呼び捨てにしているのはまあご愛嬌としても、少なくともLuluさんがこうもりさんの発言の主旨を理解せずに怒っていることは明らかなのである。なんでかというと、こうもりさんの発言の中の「スタートライン」という言葉を「出発点」と置き換えて『このスレッドで「出発点に立ったままそこから動かないべきだ」と主張していた人はいないんですけどね。』としたとしても、こうもりさんの主張は正しいのである。それに、

Maria wrote:
> 　「スタートライン」というのは通常そこからスタートすることを前提として引かれているものであり、「出発点」というのは通常そこから出発することを前提として設定されているものだと思うのですが(-_-)。

という指摘があるように、「スタートライン」「出発点」という言葉を使った時点で、「その場所を離れて目的地へ移動する」という含みがあることは間違いのないところなのである。

　おれに言わせりゃLuluさんの態度は「裏付けのないプライドは簡単に傷つく」というタイプの典型に見える。相手が言ってもいないことに勝手に傷つき勝手に腹を立てては相手に咬みつき、自分の勘違いとわかったら「表現力の不足」とかいって済まそうとするから相手を怒らせるのだ。

　だいたい「表現力の不足」というけれど、おれに言わせりゃ単に無礼なだけなのである。たとえば

> ほとんど全部ビンゴでした

なんていう物言いは真面目な話をしているときはしないものである。普通は

> ほとんど全部当てはまっていました

だ。

> どうやら、貴方の御回答が一番的を射ているようです。

もそうだ。Helixさんが指摘するように、

> 今までのご指摘のなかでは、貴方のおっしゃる事に一番共感できました。

くらいは書いてほしいところである。『アスペルガーの館』のメンバーは、べつにLuluさんに答えを提出して採点してもらっている訳でもなんでもないのだから。

　はっきり言うと、Luluさんの物言いは威張りくさっているように聞こえるのである。それは「私にもそれなりの覚悟があります。」「貴方も物分りの悪い人ですね。」とかいった高圧的な物言いに象徴されている。つまりは威張れるものがなんにもないから他人の評価が気になり、しかも「自分は見下されているのではないか」という怖れにつねにさらされているから、相手を威圧しようとして高圧的になり、その結果態度が威張りくさったものになるのである。

　ちなみにおれの態度が威張りくさっているのは単に自分に自信があるからだ。わはははは。したがっておれは威張りくさってはいるがあんまり他人を威圧せず、結果として他人にあんまり不快感を感じさせないのである。

　重ねていうがコトは表現力うんぬんではない。人間関係を良好にしたかったら、焦りを捨てて自分を磨き自分に自信をつけることだ。問題の本質から目を逸らしておっては、問題は解決せんぞ。

　（Mr.Moto）

Luluさん wrote:

>では、「スタートライン」と「出発点」とは別物だ、ということなのですか？

　そんなことは言っていません。（キッパリ）

>私は「スタートライン」と「出発点」が同義だと思って使っていましたので、
>意味が違うというのなら、納得のいく説明をお願いします。

スタートラインと出発点の字義を問題にしているのではありません。誤読に
基づく質問なので、納得のいく説明は不可能です。

　わたしが問題にしているのは、誰も「スタートラインに立ったままそこから
動き出すべきではない」という主張をしている訳ではないのに、なぜ「スター
トラインに立ったまま動かないのは嫌だ」という主張を繰り返しているのか、
という点です。だから、このスレッドの誰の意見を読んで「スタートラインに
立ったまま動かないのは嫌だ」と反論しているのか意味不明なのです。誰も主
張していない意見に対して反論をされても困りますしね。（こういうのを「架
空の敵を作る」と言います）

　黒Ｍａｒｉａさんの

>だから、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」は“出発点”だと
>しつこく言っておろうに！

という意見も、誤読をしていることをきちんと指摘しているのに、誤読を認め
ずに誤まった前提を維持したまま、反論を続けられていることへの苛立ちとも
受け取れます。コメントを読む時に誤読が発生するのはやむを得ないとしても
、誤読を指摘された時ぐらいはコメントをきちんと読みなおしてから、レスを
していただきたいです。

　そんな訳で、誰の意見に対する反論として「スタートラインに立ったまま動
かないのは嫌だ」と主張しているのか根拠を挙げて説明してみてください。こ
ちらについては説明がなされていないように思われますので。

こんにちは、レスありがとうございます。

すもも wrote:
>なんとなくずっと読んでいて思ったのですが、
>Luluさんが書いておられる「スタートライン」は
>徒競走のように、走るラインが一本しかない様に感じます。
>それも「よーいドン！」といわれて、
>ただやみくもにゴール（普通の協調性を身につけた私）
>を目指すもののように、わたしは感じます。

つまり、「スタートライン」では、目指すものが一方向にしかないように感じられるということでしょうか？

すもも wrote:
>でも、道は決められた一つではなく
>自分で発見しなければいけないということです。
>
>Luluさんにも、以前この掲示板でかばってくれたような
>お友達がいるわけでしょう。
>どういうときに、どのようなひとが
>あなたを受け入れてくれましたか？
>まずはその情報から吟味して
>そのような状況を増やすようにしてみてはどうでしょうか。
>無理して「普通の」協調性があるように振舞っている人は
>あんがい「痛い人」とみられたりしますよ。
>「痛い人」と見られた場合、
>自分としては、もう他に方法がなくなったように感じますから
>袋小路にはまってしまいます。
>自分がなるべく自然にうけいれられている状況を
>よく吟味されることをお勧めします。
>ダッシュで「世間」「人並み」「普通」の幻想に向かって
>進むのは、大きな回り道になるとおもいますよ。
>（違うと言われるかもしれませんが、文を読んだ限りでは
>そのように感じます。）
>まあ、その方向しか今は見えないなら
>そちらに進むしかないのでしょうけど。

ただ「孤独死だけは嫌だ」という思いばかりに縛られて、トンネルビジョン状態なのでしょう。しばらく頭を冷やしてから、また時期を改めてここに来ます。

Luluさん、こんにちは。すももと申します。

Luluさん wrote:
>私は「スタートライン」と「出発点」が同義だと思って使っていましたので、意味が違うというのなら、納得のいく説明をお願いします。

なんとなくずっと読んでいて思ったのですが、
Luluさんが書いておられる「スタートライン」は
徒競走のように、走るラインが一本しかない様に感じます。

それも「よーいドン！」といわれて、
ただやみくもにゴール（普通の協調性を身につけた私）
を目指すもののように、わたしは感じます。

AS性（やADHD）を受け入れるということは
「出発点」に立って（べつに「スタートライン」でも良いですよ。）
自分の立っている位置を知り
まわりを見渡し
自分の体調を感じ、
自分の特性をよく見極めた上で
「さあ、どこへ、どのように進むのがいちばんいいだろうか」
と考え
自分で進むべき方向を歩んでいくことだと思います。

その際に、カウンセラーの助けがあることもあるでしょうし
このような掲示板などで、気づきがあることもあるでしょう。

でも、道は決められた一つではなく
自分で発見しなければいけないということです。

Luluさんにも、以前この掲示板でかばってくれたような
お友達がいるわけでしょう。
どういうときに、どのようなひとが
あなたを受け入れてくれましたか？

まずはその情報から吟味して
そのような状況を増やすようにしてみてはどうでしょうか。

無理して「普通の」協調性があるように振舞っている人は
あんがい「痛い人」とみられたりしますよ。
「痛い人」と見られた場合、
自分としては、もう他に方法がなくなったように感じますから
袋小路にはまってしまいます。

自分がなるべく自然にうけいれられている状況を
よく吟味されることをお勧めします。
ダッシュで「世間」「人並み」「普通」の幻想に向かって
進むのは、大きな回り道になるとおもいますよ。
（違うと言われるかもしれませんが、文を読んだ限りでは
そのように感じます。）

まあ、その方向しか今は見えないなら
そちらに進むしかないのでしょうけど。

俺もちょっくら覗かせてもらったけど、

……………情けない……………

こんにちは。

こうもり wrote:
> このスレッドで「スタートラインに立ったままそこから動かないべきだ」
>と主張していた人はいないんですけどね。誰の意見と格闘しているのかがよ
>く分かりません。

では、「スタートライン」と「出発点」とは別物だ、ということなのですか？

私は「スタートライン」と「出発点」が同義だと思って使っていましたので、意味が違うというのなら、納得のいく説明をお願いします。

　これはあくまで議論の仕方への指摘。

Luluさん wrote:

>貴方も物分りの悪い人ですね。私は「スタートラインに立ったままそこか
>ら動かないのが嫌だ」と言ってるのであって、「スタートラインに立つこ
>と」自体を嫌がっているのではないのです。これだけは判ってください。

このスレッドで「スタートラインに立ったままそこから動かないべきだ」
と主張していた人はいないんですけどね。誰の意見と格闘しているのかがよ
く分かりません。

　もし、誰かの意見を「スタートラインに立ったままそこから動かないべき
だ」と受け取ったのであれば、どのコメントを根拠にしておられるのでしょ
うか？引用して明示することができますか？

　他人に対して「物分りが悪い」と言う前に、自分が相手の意見を正確に受
けとめていたかどうかをよく吟味してみてください。

たびたびすみません。

Maria wrote:
>あたしが見るところ、Luluさんは「ASであることの現実をありのまま受け入れる」というのを出発点にしたくないようであり、とにかくがむしゃらに「前に進む」ことで、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」ことをしなくても道が開けると主張しているように見受けられるわけです。
>　世の中には、地道な努力を積み上げてゆくのが嫌いな人がいます。そういう人は焦りがあるので、結果の見えない努力を続けてゆくのが堪えがたいんですよ。だから、「自分は頑張っているのだ」みたいなのが目に見えるような、パフォーマンス的な行動に出ては挫折するわけです。痩せようと思って断食したり下剤飲んだりする人がよくいるでしょう？　ああいうタイプ。
>　「結果がなかなか見えない地道な努力を積みかさねる」みたいな意味で「前向き」になるには、一時の勢いとかでは続かないんですよ。そんなわけで、Luluさんは「前向き」だの「克服」だのといった言葉を軽々しく使っているように見えるため、「かけ声ばっかり大きくて、実効的な行動は何一つしない」タイプだと判断されてもしかたがないと思うんですよね。

私は現状をありのまま受け止めた上で、「このまま協調性が悪くトラブルメーカーになるばかりの人生を続けるのは嫌だ」、と再三申し上げているのです。もしこの主張が上記のように受け取られているのなら、私の表現力不足が原因です。現状を把握しないで「こんな人生なんか嫌だ、何とかしたい」とわめいているだけなら、ただ駄々をこねているだけでしょう。そう思いませんか？

以前の書き込み（#13100番台〜#13300番台）は、そういうふうに「ただ駄々をこねているだけ」の内容でしたが、例の「こりっこ」様の発言（#13273）で問題を起こしてから、自分の現状が把握できるようになりました。

Maria wrote:
>「ASであることの現実をありのまま受け入れる」ことが精神的に困難であるならば、「前向き」になるよりは酒でも飲みながら「怒り」「抑鬱」「諦め」「受容」といったプロセスを存分に噛みしめ、その果てに「ASであることの現実をありのまま受け入れる」ことであらためて出発点に立ったほうがなんぼかマシであるとあたしは考えます。下手にじたばたするとかえって気力・体力を消耗し、傷口を広げたりするし。

どうも、#13557（「ぺりこ」様に対するレス）でも書いたような不愉快な想像ばかりが頭をよぎって、トンネルビジョンになっていたようでした。
もう少し頭を冷やしてから対応します。

こんにちは、Luluです。お騒がせしてすみません。

ぺりこ wrote:
>Luluさんが協調性を身につけたいと思っているのかな？と思ったんで、久しぶりに出てきました。
>（中略）
>自分がただ自分のままでいるだけなのに、人に誤解されたり、悪い状況に陥ってしまったりするのは、辛いですよね。私もそうでした。その瞬間は、”周りの人たちが悪い”としか思えないしね。
>ただの多数派と言うだけで、少数派である私を攻撃してくると思ったこともあります。

私は、少なくとも協調性の悪さだけは何とかしないと、自分の人生が危機的状況に陥る、と判断して、たまたま私と類似のケースに対してレスを差し上げたのですが、問題がそこからこじれてしまって、気がついたら一人で大反乱を起こしていた、ということです。貴方のおっしゃる「ただの多数派というだけで…」という状況とオーバーラップしていたのでしょう。

そもそも、協調性の悪さを何とかしなければならない、と思い立ったのは、今までに事務員として２箇所、コンピュータ技師として３箇所の職場を渡り歩いてきました（そのうち、室蘭市内のとある病院では、最初の８ヶ月は事務員として勤務し、残り８年２ヶ月はコンピュータ技師として勤務した）が、全部協調性の悪さが原因で（現在の職場を除いて）同僚や上司との折り合いが悪く、ケンカ別ればかりだからです。このままだと、どこへ勤務しても協調性の悪い状態が続く限り、長続きはできないし、おまけにこの不景気での就職難に加えて、最も求人の少ない35〜45歳という年齢層にあること、第２種身体障害者のため土木作業員などの建築現場などでの肉体労働は不可能ということで、転職もままならない。
（ここから先は私の不愉快な想像ですので、無視しても構わないです）
そうなれば、生活費の為にギャンブルで一攫千金を、という道に進まざるを得ない。しかしギャンブルにのめりこめばのめりこむほど借金は雪達磨式に膨れ上がり、そのうち自己破産で、もしくは私自身が悪の道へと走り一家離散。誰にも経済援助をしてもらえずそのうち孤独死（病死or餓死）。
また、協調性の悪さが原因でプライベートの人付き合いもうまくできず、当然結婚はおろか恋愛すらできずに、我が家の家系は私の代で途絶える。
（本題に戻ります）
こういう展開になるのがたまらなく嫌なのです。
「孤高のプログラマー」とか、「孤高の芸術家」とか、「孤高のタクシードライバー」とか、というのなら聞こえはいいのでしょうが、私にとっては、協調性の悪さは障害でしかないのです。

くれぐれも断っておきますが、私が協調性の悪さをどうにかしたい、と考えるようになったのは、自分の現状を素直に受け入れてのことなのです。そうでもなかったら、ただ駄々をこねているばかりで、今までのレスももっと支離滅裂になっていたでしょう。

ぺりこ wrote:
>それで、いやな状況から抜け出るために、自分で出来ることを考えてみたら、私の場合は、他人を黙って観察することだったんですよ。
>そして、観察、分析、検証をふまえて完璧に近い形で多数派のまねをしてやろうと思ったのです。
>こういう事例に対して、この人はこういう物言いをする、あの人はあんな風に振る舞う・・・でもそれはなぜか？・・・わたしだったらどうするか？
>それで、他人と比べて初めて自分の思考癖と言うか、行動癖と言うか・・・に気づいたんですけど・・・
>
>１　プライドが高いので、人の話を素直に認めることが出来ない。
>２　物事をおおげさに考えすぎる。
>３　人を信じていないくせに、調子に乗って甘えすぎる。
>４　すべてが自分を中心に回っていると思ってる。（ちょっと言い過ぎ？）
>５　暗黙の了解とか、雰囲気で判断するのが面倒（分からないわけではない）なので、言葉に左右されてみる。（要は人に責任を置くと言うこと）
>６　自分の都合が悪くなると見え透いたごまかし方をして、うその上塗りをする。
>７　いつも、言い訳を考えている。
>８　自分のことしか考えていないので、人の話を聞いていないし、また覚えていない。（態度で見え見え・・・）
>９　他者は、自分の話の聞き役と思っているので、そうしてくれない人は嫌なやつだと思う。
>１０　自分が合わせるのではなく、他者が自分に合わせるべきだと思っている。
>１１　井の中の蛙であることに気づいていない。
>１２　いさぎよくない。
>１３　無神経。

私の場合も当てはめてみましたが、ほとんど全部ビンゴでした、

ぺりこ wrote:
>で、直すっていっても気がついたらこうなってたんだから、もう今更どうしようもない、全部認めて私はこうなんだと・・・
>協調性を多数派と同じ所に持っていくのは並大抵じゃない、あきらめようと思いました。でもだからって落ち込んでるんじゃ脳がない。
>性格は直らなくっても、行動は変えられると思って、私の場合、自分の得意なことを一生懸命やることと、真摯に生きていくことを自分に課しました。
>その二つに背いていなければ、いろんな事があって落ち込んだとしても、自分は大丈夫と思おう。って決めたのでした。
>
>自分をどうにかしたいと思った時ってきっとチャンスだと思うんです。
>自分のことなのだから、時間はかかっても一つずつ自分で決めていって良いと思うんですよ。

ありがとうございました。無理をしないよう、いろいろ他の皆さんからもアドバイスを戴きながら（自助努力だけでは危険なので）対応していきます。

Luluさん wrote:
> 貴方も物分りの悪い人ですね。私は「スタートラインに立ったままそこから動かないのが嫌だ」と言ってるのであって、「スタートラインに立つこと」自体を嫌がっているのではないのです。
> これだけは判ってください。

　「スタートライン」というのは通常そこからスタートすることを前提として引かれているものであり、「出発点」というのは通常そこから出発することを前提として設定されているものだと思うのですが(-_-)。

　そんなわけで、あたしは「ASであることの現実をありのまま受け入れる」ことを出発点として先に進むのが一般的に望ましいとされており、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」ことなしにやみくもに突き進むとおおむねロクなことがないとされている、と言っているわけです。
　ついでながら、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」ことが精神的に困難であるならば、「前向き」になるよりは酒でも飲みながら「怒り」「抑鬱」「諦め」「受容」といったプロセスを存分に噛みしめ、その果てに「ASであることの現実をありのまま受け入れる」ことであらためて出発点に立ったほうがなんぼかマシであるとあたしは考えます。下手にじたばたするとかえって気力・体力を消耗し、傷口を広げたりするし。

　で、あたしが見るところ、Luluさんは「ASであることの現実をありのまま受け入れる」というのを出発点にしたくないようであり、とにかくがむしゃらに「前に進む」ことで、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」ことをしなくても道が開けると主張しているように見受けられるわけです。

　世の中には、地道な努力を積み上げてゆくのが嫌いな人がいます。そういう人は焦りがあるので、結果の見えない努力を続けてゆくのが堪えがたいんですよ。だから、「自分は頑張っているのだ」みたいなのが目に見えるような、パフォーマンス的な行動に出ては挫折するわけです。痩せようと思って断食したり下剤飲んだりする人がよくいるでしょう？　ああいうタイプ。
　「結果がなかなか見えない地道な努力を積みかさねる」みたいな意味で「前向き」になるには、一時の勢いとかでは続かないんですよ。そんなわけで、Luluさんは「前向き」だの「克服」だのといった言葉を軽々しく使っているように見えるため、「かけ声ばっかり大きくて、実効的な行動は何一つしない」タイプだと判断されてもしかたがないと思うんですよね。

　もうちょっと実効性のある、いわば「地に足のついた」発言をしないと、「なーんだ、こいつ口だけじゃん」と思われてしまいますよ？

　（Maria）

シンタロウ（　~ｗ~） wrote:
>
>どうも皆さんお久しぶりです。
>
>　皆さんすみません、困惑してコメントする事ができませんので、下のＵＲＬを見てください。
>
>身体・健康板
>　http://choco.2ch.net/body/index.html
>
>ＡＤＨＤスレ
>　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1026213222/l50
>
>その他関連するスレッド
>　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1027946718/l50
>　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1028020238/l50

　あまりにも酷いので見たくない人は見ない方が良いでしょう。（精神衛生上良くないので）

たびたびすみません。

Maria wrote:
>(#13536)
>> ただ、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」だけで終わってしまうのは私には消極的だとしか思えません。
>
>　だから、「ASであることの現実をありのまま受け入れる」は“出発点”だとしつこく言っておろうに！

貴方も物分りの悪い人ですね。私は「スタートラインに立ったままそこから動かないのが嫌だ」と言ってるのであって、「スタートラインに立つこと」自体を嫌がっているのではないのです。
これだけは判ってください。

どうも皆さんお久しぶりです。

　皆さんすみません、困惑してコメントする事ができませんので、下のＵＲＬを見てください。

身体・健康板
　http://choco.2ch.net/body/index.html

ＡＤＨＤスレ
　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1026213222/l50

その他関連するスレッド
　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1027946718/l50
　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1028020238/l50

眠れないママりんさん wrote:
> こんばんは

　おはようございます(^_^;)。
　老婆心から申し上げますが、人間は疲れると判断力が鈍ります。緊急性の少ない用事は極力サボって、とりあえず休息するというのはひとつの手です。「こんな大変なとこにダラダラしていてはいけない」とかいって自分を追い立てる人は、いちばん肝心なときに倒れたりします。

> 授業中は興味のないものは抜け出すだけでなく、先生が説明している間にもおかまいなしに冗談を言い、ウロウロ歩き回ったりもします。

　授業中に我慢して席についていると、たまに「ギャアアアアアアアアッ！」と絶叫したい気分になりました。会社勤めをしているときも、ときどき資料室で三十分くらい息抜きをしていました。
　「興味がない」というよりは、「拘束されている」感じがイヤなのだと思います。「社会のきまりごとを守ることには意味があるのだ」ということがわかってくると、ある程度は我慢ができるようになると思います。

　ただ、人の話を聞かないという点に関しては、大人の態度の影響もあると思います。子供が話していると、途中で分かったような気になって話を遮って話しはじめてしまう、という大人はとても多いです。
　時間をかけて、ゆっくりゆっくり確認しながら自分の話を聞いてくれる大人が一人でもいれば、「不規則発言」はおさまることが多いです。ただ、なかなか大人のほうの根気が続きません。「何を話したいのかわからないから、しばらく時間をかけて、頭の中で考えていることを整理してごらん」とかいった物言いが通じればいいのですが、なかなか難しかったりします。

　問題行動は、「わかってくれる人がいる」という安心感があるとおさまることが多いです。それを考えると、特殊学級のようなマンツーマンに近い環境を基本にして、普通学級の授業も受けさせる、というスタイルがけっこう望ましいのかもしれません。

　（Maria）