アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ひま人 wrote:
>僕の考えはこうです。癒すこと自体は結構なのですが、そのことだけに焦点を当てるのが的外れではないかと。
>例
>職場でいじめられた→傷ついた→癒されに行く。
>職場に行くのが不安になった→精神安定剤の処方。
>これらは問題が起こってから、その対応を消極的に受動的に行うということで、問題の本質からは外れているような・・・
>就業という問題に取り組むのなら、本人の能力・障害の程度・職種の偏差値・どんな人種が集まる職場なのか・システム性・組織性・などなどといった多数のファクターに基づいて、どこらへんが無難かその方向性を示していくということになるでしょう。そのために、今何をするべきか、あるいはするべきでないか。
>不器用性と状況失認性・自分の世界に入り込んでしまうこと。これらにどう対応するのか。また、こうしたさまざまな問題に対処していけるものなのか。現在のシステムで・・・

　自閉症の人たちの支援が進んでいることで、世界的な注目を集めている、Ｎ．カロライナ州では、子供が自閉症という診断を受けると、地元のＮ．カロライナ大学がバックボーンとなっているＴＥＡＣＣＨプログラムという生涯的な支援機構に乗ることになっています。
　ＴＥＡＣＣＨでの職業プログラムは、小学校段階から、自閉症の子が将来どこに住み、どのような仕事をし、どのように生活をエンジョイするかを見越して、そこで必要とされるスキルを一人一人の興味関心・能力レベル・理解レベルに合わせて指導していくという方針になっています。
　また職業訓練は『サポーティッド・エンプロイメント』といって、『ジョブコーチ』という専門のスタッフがクライエントと一緒に仕事場にいって、実地訓練的に仕事を教えていくというという形です。ジョブコーチには、職場の開拓・職場への適切な障害者雇用の啓蒙という役割もあります。

　ところが日本の場合、このての職業訓練というと、実地訓練があるといってもわずか１週間くらいで、大半はビルの中の訓練室で行われていて、終了後は「ハイ、自分で仕事を探してね！」といういかにも冷淡な対応なのです。
　

　昨日はお世話になりました〜。

名加野さん wrote:
>　こうもりさん、こんにちは。幹事お疲れ様です。
>
>>（参加者人数）２０人。オフ会史上最多の参加人数でした。ヘロヘロ
>
>　厳密には２１，２２人（子供含め）だったと思います。

　参加予定者数が２１人，じっさいに参加した人が２０人だったのでし
た。

>　僕が「みかんのうた」で絶叫したため、耳にダメージを受けた方に
>ここで再度お詫び申し上げます。最初に耳をふさいでくださいと言っ
>たのですが、ダメージは相当な物だったようです。ごめんなさい（TοT；

う〜む、わたしは語りの部屋にいたのですが、聞きたかった…、聞き
たかったっす。ちなみに語りの部屋では、障害関係の話や最近の館の掲
示板のトピックスなどで盛り上がっていました。

　

トクメイさん wrote:

>この点についてはこうもり氏も、一度、匿名A氏によってご指摘を受けたこ
>とがありましたね。

そのと〜り。そして、わたしはこれらの件に積極的にコメントを書くよう
になったのであった。「どんな人にも意見を表明する権利がある以上、わた
しにも自由に表明する権利があるぞ〜」みたいな感じで。

>もともと私は書き言葉も含めて、こうした書き込みが苦手です。ですので、
>あの時は反論しなかったというよりも、言葉が出てこないうちに、流れてい
>ったというのが実情です。

つまり、そこが「追い出した訳ではない」と言った意味なのです。その
ような場合はレスができない旨を掲示板に書きこむだけでも違うと思いま
すよ。何も書きこまなければ、反論した相手だってトクメイさんがどうい
う気分になっているかを把握することができなくなります。掲示板では、
どうしてもコメントされていることによって相手の状態を判断せざるを得
ない訳ですから。たぶんその時のスレッドを読んでいた人の中には「トク
メイさんが追い出されたような気分になっていた」ということを把握して
いた人すらいなかったのではないでしょうか？Ｍｏｔｏさんを含めて。

　たあさん、こんばんは。名加野です。

>私は、昨日バイト中にドアに衝突してメガネを壊してしまった（レンズにひびが入って、フレームが歪んだ）ので、免許を取る費用にメガネ代も考えないといけなくなりました。私は乱視が強いので、メガネ一式つくるのに三万円くらいかかりそうです。

　うーむ、乱視はきついですね。僕も乱視気味ですが、タダフレームを使ったので、4000円（レンズ片方2000円）ですみました。

　そういえば、関係ないですが多少視力が悪い程度なら、検査前に0.05％（だったかな？）の食塩水を目にたらすと一時的に目が良くなると聞いたのですが……。

　実際それでメガネかけてるけど、メガネが必須と書かれていない免許証を友人が見せてくれました。

　ふと思い出したので書いてみました。それではまた。おやすみなさい。

Mind Redさん wrote:
>肝心なことを書き忘れていました。
>
>FFFFFさんとのやりとりで、ここの掲示板をご覧の方に結果的にご迷惑を
>おかけしたことをお詫びします。
>
>こうもりさん、フォローのレスをありがとうございました。
>お手数おかけして、すみませんでした。

　いえいえ、同朋への説明が不足していたことを反省しております。また
、煽りという行為の問題点についてはＭｉｎｄ　Ｒｅｄさんの意見に同感
だということを改めて強調しておきます。

　木村晴美さんという手話教師の人が、こんなことを書いていた。

１）聾（ろう）者同士の会話を見た聴者が、「すごい剣幕だったから、怖くて見ていられなかった」という。ところがたまたま同じ場面を見ていた木村さんは、どうしてそう思うのか、その時は理解できなかったという。

２）また、木村さんが不満を表明した覚えがないのに、ある手話通訳者が慌てたように言い訳を始めたことがあったという。木村さんは、「なぜ、言い訳をするんだろう。言わなくてもいいのに」と思ったそうである。

　じつは、「手話」には、（顔の）表情を使った表現がある。（１）の「すごい剣幕だったから」というのは、「なぜなんだぁ〜（理由）」という“手話”で、「口を尖らせ、眉を寄せ、顎を突き出し、頭を左右に振る」というものだったりするのである（←実際にやってみてほしい。確かに「なんでだ〜！　なんでなんだぁ〜！」という感じになる）。で、（２）は「どうってことないですよ（不満はあるかもしれないが、それはとても小さく、別に問題はない）」という意味の、「無表情で口を尖らす」という“手話”だったのである。この場合、もし相手に対して不満があるとすれば、手話ではそれをはっきり申し立てるのが普通であり、不満を表明する表情には、「口を閉じて少し尖らせ、顎を上下に動かし、眉を挙げ、視線は下目づかいになる」という“手話”が別にある。

　そして木村さんは、「へぇ、そうなんだ！（相手の話に疑いは持っていないが、本当かどうか確認する）」という“手話”を挙げている。それは、「への字に口を結び、下唇を突き出し、強く頷く」というもので、「これを初めて見た聴者はなんと答えたらいいのだろうか、と戸惑うことだろう」と木村さんは書いている。

　日本人には、「論（あげつら）わず、言挙（ことあ）げせず」という「伝統」がある。「人の言うことは素直に聞く」という「文化」がある。その中では、自閉症者の「正しさ」へのこだわりは、「非常識」であり、「素直ではない」ものと受取られる。同時に、自分と同じように「正しさ」へのこだわりを持った相手に対して話しかける場合、非・自閉症者に対するものとは異なったコミュニケーションのパターンが採用される場合もあるに違いない。

　「ＡＳは喧嘩が好き」というのは、どうやらそうしたことから生まれた「迷信」であるように、あたしには思える。

　（Maria）

名加野さん、情報ありがとうございます。

８月は学生が夏休みに入るせいか、料金が割増になっているようです。取得するとしたら、１０月以降の方がいいようですね。料金が３〜５万円違うようですから。

私は、昨日バイト中にドアに衝突してメガネを壊してしまった（レンズにひびが入って、フレームが歪んだ）ので、免許を取る費用にメガネ代も考えないといけなくなりました。私は乱視が強いので、メガネ一式つくるのに三万円くらいかかりそうです。

I wrote:
>　で、★さんにしろぐるぐるぐるさんにしろ（もう一人トクメイさんという人もいるが）自閉症スペクトラム障害の「当事者」感（本人がＡＳかどうかではなく、価値判断の基準が自閉症スペクトラム障害者の多くにとって自然なものであるという意味での当事者感）が感じられないのだ。

トクメイさん wrote:
>　ただ、本人が自己表現が苦手であるという理由だけで、そういう風におっしゃってもらうのは困ります。自閉症の人の中には言葉で自己表現できない方たちもたくさんいらっしゃるのではないですか？（★さん、ぐるぐるぐるさんの場合は私は存じ上げませんが。）

　「感じられない」という表現が不適当であるならば、「伝わってこない」と言い換えたらおわかりいただけるだろうか。
　トクメイさんは成人自閉症者であられるそうだが、★さんと同じように「ＡＳとはこういうものだ」という決めつけ（ぐるぐるぐるさんの場合、この『アスペルガーの館の掲示板』の主要なメンバーに対しての決めつけ）が感じられ、それがＡＳご本人さん自身の持っている自己イメージと乖離しているから、その結果として反撥を受けるのである。これを「言葉で自己表現できないから」という理由で片付けることにはいささか無理があるように思う。

　「自分の受けた印象」というものは、たしかにその本人にとって「確かなもの」ではあるのだ。「イヤなものはイヤ」だし「ダメなものはダメ」だ、と言いたい気持は誰しもあるだろう。だが、それは個人の中で留まっている限りにおいて、印象であり感想でしかないのだ。それを他人に納得させるには、一般的な立場において捉えなおし、しかるのちに一般の人々に理解されるような形に表現しなければならない。

　Luluさんもトクメイさんも、自分に「表現力がない」ことを誤解の原因として挙げておられるが、じつはその前段階である「一般的（客観的）な立場において捉えなおす」ことができていないからではないだろうか。たとえば、「鶏肉などというものは人間の食い物ではない」とか「椎茸なんていう気持の悪いものを平気で食える奴の気が知れない」みたいな発言は、どうしたって一般性を持ちえないのである。「気持悪いものは気持悪いのだ！　それ以上の理由があるか！」とか言ったら、そこで話は終わってしまうのである。にもかかわらず、トクメイさんは「アスペルガーの人からは、独特のイライラ感とトゲトゲしさを感じる」とは言わずに、「アスペルガーの人の持つ独特のイライラ感とトゲトゲしさ」と、「それは自分の側に問題があるのではなくて、アスペルガーの人間側に問題があるのだ」と決めつけているから反撥を受けるのである。

　自分の無礼・不作法を棚にあげて（というか、それに気付かず）、相手が自分を鄭重に扱ってくれないからといって（当たり前だ）、「お前らは礼儀がなってない」みたいなことを言うのと、基本構造は一緒である。で、「あいつらは無礼だから」という心理的な構えを持って相手に接すれば、相手だってますます反撥するだろう。

　そういう構造的な悪循環にハマっていないかどうか、ちょっと考えてはいただけまいか。

　（Mr.Moto）

こんにちは。はじめまして。
自称アスペ、もしくは高機能自閉症のrisaと申します。

家庭環境も重なって病院では境界性人格障害と重い神経症と診断されてます。
仕事はかなり転々と転職をして最近まではHP関係をしていました。
人間関係と認知方法の人との違いで仕事をを覚えるのに時間が掛かり
どこの職場でもたいてい使えない奴扱いになってしまい
特に最後のHPの会社の社長がキツイ人で会社・仕事・人恐怖症になって
今は１年くらいヒッキーの生活をしています。
収入もないので32条例を申請を考えているところです。
ちなみに、アスペの方で公的支援などを利用している人は多いのでしょうか？

長文になってしまいすみません。
こんな私ですが、理解し合える関係（難しいですが）の方を探しています。
どうぞよろしくお願いします。

Mr.Motoさん wrote:

>　で、★さんにしろぐるぐるぐるさんにしろ（もう一人トクメイさんという人もいるが）自閉症スペクトラム障害の「当事者」（本人がＡＳかどうかではなく、価値判断の基準が自閉症スペクトラム障害者の多くにとって自然なものであるという意味での当事者感）が感じられないのだ。

ただ、本人が自己表現が苦手であるという理由だけで、そういう風におっしゃってもらうのは困ります。自閉症の人の中には言葉で自己表現できない方たちもたくさんいらっしゃるのではないですか？（★さん、ぐるぐるぐるさんの場合は私は存じ上げませんが。）

シペラス wrote:
>ひま人 wrote:
>>ある程度ＡＳのことが解明されてきて、それについての基本的姿勢についてもハンス・アスペルガーの論文で記述されているにもかかわらず、依然としてＡＳの実存的問題についての対策という、いちばんかんじんの部分について取り上げられたのを見たことがない。具体的に言うならば、精神科を受診して、わずかの時間だけカウンセリングなるコメントを戴いて薬を処方してもらうという方法だけでは、とてもＡＳの問題を解消するまでには至りそうにない。
（略）
>
>　これは多分、専門家の感じているアスペルガー症候群像と我々が感じているアスペルガー症候群像の食い違いから生ずる問題です。アスペルガー症候群に限らず、精神科領域に属する障害全てに、専門家・クライエント間の病に対する癒しのあり方についての見解の開きがあるといえます。

なんか「自分の考えを押し付けるばかりで・・・」などと批判されそうですが、

>　私が思うに、精神科領域の薬を飲んで・カウンセリングを受けてで改善される部分というのは、パーフェクトな癒しの状態を１００％としてせいぜい２０％ぐらいで、残りの８０％のうち４０％はクライエントの周りの人の理解・寛大さで、あとの４０％は本人の努力であるような気がします（〜＿〜）。
>　　
僕の考えはこうです。癒すこと自体は結構なのですが、そのことだけに焦点を当てるのが的外れではないかと。
例
職場でいじめられた→傷ついた→癒されに行く。
職場に行くのが不安になった→精神安定剤の処方。
これらは問題が起こってから、その対応を消極的に受動的に行うということで、問題の本質からは外れているような・・・
就業という問題に取り組むのなら、本人の能力・障害の程度・職種の偏差値・どんな人種が集まる職場なのか・システム性・組織性・などなどといった多数のファクターに基づいて、どこらへんが無難かその方向性を示していくということになるでしょう。そのために、今何をするべきか、あるいはするべきでないか。
不器用性と状況失認性・自分の世界に入り込んでしまうこと。これらにどう対応するのか。また、こうしたさまざまな問題に対処していけるものなのか。現在のシステムで・・・

　こうもりさん、こんにちは。幹事お疲れ様です。

>（参加者人数）２０人。オフ会史上最多の参加人数でした。ヘロヘロ

　厳密には２１，２２人（子供含め）だったと思います。

>（１次会）ＡＭ１１：２０〜ＰＭ１２：４０　ジローお茶の水本館２
>　　　　　Ｆにて昼食

　遅刻しないように、しないようにと思ったのに、してしまいました。（T▽T；

>（２次会）ＰＭ１：００〜ＰＭ３：３０まで　カラオケ館神田小川町店
>　
>　　　　　部屋をカラオケ部屋と語りの部屋に分けて開催。意外に語り
>　　　　　の部屋に来る人が多く、色々な話題で盛り上がる。カラオケ
>　　　　　部屋の方も盛り上がったとのこと。

　カラオケ部屋は最初4人でした。おかげで、順番は早く回ってきましたけど。（＾＾
　最終的には7人でした。心残りは彼は（その場にいた人なら判るけれど）どんな歌を歌うか楽しみだったのに、緊張してたせいか最後まで「どうしようかなぁ〜」と言う感じで歌わなかった事です。皆余り気にしてないし、せっかくこちらの部屋に来たんだから、気晴らしにでも歌えば良かったのにと思わずには居られませんでした。僕もよく緊張してるので人のことはとやかく言う事は出来ませんが。

　僕が「みかんのうた」で絶叫したため、耳にダメージを受けた方にここで再度お詫び申し上げます。最初に耳をふさいでくださいと言ったのですが、ダメージは相当な物だったようです。ごめんなさい（TοT；

　ではでは。

ぐるぐるぐるさん wrote:
> 私が、自分の気晴らしのために引っかき回しているように思われますか？

　見えるのだ。面と向かって指摘する人があまりいないだけで。

　ただ、それには理由があって、Luluさんと★さんとぐるぐるぐるさんが同じ穴の狢（むじな）、あるいは同一人物と推定されているからなのだ。

　ぐるぐるぐるさんは、「わたしは今回、★さんの最初の（？）投稿、星子さんに対してでしたでしょうか。他の方から、非難があったようですが、その投稿が、なぜ非難されるのか、わからないのです。」とお書きになっている（『人の感じ方について』、No.13640）。
　ところが、そのカキコ（『特に好きだとは思いませんが』、No.13594）が、Notting Hillさんもその不誠実さを指摘していた通り（『Re: 正しさへの固執』、No.13635）、かなり多くの人に不快感を催させるものであった。その理由は、人を見下したような、小馬鹿にしたような態度、そしてその背後に見受けられるその尊大さと自己中心性によるものであると考えられる。
　（なお、そんなわけで、こうもりさん他多くの人が「威張り腐った態度」「自己中心性」の点からLuluさんと★さんを同一人物と決めつけるに至ったのである。）

　この★さんの自己中心性に気付かない人がいるとすれば、

１）★さんと自己中心性を共有している。（★さんと同じ穴の狢（むじな）、あるいは同一人物である）
２）自閉症スペクトラム障害のため、そうしたニュアンスがわからない。

といった理由が考えられる。
　で、★さんにしろぐるぐるぐるさんにしろ（もう一人トクメイさんという人もいるが）自閉症スペクトラム障害の「当事者」（本人がＡＳかどうかではなく、価値判断の基準が自閉症スペクトラム障害者の多くにとって自然なものであるという意味での当事者感）が感じられないのだ。「自分の判断が世間一般の判断に合致しており、自分と意見の遭わない人間の判断は歪んでいる」という、妙な信念（確信ではない。信念がゆらぎそうになるから過敏になるのである）が、言葉の端々から感じられるのである。
　それからもう一つ、★さんもぐるぐるさんも、言葉の意味の捉えかたに微妙なズレがあるのだ。言葉の選び方に慎重さを欠くのは自己中心的性格の特徴の一つである。「私がそう思い、そういうつもりで使っているのだから、それでいいのだ」という考えかたがそうさせるらしい。

　そんなわけで、★さんとぐるぐるぐるさんが同一人物であると疑われることになったのだ。

　ただ、困ったことに★さんが「自閉症スペクトラム障害の二次障害の結果として、自己中心性を獲得した」可能性があるので、あんまりボコボコに叩くのもかわいそうだなぁ、という配慮もあったりするのだ。

　★さんは、

> 自称ハッカー、の(^_^;)の顔文字のお好きな方のことですか？
>
> アスペルガーの特徴の一つに「不適切な表情」というものがあると聞きました。
> 上記の方の(^_^;)の用法は、私にはあまり適当とは思えませんでした。
> (^_^;)の表情は、決して嘲笑や呆れの意味ではなくむしろ遠慮気味な微苦笑
> だと思います。

ともっともらしい発言をしているのだが、おれはまさしく「遠慮気味な苦笑」のつもりで「(^_^;)」を使っている。こうもりさんがLuluさんに言っていたことと重複するが、「『コイツにはどうせ言っても解んねーだろうな』と思いつつ、責任感のようなものから律儀にレスを返す自分が哀れであり滑稽である」というニュアンスがここにはある。

　で、こうした解釈の違いがなぜ生じるかといえば、★さんとおれの心理的なスタンスの差があるからなのだ。
　★さんは、自分と自分の考える「一般人」を同一化して発言している。これは自己中心的な人間にとって当たり前のことだ。で、これに対しておれは、「おれ」と「その他の人間」の関係において話しているのである。
　★さんが執拗に使う「（笑）」は、活字の世界では対談などで使われるが、おおむね「全体の雰囲気としての“笑い”」を表わす。したがって、他人をバカにするときに使えば暴力的になり、自分を蔑むときに使えば自虐的になる。自分のバカさ加減に飽き飽きしながら「（爆笑）」とかいうのを使う人に対して、おれは「痛々しいからそんなに自分を傷つけるなよぉ(T_T)」と言いたくなる。そんなわけで、他人をバカにするときに「（笑）」を使う奴というのは、「自分は全体の雰囲気を代表している」と思っている、あるいは思いたがっているのである。

　ぐるぐるぐるさんは、★さんの物言いには不快感を感じないらしいが、おれの発言に対しては、「もうおひとかたの、丁寧な言葉ながら、おれはまっとうなことを言っている、掲示板の人間はおれの味方だという物言いが、不愉快です。」といった感想をお持ちになっている。

　で、こういうことからも「★さん＝ぐるぐるぐるさん」かつ「自己中心性による認知の歪み」という思いを人に抱かせ、「自作自演による“荒らし”行為」という判断をされることになるのだ。
　で、さらに★さんもぐるぐるぐるさんも、「構ってほしいくせに他人を排除する」というダブル・バインド的な態度を取るもんだから、「ははあ、こいつはボーダーライナー（ボーダーライン性格者）だな」と思われてしまうのである。

　ボーダーライン性格というのは、「境界性人格障害」という別名を持つが、これを「障害」としていいかどうかには議論がある。「異常性格」に分類したほうが適切、という意見も根強いからだ。

　Toxさんの「ここは境界性人格障害の人が、自分の気晴らしのために引っ掻き回していい場所ではありません。あしからず。」というのは、「私たちは“障害者”だけれども、あんたみたいに“ビョーキ”じゃねえや」みたいな皮肉であるとおれは取った。

ぐるぐるぐるさん wrote:
> あなたは、精神科医でしょうか。他人に、病名を下すのは、日本では、医師のみができることではないでしょうか。あなたが精神科医だとしても、直接診察もしないで、勝手に病名をつけていいのでしょうか。よほど、ご自分が、りっぱな人間だと信じておられるようですね。誇大妄想ではありませんか。

　そんなわけで、あなたは診断されているのではない。馬鹿にされているのだ(-_-;)。

　（Mr.Moto）

　ミグさん、おひさしぶりです。名加野です。

>でも、無理して合わせ過ぎるより、ふっと、ちょっとアイスでも買ってくるわ、みたいにその場を抜けて気分転換を図ったり、話題の転換を図ってみるのも、手、かな。

　それを黙ってやったために、小突かれてアイスを落としてしまいました。前にも書きましたけれど。

　最低でも一人には事情を話さないと、ヤバイ立場に置かれます(汗。

　「アイスクリーム」のみ反応な名加野でした。ではでは。

　たあさん、こんにちは。名加野です。

>確かに免許を取るのに何故こんな大金がかかるのか不思議です。合宿免許でも２０万ぐらいかかるみたいです。私はまだ、半額しか貯金できていません。

　うちの親の世代では最初5000円（！）で取れたそうです。昔の価値だから、今のお金と比べても仕方ないですけど。親は、今５９歳くらいです（もうすぐ定年だぁ。僕が大黒柱っすか？(汗）。

　あと何故料金が高いかと言うと、

　・周りに車があふれ返っている為事故が多い事（昔に比べて教育する項目が増えた）。

　・暴走とかする人がいる（税金などで敷居を高くする）。

　・教材費が高い事。

　・教官の給料など（ある教官は「給料高くない」と言ってました。いくら貰ってるかは知りませんが）。

　以上の理由だと思われます。これからもっと料金が高くなる可能性も在ります。

　今回はこんな所です。では、また。

こうもりさん、わざわざレスをありがとうございます。

> 実行するのはすごく難しいのですが、議論が目指している目標です。単に
>相手と異なる意見を言って言い争いをすればいいという訳ではないのです。

この点についてはこうもり氏も、一度、匿名A氏によってご指摘を受けたことがありましたね。

> その時の経過はわたしも見ておりました。有力者という言い方はどうかと
>思いますが、確かに強く反論されておりましたね。しかし、その相手はトク
>メイさんのことを追い出してはおりませんでした。むしろ、トクメイさんが
>反論なり不快感の表明を行なわなかったために議論そのものが消滅してしま
>っていたと記憶しております。どうかそのような場合は今回のように不満を
>ためこまずに、再反論なり不快感の表明を行なってくださいね。

もともと私は書き言葉も含めて、こうした書き込みが苦手です。ですので、あの時は反論しなかったというよりも、言葉が出てこないうちに、流れていったというのが実情です。

　横レス失礼いたします。

トクメイさん wrote:
>ここ最近の一連の当事者達のやりとりを見ていて、改めて、ASの人たちは
>争い好きなのだということがよくわかりました。

　この掲示板に全てのＡＳ人が参加している訳ではありませんし、ＡＳ以
外にも高機能自閉症，非定型自閉症，特定不能の自閉症，ＬＤ，ＡＤＨＤ
，神経症，うつ病，統合失調症，境界性人格障害などの診断を受けている
人も多いのです。したがってこの掲示板にコメントを書いている人だけの
言動を見て「ＡＳの人たちは争い好きである」という結論をくだすのは無
理だと思います。

>本当にそうですね。現実にも「○○ぺの会」では当事者や関係者同士のイジ
>メや喧嘩もしょっちゅうだし。

この掲示板にコメントしている障害者はトクメイさんのいう「○○ペの会」
と没交渉な方も多いので、両者を同一視するのは難しいかもしれません。

>>この掲示板は、どうもある問題に対して、とことん、どちらが、正しいか
>>について、投稿を繰り返す傾向があるように思えます。違う価値観の人間
>>が、迂闊に投稿できない雰囲気があります。

>確かにそうですね。

　Ｔｏｘさんが言われた言葉を引用しておきます。

>「とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す」のではなく、
>「何が正しいかについて、とことん論じる」んです。

実行するのはすごく難しいのですが、議論が目指している目標です。単に
相手と異なる意見を言って言い争いをすればいいという訳ではないのです。

>私も迂闊に投稿したばかりに、一度、ここの掲示板の有力者から反論され
>て潰されて追い出されたことがあります。

その時の経過はわたしも見ておりました。有力者という言い方はどうかと
思いますが、確かに強く反論されておりましたね。しかし、その相手はトク
メイさんのことを追い出してはおりませんでした。むしろ、トクメイさんが
反論なり不快感の表明を行なわなかったために議論そのものが消滅してしま
っていたと記憶しております。どうかそのような場合は今回のように不満を
ためこまずに、再反論なり不快感の表明を行なってくださいね。

肝心なことを書き忘れていました。

FFFFFさんとのやりとりで、ここの掲示板をご覧の方に結果的にご迷惑を
おかけしたことをお詫びします。

こうもりさん、フォローのレスをありがとうございました。
お手数おかけして、すみませんでした。

今回、私がFFFFFさんを叱ったのは、FFFFFさんの煽り行為だけが問題
ではありません。
今年３月に「妖精」という嘲笑カキコをした煽りが来て、煽りカキコで
ここに来てらっしゃる人に迷惑をかける書き込みを、管理人さんに
削除するよう求めたかったからです。
FFFFFさんの場合は、「妖精」と違って、ここの掲示板の一部の人が
迷惑だと思っている３人だけに対する煽りだった訳ですが、
煽りカキコを放置しておいたら、「ここは煽っても削除されないの
だな」と、また第二の「妖精」のような煽りが来るのでは、と思い、
FFFFFさんの発言に対する削除を求めたのでした。

FFFFFさんへ
そういう訳で、あなた個人の煽り行為だけを問題視していた訳では
ないのです。あなたも煽り行為を反省してらっしゃることですし、
もう怒ってませんよ。

FFFFFさん
>しかし、ワタクシの書いたような、あからさまな中傷は非難されるのは仕方がないとしても、議論する、というような形をとれば、しょ〜もない迷惑カキコは
>許されるのでしょうか。。。

たとえ議論であっても、しょ〜もない迷惑カキコは許されないと思います。