アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　こうもりです。例によって説明。また、不安や疑惑を与えない
ように、これからはＨＮが異なる場合はひとまず別人ということ
にしてコメントします。（やんちゃんさんが不安がっておられた
ので）。基本的には、「誰が言っているのか」ではなく、「何を
言っているのか」だけを問題にしておけばいい訳ですからね。

　なお、わたしが自作自演かどうかをどのような手法で判断して
いるのかは企業秘密です。掲示板に公表してしまうと、手品の種
を教えるのと同じで効果がなくなってしまうので。

匿名Aさん wrote:
>あんくさん wrote:
>
>>けっきょく場を静めるというよりも、ただの八方美人に成り下が
>>っているとしか思えない。誰のためにもなってないのね。それな
>>らばいっそ、あなたのほうこそ言わずもがなのままでおられたほ
>>うが、賢かったという気がするのだけれど…
>
>　では今後、そのようにさせていただく。

　ええと、あんくさんのコメントをよくお読みになりましたか？「
それならば」という条件がつけられているんですよね。言い方がス
トレートすぎたのかもしれませんが、「意見を戦わせている当事者
の観点を無視して表現だけを問題にした指摘を行なうのは誰のため
にもならない」という意見には確かに傾聴する部分はあると思いま
す。わたし自身もよくそんな立場になってしまうことがあるので、
自分自身を戒めてはおります。

>　というより、個人攻撃でこれだけ盛り上がっているようじゃ、
>とてもおぞましくて書き込めないです。

自分に対する異論や反論を簡単に「個人攻撃」と決めつけてし
まうのはどうですかね？それとも匿名Ａさんも意見は出したいが
、その意見に反論や異論を唱えられるのは嫌だ、という立場なの
ですか？

　やんちゃんさんやトクメイさんへのレスでも書きましたけれど
、他人のコメントに意見や指摘をする人は、さしあたって「相手
から意見や指摘が出される可能性は受け入れておいてほしい」と
思うのです。むろん、それが嫌だという人にはある程度の配慮も
しますけれど、「自分の意見についてもどんどん意見を出してほ
しい」とか「自分が他人のコメントに盛んに意見を出している以
上、他人から意見を出されるのはやむを得ない」という立場でコ
メントをしている人に比べると、発言が軽く見られてしまうこと
にはなるでしょう。

>　その通りでござる。正しい批判と陰口の区別もつかないようじ
>ゃ、人をたしなめ諫める資格はないと思う。

う〜む、これを言い出してしまうと、匿名Ａさんが「正しい批
判」と「人格攻撃」を区別できていたかも問われることになるの
ですが…。単に「表現のきつい意見」を「人格攻撃」と断じてい
るようにも思われます。

　「正しい批判」と「誤った批判」というのは矛盾しますが、「
きつい批判」と「正しい批判」というのは矛盾しません。「きつ
くても正しい批判」というのは矛盾なく存在するからです。

　補足です。

　コメントを精読していただいたことに深く感謝です。

やんちゃんさん wrote:

>ああ、そうではなかったのですね。
>トクメイさんが★さんを弁護する発言をしたから、同一人物に見なさ
>れたのかも？と思ってました。

と言うか、ほとんどぐるぐるぐるさんの件について問題が分からな
いまま、コメントをしていたという印象を持っておりました。

>> それを言うたら、蝙蝠と名のつく別ハンドルを６種類持ってい
>>るわたしの立場はないかも？？？
>
>す、すみません。そういう意味じゃないんですー。
>私も「トクメイさんが何で怒られているかわからない」、と書いたこ
>とで、私自身が誰かと同一人物に思われるかなと思ったのです。でも
>、「やんちゃん」っていうのは前から使ってるハンドルだしなあ、と
>考えていて、ねじけたようなことを書いてしまいました。ごめんなさ
>い。

ええと、この部分については特に悪意で受け取っていた訳ではあり
ません。ひとまず、複数のＨＮを使用することを問題にしている訳で
はないという意味で受けとってくださいまし。

>私も十分に理解できたかというと、自信がないのですが
>つまりトクメイさんが非難されているのは、「他の人の意見に異論を
>唱えること」はかまわないが、議論の方法に問題がある、ということ
>ですね？

>他人の意見に異論を唱えるなら、当然反論が返されることは覚悟しな
>くてはいけない。
>
>トクメイさんについては、まず本人自身が攻撃された、追い出された
>と思われているようです。
>実際は、そうではないのに、ということですよね。相手をしている方
>からすると「議論を尽くさずに途中で勝手に切ってしまった」感じに
>なるのでしょう。

Ｍｏｔｏさんはまた違う観点を持っておられるかもしれませんが、
わたしの意見については十分すぎるくらい理解していただけたと思っ
ております。

>しかし、追い出したわけではないと言っても、それがうまく伝わらな
>いことはあると思います。
>それでも、冷静に事実の確認を行ったほうがよいのでしょうね。

基本的にはそうです。ただ、トクメイさんについて言えば、はっき
りと意見の違いや対立点を分かるようにコメントしないと主旨が伝わ
りにくかったというのは事実です。わたしが婉曲に反論したら、単な
る援護射撃と誤解されてしまったし…。

　本人の議論の態度自身がストレートな反論を招いてしまっていたと
いう部分は確かにあります。

あんくさん wrote:
> 　ということは、ＢＢＱパーティーの略は、バベパ？←てか、ＢＢＱってすでに略やんかィ！

　じつはＢＢＱは略語ではないのです。

　「バーベキュー」というのはアメリカ・インディアンの言葉だそうで（風呂糸屋さん、どこの部族か知ってたら教えてください）、適当な綴りがないので「ＢＢＱ」と表記するようになった、という経緯があるそうです。

　同じように、「ケチャップ」も元は中国語（というか、いわゆる東アジア文化圏）の言葉なので、“Ketchup”だとか“Catsup”だとかいった具合に綴りが一定しません。

　そういえば、「ラーメン」にも“Ramen”と“Lamen”があります。

　豆知識でした。まる。

　（Maria）

>私は、同じ障害の人たちが、過敏さと戦いつつ、外で頑張ってお仕事しているのを見て、自分だって本当はもっと外に出ていけるのではないかって、いつも思ってしまいます。それこそ、「怠惰なだけではないのか自分は？」って。（それで、下のような書き込みをしてしまいました。）もちろん、同じ障害と言っても、ひとりひとり違うわけですけど。

今はここで専門的な仕事で定職を持っている方はご本人の努力・才能に加えて
比較的障害が軽いのか、小さい頃から周囲の理解があった方なのかなぁ
と思っています。

>今できない、その原因は、１次的な問題なのか、それとも２次障害なのか。
>精神的な問題だとしたら、それは治すことができるのか。

ただ、一方では私自身適度に向かわなければならない問題はあると
思います。２次障害で自信を失っているという問題も大きいと思います。

P.S.　誤読させるような文章を書いてしまってスイマセン。
ネットでは文章の簡潔さが大事なのだなぁと痛感しました。

nonoさん、こんにちは。はじめまして。

ある時ふとしたきっかけで、
身体の一部の感覚が異常に過敏になって苦しいというのは
他の方でもあるんですね‥。同じ方がいて嬉しい（?!）かったです。
アスペ的な症状なんでしょうかね。

>でも、この感覚が、病気による一次的なものなのか、障害による一生続くものなのか、私には判断しきれません。>この事について、詳しい方のお話が聞けたらって、私も思います。
>情報持ってらっしゃる方いらしたら、よろしくお願いします。

私もすごく興味あります。詳しい方・年配のがいらっしゃったら
ご助言伺いたいです。
ドナさんがアスペを自覚した随分後、さらに年を経てから
サングラスを掛けたり耳栓をしないと外出できなくなったというような文章を
どこかで拝見したので、私もアスペがゆえに
感覚過敏な傾向が年齢と共に強まっていくのは致仕方ないかと不安と
諦めの気持ちに傾きつつあるので…。

名無しさん_ wrote:
>荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。
>放置を覚えましょう。
放置プレイ(;´Д｀)…ハァハァ

　なるほどそういうわけだったのね。メッセージはしかと受け取りました。
　解明には、もっと時間がかかるかと思ったけれど、ありがとう。この責任は取らせていただきます。
　ちょっと時間がないので、席を外します。下の方々のレスには、今から耳を貸しませんのでよろしく。

荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。
放置を覚えましょう。

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　 ./　　|　( ゜∀゜ )　.| ゜∀゜ .| 　/つ⌒l'~O 　∧＿∧　　ミ　　ミ
　（＿__ノ　(∩ ∩) └ ー ┘ (l、__（＿)___）（ ゜∀゜ 　）　 ミ,,,,,,,,,ミ
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叔父貴 wrote:
>　ちなみに雨天の際はどうしようもないが（炊事場には一応屋根がある）、「雨でも降らねば外でやる甲斐があるまい」という発想もあるので「それもまた一興」と居直る手もある。

　それこそほんまもんの「レイン・ダンス」としゃれこめるものね。しかしそうなると、大量のタオルと着替えは必須か…

あんく wrote:
> 　おおお！それに、川の土手みたいな開放された緑地（地区の条例にもよるかも知れないが…）なら、それこそただで使えそうだし。

　は！！！しかし「スポーツをやる」という主旨で行われるならば、ボールや遊具が人数分用意できる施設内のほうがいいのかも。
　
>　平和島の「スポーツの森公園」はキャンプサイトなどあってその気になればキャンプファイアーもでき、七輪（「七厘」か？）程度までなら煮炊きもできる。イワタニのカセット・コンロあたりならまったく問題はあるまい。使用料は三千円とか四千円とかだが十人以上いれば大した金額ではないので、ＢＢＱパーティとか焼肉パーティとかジンパ（「ジンギスカン・パーティ」の略だそうだ）とか芋煮会とかいうのも悪くはないのではないか。
>

　ということは、ＢＢＱの略は、バベパ？←てか、ＢＢＱってすでに略やんかィ！
　こうなってくると、ドライヴァー、キャンプ用具の調達、場所の確保（電話による交渉等を得意とする人）などなど、さまざまな人足が必要になってきそうだな。
　あくまで参加者の意思と主体性に期待するだけでは、決まった人にばかり負担がかかりそうで…。そのへんも考えねば。

あんく wrote:
>(゜Д゜) ハア??
>マジレスすまそ
>優しくない名無しさん wrote:
>
>>単体のAsは無毒だと思われ。
>
>　とはいえ君らもお三方で単体だと思うのだけれど。

　てゆうかコイツラどうせ自作自演だと思われ(プ

あんくさん wrote:

>けっきょく場を静めるというよりも、ただの八方美人に成り下がっているとしか思えない。誰のためにもなってないのね。それならばいっそ、あなたのほうこそ言わずもがなのままでおられたほうが、賢かったという気がするのだけれど…

　では今後、そのようにさせていただく。

　というより、
個人攻撃でこれだけ盛り上がっているようじゃ、とてもおぞましくて書き込めないです。

>たとえ相手が誰であろうとも、「あんた」といったら「あんた」でござる。したり顔で「自分の非を認めようとしない人っているわよね」という、陰口が聞こえてきそうなのだが、

　その通りでござる。正しい批判と陰口の区別もつかないようじゃ、人をたしなめ諫める資格はないと思う。

>「たしなめ諌める行為」と「人格攻撃」の見分けもつかないようじゃ人間としては就学前の小児レベルだわね。

「我々は攻撃しているのではない。諭しているのである。」「これはイジメではない。躾けである」というのは、イジメの構図と全く同じである。
　たとえどんなに相手が悪くても、悪に悪を返すことは所詮は悪なのである。

　だいたい、相手がまだそう発言してもいないのに、「『たしなめ諌める行為』と『人格攻撃』の見分けもつかないようじゃ人間としては云々」「『躾け』と『イジメ（中傷）』の区別もつかないようでは」と、あらかじめ予防線張っといた上で言いたい放題というのがキタナイのである。それがトクメイ氏のやり方だとおっしゃるのであれば、なおさら氏を批判できる立場ではないだろう。
　とかくイジメる側というのはありとあらゆる屁理屈を捏ね回しては自分を正当化するものなのである。

>えと、苦情になってしまうのだけれど、匿名Aさんのやり方というのも、私には分からない所が多すぎるのね。いったいこのひと、どういった立場で発言しておられるのだろう。誰に対しても、いちじが万事「まあまあ、君はちょっと言い過ぎなんじゃないのか」と言って頭を下げて回るだけで

　このまま黙ってイジメを傍観していたら、こっちの罪になると思ったゆえ。
　でももうこれからは、この掲示板は見ないでおく。そうすれば罪にならないから。

　トクメイ氏がここから出ていったのも、逃げだしたというよりは、身を引いたというのが正しいかも。もし、氏が引き続きここに踏みとどまっていたならどうなっていたことやら。私もそういう意味で氏に見習おうかと思う。

　Toxさん、たあさんこんにちは。

>> 　0.05％というと、涙と同じくらいの塩分濃度でしょうか。私も涙目になると、はっきり見えるようになることはよくあります。おそらく屈折率が変わるせいだと思われます。

>　おそらく0.5％と勘違いされているのでしょう。5％では海水より濃いし、0.05％では真水と変わりません。

　なるほど、０．５％でしたか。

>　緊張のために瞬きの回数が減って、一時的にドライアイ状態になることがあります。ですから「一時的に目が良くなる」というより、「一時的に落ちた視力が回復する」のかもしれません。つまり、「一時的に『落ちた視力が回復する』」のではなくて、「『一時的に落ちた視力』が回復する」。
>　こうした場合、『マイティア』『なみだロート』といった、涙とほぼ同じ成分の目薬を使うことをおすすめします。
>　自分で生理食塩水を作るのは、雑菌が入りやすく、しかも手間がかかります。コンタクトレンズ用の滅菌水と塩のタブレットと専用のボトルを利用するにしても、目薬を買ってくるほうが簡単です。

　はー、そんなものが売られているんですね。全然知りませんでした。目薬はどれ使っても目にしみますから種類気にして無かったです。（T＿T；
　運転する前とか後とかに目が疲れるので、使って見えるかどうか確かめてみます。情報ありがとうございました。

名加野 さんwrote:
> 　そういえば、関係ないですが多少視力が悪い程度なら、検査前に0.05％（だったかな？）の食塩水を目にたらすと一時的に目が良くなると聞いたのですが……。

たあさん wrote:
> 　0.05％というと、涙と同じくらいの塩分濃度でしょうか。私も涙目になると、はっきり見えるようになることはよくあります。おそらく屈折率が変わるせいだと思われます。

　おそらく0.5％と勘違いされているのでしょう。5％では海水より濃いし、0.05％では真水と変わりません。

　緊張のために瞬きの回数が減って、一時的にドライアイ状態になることがあります。ですから「一時的に目が良くなる」というより、「一時的に落ちた視力が回復する」のかもしれません。つまり、「一時的に『落ちた視力が回復する』」のではなくて、「『一時的に落ちた視力』が回復する」。
　こうした場合、『マイティア』『なみだロート』といった、涙とほぼ同じ成分の目薬を使うことをおすすめします。
　自分で生理食塩水を作るのは、雑菌が入りやすく、しかも手間がかかります。コンタクトレンズ用の滅菌水と塩のタブレットと専用のボトルを利用するにしても、目薬を買ってくるほうが簡単です。

risaさん wrote:
>>ここでは有職で専門職の方も多いようですので
>>こんなことを言うのは我侭・怠惰と思われたら残念ですが…。

nono wrote:
>この事について、詳しい方のお話が聞けたらって、私も思います。
>情報持ってらっしゃる方いらしたら、よろしくお願いします。


あ、誤読だ。

risaさんの、「ここでは有職で専門職の方も多いようですので」というのは、「同じ様な感覚を抱えながら、外でお仕事をなさっている方も多いのに、私がこんな様なことを言うのは我が侭だと思われるかも」って書かれてるんですね。

私は、risaさんが、「ここには専門的な知識を持っている方が多いので、なにかアドバイスを…」ってふうに書いているかと、誤読してしまいました。大幅に間違っている（^-^;）（何故こんな誤読をー）

risaさんの相談に便乗して、私も何か情報を得られれば…と思って書き込みしたのですが、すみません。ずれてました。



>ここでは有職で専門職の方も多いようですので

ところで。
私は、同じ障害の人たちが、過敏さと戦いつつ、外で頑張ってお仕事しているのを見て、自分だって本当はもっと外に出ていけるのではないかって、いつも思ってしまいます。それこそ、「怠惰なだけではないのか自分は？」って。（それで、下のような書き込みをしてしまいました。）もちろん、同じ障害と言っても、ひとりひとり違うわけですけど。

私が「できない」って自分で思うことは、本当に「できない」のか。
今の私の力では、できないとしても、将来的にできるようになる可能性はないのか。

今できない、その原因は、１次的な問題なのか、それとも２次障害なのか。
精神的な問題だとしたら、それは治すことができるのか。
１次障害だとしても、諦めるのか、それとも訓練したほうがいいのか。

そのへんを判別するのって、すごく難しいですね。
いつまでも付いてまわる問題のような気がします。

risaさん wrote:
>今無職ですが、外に行くことがとても億劫です。
>それはその時々で身体のどこかの感覚が微妙に強くなってしまうからです。

>以前は外の光がまぶしすぎて眼を開けていられなかったり、
>街に自然に流れている無意味な・有意味な音がうるさすぎたり（暴力です）
>足が左右上手に交差して歩けるかどうか気になってしまって


risaさん、はじめまして。
上の部分、私も同じです。このことでずっと困っています。

私はとくに光がつらいです。光と色。あとやっぱり音。
そのうち、体全体の感覚がどんどんオカシクなっていくんですよね。


>普通の人は全て無意識にしていることなので
>全く気にしたこともないようなことでしょうが
>私は変なところが異常に敏感なのでつらくてパニックになってしまいます。
>ここでは有職で専門職の方も多いようですので
>こんなことを言うのは我侭・怠惰と思われたら残念ですが…。
>普通の人にこんな理由で外出出来ないと話すこともなかなかできないのです。


この事を他の人に説明して、理解を得るのは難しいです。

自分では、最近はもう、「この感覚は生まれつきのもので、治らないのかな」って思うようになってるのですが、時々「いやこれは、自分の心の問題もあるのではないか、心の病気が過敏さを増幅させていて、その病気を治せば、もっと外に出れるようになるのではないか」というふうに考える時もあります。

ようするに、治るのか、治らないのか、
自分でどういうふうに受け止めればいいのか分かりません。
それでスッキリしません。

治らないなら治らないで、「大変だけど、この体質に合った生活を工夫しよう」って思えるのですが、もし治るものだとしたら、それでまた違う人生設計になりますよね。外出が出来るのならば、職探しもずっと選択肢が広がります。

そして、そもそもそんな心の病気を抱えているのなら、まず真っ先に治療を考えなくてはいけないし。

でも、この感覚が、病気による一次的なものなのか、障害による一生続くものなのか、私には判断しきれません。たぶん、一生ものだと、思うんですけど、自分の判断に自信がないです。


この事について、詳しい方のお話が聞けたらって、私も思います。
情報持ってらっしゃる方いらしたら、よろしくお願いします。