アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは番目のお客様です。

《アスペルガーの館》に戻る / 新しいアスペルガーの館の掲示板

本当にアスペで困っている人は、
ネット上でもうまくコミュニケーションが取れない人じゃ
ないんでしょうか？
武田さんがこの場所で皆さんの共感を得られなかったこと自体が
アスペなんじゃないかなーーと思うんですけど・・・

ちょっと気になるもので横から失礼

ひろた wrote:
>ちょっとちがう匂いのするアスペなのです

あのあの。アスペでもみんなちがうのはあたりまえのことですよ。
「アスペ」だからといって同じ趣味で同じ考えでまとまったりしたら変です。

それから、成人になったものに対する発達障害の診断なんて、ほとんどされることはないのだから、みんな“自称アスペ”などでしかないのもあたりまえです。
（もちろん何らかの診断をされている人もいますが）
だから「誰々は違うのでは」なんてことは言いっこなしです。

個人的な体験などのことなどは、自分で書きたくて書くならいいけど、特定の人に対してそれを求めるということは、いただけません。
ここは、たくさんの人が見ている公開されている掲示板です。そこに自分をさらすということは、たいへんなことです。

> あ　いまいい言葉考えた　相互共感！

そういうことで、どうぞよろしく。

spareribです。

豪 wrote:
>つい最近まで親元におりました。
>最近転職の都合で、関西で一人暮らし始めましたが、
>オレはこんなに人付き合い下手だったのかと思えるほど、
>うまくいってなく、終いには対人恐怖症に鳴りつつあります。

こんにちは。
転職で関西に来られたとのこと。独身？であることを除けば，私自身とほぼ
似通った境遇にいられるようで，他人事とは思えません。

親元を離れることは，社会人になること以上に，ある意味において自律を促
すものだと思います。私の場合は，紆余曲折ありましたが，結婚を機に自律
への道を歩きだしたという気がしています。

>性格的には、話好きで冗談のセンスも悪くなく、友達にも恵まれていました。
>しかし、最近友達が結婚したりと徐々に付き合いも減っていき、
>いつでも自宅を留守にしているので有名だった僕は、
>今ではすっかり外出もすることなく、友達との連絡も自らあまり
>しないようになりました。

関西人の奥行と難しさについては，私も戸惑ったし今でもまだ馴染めたとい
う実感が持てないでいる状況です。ある面で開き直っているところもありま
すが，開き直れても異文化適応が大変なことに変わりはありません。

誤解を恐れずに申すならば，その特長は「自虐的」なスタンスの裏に秘めら
れた「自律心」でしょうね。それが政治的な風土から来るものか，もっと深
いところでご先祖様の違いから来るものなのかは今だによく分かりません。
表面に見える「自虐的」に見える面とざっくばらんさに目を奪われてしまう
と，きっと入り込んで行こうとするのを拒まれるだろうと思います。

外様として馴染むのにほんの少しだけ苦労した経験から言わせて戴くならば，
「仁義」の切り方における独創性を最も重要視して”人を観ている”のが，
関西人だと思います。その鋭い観察眼をオブラートのように「ボケ」で包み
込んでいるところがありまして，その方法論の奥行たるや独特のものがあり
ますね。非常に深くて難しい人達です。表向きの人なつっこさに騙されては
いけません。

それと東京圏（ですか？）の文化的希薄性についても少し対比的に考えてみ
る必要があるかとは思います。つまり日本各地からの寄り合い所帯みたいな
ところからくる希薄さですね。（したがって，純然たる「江戸っ子」はこの
際対象外になりますが・・・・）あまり東京圏と標準語にどっぷり漬かり過ぎる
と（というか”漬かる”こともできませんが・・），社会性の成長に支障をき
たす面もあります。というのが，例によって(^^;)，私の「異見」でもあり
ます。てな書き方をすると東京在住の人から石を投げられそうですが(笑)，
生まれも育ちも東京圏である私は，成長の過程からそういう違和感を感じて
きていた，とだけ申し上げておきます。

>趣味も狭く深いので、同じ趣味持つ人とは話題につきることなく話すこと出来ますが、特に多くの人が興味を持つ、ドラマや音楽などの話をできないので、
>なかなかしりあえません。
>
>今まで仲良かった友達や彼女も変わりつつある自分をみて、まともに相手してくれなくなりました。
>
>大変緊張しやすく、ちょっとしたことですぐ緊張してしまいます。
>緊張すると、話そうとしたことがうまく話せなくなってきたり、
>すぐ汗かいたり、悪循環です。

人付き合いにつきましては，私自身が東京圏に居たときから抱えていた問題
でもあり，寧ろ関西人の奥行を感じ取ることで少し成長できたかな，と考え
ています。周囲の関西人たちが「お笑い」話を仕立て上げるときのキーワー
ドの掴み方・選び方をじっくりと観察してみてください。お茶らけのように
見えて，実は非常に礼節を重んじる人たちであることが分かるのではなかろ
うか，と思います。

経験から申し上げるに，東北の人というのは，比較的，礼節より「個」を大
事にする人達のようです。（私自身に東北人の血が半分入ってますので感覚
的に通じるところがあります）女房が九州の人間であり亦仕事の関係で九州
の人とお付合いする機会がありましたので，九州の人についてもいろいろ考
えましたが，九州の人というのは礼節をとても大切にしますが，そのやり方
についてあまりうるさくはないようです。ともかく邪気がないことを，頭を
下げることで，納得してもらえる人達のようです。

>現状の打開策がまるで見通しありません。
>正直自殺も考えるようになりました。
>僕はこのままで終わってしまうのだろうか・・・・・・・・・

お間抜けレスになりますが，自殺だけはいけません。止しておきましょう。
しかし，自分の置かれている境遇を文章に仕立ててみることでたいぶ落ち着
かれたのでは？私自身に似たような経験がありますので，少し想像がつき
ます。

何だか自己レスのようになってしまって申し訳ないですが，だいたい以上で
すね。似た境遇にある者として，ご健闘を祈ります。

sparerib

再度こんにちは。ふづです。どもです。

>かかったことはないです。病気と診断されなかったらどうしようという
>不安があるからかも。

うーん、よくは分からないのですけど、何の診断もされないというのは多分ないんじゃあないでしょうか。
だって豪さんのお話聞いてると、私のひどかった時期よりさらに大変そうなのです（＾＾；

私の場合は、中学頃がピークでしたがとにかく人と話せず、そのストレスで四六時中なにか食べていたくなったり、町を歩いても通行人に近づくのに罪悪感があったりとか、今考えるといろいろ混ざった立派な病人ですねこれ。うう、雑音が「ムカツク」てささやきに聞こえたり・・

でもその頃はいろいろよく分かってなかったし、ネットなどで症状の重い人たちの体験ばっかり読んでいたこともあって、初めて先生にかかった時はちょっと後ろめたいくらいの気がしてました。
しかも私、自分がどういう状態なのかをいまいち理解していなくって、何故か趣味のうえでの悩みなんかを相談してはとちゅうで泣き出して帰ってました。先生ちょっと混乱してました（笑）

ある日「人前で歩くのが大変」みたいなことを言ったら、おそらく抗緊張薬であろうくすりを出してもらえて、それを飲みつつ今に至ってます。

緊張してる当人にはいまいちピンとこないことだけど、世間じゃ「人前で緊張する」ってだけで立派に診断に値するよーなのです。
てゆーか、「希望がない」ってだけで値するみたい・・どうも、普通の人って人生すごく楽そうなの（笑）

対人恐怖症の方々のいるページなんかに行ってみたらどうでしょう？
十何年悩んだ方のお話とか出てますし・・私はそれ読んで結構ほっとしました。「対人恐怖」で検索すれば色々とでてくるはずです。
メールで行うカウンセリングなんかも今はあるみたいですし・・。

それから、ちょっとヘンな言い方ですけど、どうせなら「自分は不幸なんだ」って自負を持ったほうが絶対楽です。経験有り・・。
「自分は別にそう大変じゃないから」なんて思ってちゃどろ沼です。ますますヤバくなってしまうことでしょう・・。

うーん、私人の悩みって自分にひきつけて考えちゃうんで、ちょっとずれてるかも・・なんて我ながら思います。前の自分を想定して物言ってる・・おいおい（笑；）　こんなんでスイマセン；

ええと、それでは・・。

私は、39才の男性ですが、どうもアスペルガーのように思います。社会適用できず、人間関係で苦しみ、転職を繰り返し、どんずまり状態で、自分の状況から抜け出せずにいます。誰かアドバス下さい。

京子さん、はじめまして。
>医学的診断基準はまだできあがっていません。医者が何を言おうと。
>今の常識は10年後の非常識です。
私も現在のＩＣＤやＤＳＭの分類には疑問を感じています。事実これら分類表も改訂される度に病名がコロコロ変わってきたのですから。ADHD + As という暫定的な言い回しも遠からず変更せざるを得なくなるであろう、と考えています。

>”決して、敵をギリギリまで追い詰めてはいかん。たった一つでいいから、
>逃げ場をつくっていてやるものじゃ。”
>また”帰りの燃料はつんでいけ、途中で戦況が変わった時、
>いつでも引き返せるように。”
同じく ADHD + As であった私の叔父が生前書き残した手記には
”人間死に際が肝心。生きている間に蓄えた財産はその人の寿命分しか残らん。いかに後世に残す死に方をするかがその人の価値、というもの。”
と書いてありました。
事実彼は、この手記に書かれた信念どおり、自らの死とひきかえに時の政府、国家権力と戦い、「公権力に対する言論の自由」を刑法の条文として残しました。（刑法２３０条第２項がそうです）

すみません。集中力が落ちてきました。
まだ書きたい事が残ってますので、後ほど続きをアップいたします。ｍ（－＿－）ｍ

>ＬＤは「レーザーデスク」ではなく、
私は「全国レーザーディスク親の会」と言っているのです。この名称をどのように曲解されるも読者の思慮判断に任せるものとします。しかし私はあくまで「全国レーザーディスク親の会」という固有名称しか用いていない事を繰り返しお知らせしておきます。
固有名詞の話はともかく、あなたはアーティクルスレッドと無関係に話をすっ飛ばす傾向にあるようですね。前発言の後半分なる発言は、ここに集う方々のＨＰ上での勇気ある文章記事をお読みになれば、絶対に考え得ない事ではないでしょうか？
すでにお読みになっている事とは思いますが、今一度彼ら患者（この言葉は私的には好きではありませんが）本人の生の意見を真摯に読み返される事を希望いたします。
なお、当スレッドが無意味に延びるのはあまりにも不毛であると考えますので、ここいらで打ち切りに致しませんか？

経緯の詳細を書きたいのはやまやまですが、この件に触れるやいなや、前記「レーザーディスク親の会」から「名誉毀損」「誹謗中傷」などと非難される事必至であり、あるいは全く愚にもつかない返信を繰り返され、アーティクル自体が成立しなくなってしまいます。最悪は、このような「荒らし」行為により、掲示板自体の機能が失われ、当掲示板管理者および賛同者へ多大な迷惑をかける事になりかねません。
事実、レーザーディスクからの攻撃を受け、多くの進歩的ディスカッションが空中分解させられています。
ただ、これだけでは管理人様も状況を解りかねると思いますので、最も説得力ある方法を書いていきます。
前記「レーザーディスク親の会」の掲示板に、ほんの少々でよろしいですから現状の教員および教育システムに対する意見を書いてみて下さい。瞬時に攻撃的反応が返ってきますから。

きつね wrote:
>武田様
>>正直言いまして、あなたの質問は、なにを意図しているのか意味不明です。
>私が「自閉族」と言ったのは、「自閉族」＝「カナー自閉」である、との一般的見識に沿った書き込みである、と、いちいち注釈をつけなければならないのでしょうか？
>当然ながら「自閉族」とも混成集団を形成していた、と書いたとおり、チックやトゥレット等を持った人達も集団内には複数存在していました。
>私は前回の書き込みで、彼ら「カナー自閉」の人たちに触れなかった、という見識は持っていません。
>それとも、このような「常識」を持って書いてある文章を吊し上げて、さも「非常識」「ナンセンス」発言のごとく世間に声をあげ、スレッドの本筋を関係ない話題へ持っていく事により、スレッド自体を無力化しようとしてませんか？
>
>奇しくもこの「ディスカッション破壊法」は、先に名前が出た「全国レーザーディスク親の会」が頻繁に行っている破壊行為の主たるひとつです。武田様はこのレーザーディスク親の会の一員なのでしょうか？　私はそのような気がしてなりません。

　ＬＤは「レーザーデスク」ではなく、「学習障害(LEANINIG DISABILITY)」の略です。すでに館の管理人が指摘しているとおり、これらの障害はたがいに重なり合って我々の上にのしかかっているのです。
　あなたは、障害ごとに個別の指導を考えてくれないということが不満なのかもしれませんが、そういうことをしてしまうことはかえってデメリットが多く、完全な
ケアの確立が妨げられることになるのです。

武田様

正直言いまして、あなたの質問は、なにを意図しているのか意味不明です。
私が「自閉族」と言ったのは、「自閉族」＝「カナー自閉」である、との一般的見識に沿った書き込みである、と、いちいち注釈をつけなければならないのでしょうか？
当然ながら「自閉族」とも混成集団を形成していた、と書いたとおり、チックやトゥレット等を持った人達も集団内には複数存在していました。
私は前回の書き込みで、彼ら「カナー自閉」の人たちに触れなかった、という見識は持っていません。
それとも、このような「常識」を持って書いてある文章を吊し上げて、さも「非常識」「ナンセンス」発言のごとく世間に声をあげ、スレッドの本筋を関係ない話題へ持っていく事により、スレッド自体を無力化しようとしてませんか？

奇しくもこの「ディスカッション破壊法」は、先に名前が出た「全国レーザーディスク親の会」が頻繁に行っている破壊行為の主たるひとつです。武田様はこのレーザーディスク親の会の一員なのでしょうか？　私はそのような気がしてなりません。

みなさん、こんにちは。
アスペではないかもしれない私ですが、書き込ませて下さい。

実はバイト先の高校生に勉強を教える事になり、
今日図書館で勉強のハズが休館でファミレスへ
ファミレスなんて小学校の時、野球の試合の帰りに１回行ったっきりでした。
まさに十数年ぶりで緊張。
あいかわらずポツポツとしか話せない私でしたが
幸い彼女が友達を連れてきたのでなんとかなりました。
でも勉強の方はからっきしだめ、勉強し直しです。
それはそれとして普段雑談をしない私にとって彼女らの話は
刺激が強すぎました。

しかし誰かと約束して会うなんて中学以来なので心配でした。
とりあえず会えた、という事には喜びをおぼえました。

しかしわざわざ誰かと会って話をするなんて
私とっては非日常的で異質な事なので
今自分に去来しているこの感情が収まりません。
今日１０時頃寝ようとしたら涙がポロポロ出て来て寝れません。

私はこのどうにも処理できない感情を『恐怖』としてとらえ、
中学以来の私の人生はこの感情から如何に逃避するかに費やしてきました。

しかし、今の自分では処理できないとしても
けっして『恐怖』などではないと思えてきました。
ただ私にとってエキサイティングな事には変わりありませんが。

明日は私と彼女だけで会うので、どうなる事やらと思っています。
余計な事は気にせず私と彼女の関係だけに終始したいと思います。
彼女と彼女の回りとの関係と私と彼女の関係を比べたらヘコみますから。
彼女とは知り合い程度の関係です。

sparerib wrote:
>苛め・嫌がらせのパターンを原理的に大きく２種類に分けて挙げておきます。
>
>①日本語には仮名と漢字があることにより，概念を階層化することが苦手な思考
> フォームに日本人全般が陥っていることによるパターン。（つまり皆同じでな
> ければ安心できない，という雰囲気を造る大きな原因です）
>②本来，日本語は「視覚性」の強い言語であったにも関わらず「近代化しなけれ
> ばならない」という脅迫観念にかられて「聴覚優位」の欧米言語に発する文化
> を無理矢理取り入れたことにより，「視覚優位」の特性を持つ自閉圏の人が差
> 別されやすくなるというパターン。
>
>私なりの考えや経験を元に例を挙げながら説明するのは，また後日にいたします。
>上記２パターンは似ているようで全く種類が違います。嫌がらせに対処するには
>この２パターンのどちらかをきっちり見分けないといけないのですね。
>そして，発信源の人の知的水準が高いほど（一般的に）②のパターンに近づいて
>行くのです。

こんばんは。spareribです。
自己レスしておきます。

まず最初にお断りしておきますが，実例を挙げるのは止しておくことにします。
弊害が多過ぎるからです。
ここは，抽象的なネタ振りに抽象的な結論を加えて終わることに致します。

上記①と②のパターンは，種類が違いますが，「嫌がらせ」という形で連続的な
ものとして現れてきますね。つまり，現実には①の要素と②の要素を含めて行わ
れることが圧倒的に多いわけです。それならば対処法はどうなるか？
大別すると，個人による嫌がらせは②のパターンが色濃くて，集団による嫌がら
せは①のパターンが色濃くなります。

個人による嫌がらせは比較的容易です。つまり①の要素の極端な面と②の要素の
極端な面を両方からカバーして「自己矛盾」又は「二律背反」に落とし込んでや
ればいい。

「あなたインテリ面しているけれども，結局みんなと同じでなければ気が済まな
い人なんだね」

というセリフを決め手にすればいいわけです。そこまで持っていくためには，相
手の知的バックグラウンド（例えば○○学が得意とか）と信念レベルの要（どう
いう哲学に依拠してモノを言うか）を両方見抜いた上でそれを上回る知識・理解
を示し続けて相手を怖がらせればいいのです。そうした後で上に書いた決め手の
セリフを一発放てば勝ちです。

以上が自分の能力で適わない相手だと分かった時にはじめて「尊敬の念」が芽生
えてくるのですね(^O^)。自分以上の能力を持つ人が，自分に嫌がらせして来ると
いうことは，きっと自分に興味があるからだろう，というすり替えを行って納得
しておきましょう。更にバックにボスが居る場合はもうその人を避けるしかない
ですが(*_*)。

ここまで自力で確かめるまで絶対に”引いて”はいけないと思います。有能な相
手であればあるほど，嫌がらせに反発すれば逆に自分を高く買ってくれるはずで
すから。

集団による嫌がらせは厄介ですが，要するに個々のパーソナリティを見定めて，
「役割分担」がどうなっているかを見抜くことが大事ですね。で，その連係をズ
タズタに断ち切る手管を使えばいい。いちばん分かりやすいのは，発信源・・・・・・
つまりボスですが，関与している個々人がその人に対する不信感を募らせるよう
な対応を取り続ければ良い。そのために必要なのは，ボスの知的バックグラウン
ドの種類とその水準，そして関与する人のボスに対する「忠誠」の種類を知る事
だと思います。

「忠誠」の種類というは，具体的なご褒美であったり精神的な引き立てだったり
自分に対する反感だったりしますが，それぞれ種類に応じて対応を変えていきま
す。つまり「褒美はもらえないだろうし，ボスは君をただ利用しているだけだし，
自分は君を寧ろ尊敬しているよ」という気持ちが伝わるような対応に徹すること
ですね。場合のよっては逆に発信源の人を孤立無援状態にしてやるくらいの覚悟
でやれば，だいたい相手の方からボロを出すか諦めるかしてくれます。

他にもいろいろ面倒くさいパターンは数限りなく存在しますが，その辺りは割愛
します。なにぶん際どいテーマなもので(笑)，よほどのリクエストがなければ，
これ以上詳らかにするわけには参りません。

ただしひとつだけはっきり言える事は，嫌がらせ対処のコツは「嫌がらせを逆用
する」点に尽きますね(^_^)。例えば，自分の個人的な情報を詮索したい相手に
対しては，重要な情報を書いた偽文書をわざとごみ箱に放り込んでおいて拾わせ
ればいい。「書いたけれども不要になったから捨てた」と言い訳すれば相手は何
も言えませんし，偽情報を掴んで流布した罰を食らって，その人は関与メンバー
から除け者にされることでしょう。構やしません。しばらく放っておきましょう。
自業自得です。

また，自分の大事な人との関係を壊そうと企む輩には，大事な人との関係を確認
し直した上で「ハサミ打ち」にしてやればよろしい。多少酷いめに遭っても，後
ろ暗い動機のある人間は合法的に「抗議」する手段がありませんね。エスカレー
トしてストーカー的行動に出たら「ストーカー防止法」を盾に証拠を温存してお
いて警察に突き出してやりましょう。これくらい徹底してやり込めれば，もう二
度と嫌がらせのターゲットになることはないと思います。

仮に自分の親が嫌がらせの発信源だったとしても，寧ろそれ故に，情け容赦無用
でしょう。「ご先祖様に申し訳ない」という錦の御旗が立ちますからね。

そして，ここが最も大事なところですが，「嫌がらせ」を終焉させたところから
その人，又はその人達との「本当の人間関係」をゼロから築いて行かなければな
らないこと，これを絶対に忘れてはいけないと思います。嫌がらせに対処するの
は，真の人間関係を築くために「先入観」を破壊する活動なのだ，と心得ること
に尽きると考えています。

乱文失敬・・・・sparerib

きつね wrote:
>
そのためＡＤＨＤ族とＡＳ族、自閉族との仲介が可能で、これら異種族の混成集団

ＡＤＨＤ・ＡＳは、いずれも発達障害という一連の先天的な障害に属しています。
ＬＤもそうです。これらの障害を持っている人は、症状の出方は違っていても、普通の人と認知のシステムが異なっているために社会に適応することが難しいという共通性をもった兄弟なのです。
　あなたは意外に思うかもしれませんが、奇声をあげたり、奇妙な手の動きを示したり、オウム返しをしたりする「自閉症（ＫＳ）」の人たちも私たちの同胞なのです。
　したがって私たちは、自分自身の障害のみに固執するのではなく、他の兄弟たちの幸福も考える必要があるのです。

Ｐ．Ｓ．：ＡＤＨＤに関する良い文献があったら、教えて下さい。

新しい話題を投稿

次の20件を表示