アスペルガーの館の掲示板（旧）

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ひろたさんへ
ゴメンナサイはこちらです。
私も決してひろたさんを攻撃するつもりではありませんでした。

きっとアスペの人にとってこの掲示板は憩いの場所だと思います。
普段、口に出していえないこともこの掲示板なら言えるとか・・

ひろたさんがアスペについて知りたい、自分もそうなのでは？？
とか思うのであれば、私がしたこともひろたさんを傷つけてしまった
のかもしれません。ごめんなさい。

この掲示板の管理人さんがいやな発言を消さないのも
いろいろな人のいろいろな意見を率直に受け止めていくという姿勢
なのかなーーと思います。
だからひろたさんもこの掲示板にまた書き込んでください。
自分が悪いなんて思わないで・・・

アスペの人の集まりですもの！！いろいろ困難はあるかもしれないけど
みんなの憩いの場所には変わりないはずです。

　みなさんこんばんは。

　また、質問させていただきます。
今の日本で、成人期の軽度発達障害（ＡＳ・ＡＤＨＤ・ＬＤなど）の人々が、安心して、明るく、豊かに社会生活を送っていくために必要なものはなんですか？

＊ＬＤは学習障害という障害で、識字障害・算数の文章題がとけない・約束をしたことを忘れてしまうことが多いなどの症状があります。

はじめまして。

kazu wrote:
>社会適用できず、人間関係で苦しみ、転職を繰り返し、どんずまり状態で、
>自分の状況から抜け出せずにいます。誰かアドバス下さい。

お苦しいお気持ち、お察しいたします。
精神科への通院、あるいはカウンセラーへの相談はなさってますか？
精神科医でも、アスペルガー症候群について知らない人が多いので、
アスペのことを知っている精神科医を探して相談するのが一番よろしい
と思われます。
あとは、同じアスペとして生きることに苦しんできたここの掲示板の
方と、今まで苦しんできたことを打ち明け、アスペの人にしかわからない
心の傷を癒し合えるようになれればいいのではと思います。

あまりアドバイスになってないかもしれませんが、一意見として書かせて
頂きました。

わたしは、ＬＤ親の会に対して、まったくなんの感情も持っていませんが、
きつねさんが、ＬＤ親の会を、「レーザーディスク親の会」と、言っているのは
皮肉がこもってるんじゃないかと思いました。（憶測ですみません）

っていうのは、もしわたしが、ＬＤ親の会に対して、「まったく！何にも分かって
ない！」とか思っていたら、心の中で「レーザーディスク親の会」って呼ぶだろうな・・・。と思ったからです。
わたしの、頭の中はそういう自分が勝手に決めた名前なんかでいっぱいです。
（掲示板には書きませんけど（＾＾；））
だから、きつねさんの主張している事に関しては、なんとも言えないですけど
文章に関しては、とても自分と共通するものを感じました。（わたしは、ＡＤＨＤです。）

念のため繰り返しておきますが、わたしはＬＤ親の会にはなんの感情も持っていません。

ととろ wrote:
>武田さんがこの場所で皆さんの共感を得られなかったこと自体が

ぼくは武田さんに共感してたけどなぁ。

# きつねさんは「意味不明です」といってたけど、私の理解力ではきつねさんの言うことも難しくてよくわからないです。だって「レーザーディスク親の会」なんて架空の団体とたたかっていたりするんだもん。それに対して武田さんはまじめに答えていたと思います。

>
>本当にアスペで困っている人は、
>ネット上でもうまくコミュニケーションが取れない人じゃ
>ないんでしょうか？

そうですね。ここに来てきている人たちは、「アスペ?」であっても、書き込みでのコミュニケーションなどは普通の人以上にうまくやれるという人などがわりと多いです。
でもだんだん敷居は低くなってきていて（だれでも書き込みやすくなるのはよいことだと思うけど）、それにともなって、コミュニケーションのトラブルもおきるようになりました。とげとげしい発言で傷ついたり、とか。

# でもこういうことは、アスペの掲示板でなくてもよくあることです。
# 「よくあること」と思えばみんなあまり傷つかないですむかな。

つぎのようにするといいいかな：

・ネチケット（ネット上のエチケット。検索すると解説しているサイトなどあると思います）を心がけるように。
・レスがなくても気にしない。
・議論がかみ合わなくてもまあいいや。
・嫌になったらお休み。

ひろたさんへ：　あまり気にしないでください。みんなの問題だと思ったから書いたんです。

いまインターネットの戻るボタンを押したら
出てくると思ってた僕の前の文章が無かったので（良く考えると当然です）
ちょっと前の文章の完全復活の要求は僕の力では無理と言う事
になってしまいました(涙）

もっと早くログを取っとくべきでしたね
あとで分析しようと思ってたのに残念

ごめんなさい

ごめんなさい

（過去をさらすのは大変な事です　恐らく武田さんもそうだろうと思って
それで素人がいろいろ工夫しようとしたのが（僕がこの前上の文章はアスペの方への僕なりの配慮が。。。と書いた所）　まず根本的なそして致命的な誤りでした）
ちょっとやっぱり
うまくいきませんでしたね

もちろんすべては皆さんの言うとおりだと思います
（本当に返す言葉もありません）

それから皆さんの言われた事は共感できます（それが僕の場合皆さんにとって代用品による擬似共感であっても）

理解が足りなかったので
下の僕の書きこみは削除します

管理人様その他の方
その始末のつけ方は良くない、これが足りないなどとと考えられたなら
お伝え下さい

僕がすべて悪かったので伝えていただければ出来るだけの事は致します

あ一応僕の意思の自己レス（言い分けじゃないですよ）

だから「誰々は違うのでは」なんてことは言いっこなしです。
僕は武田さんがアスペじゃないとは言ってません
アスペの方々がみんな同じにおいがするとはまちがっても思ってません
だから
僕が
>違う匂いのするアスペ
と書いたのは
>武田さんはアスペじゃないんじゃ
なんて事を書きたかったわけではないです

ただし
これが大事ですが
僕の言いたかった事が違うからと言って
それが伝わらなかったのは僕の責任です
だから
>僕がすべて悪いです　返す言葉もありません
と書いたのです

>だから「誰々は違うのでは」なんてことは言いっこなしです。（管理人さん）
そう思います

管理人さん、ととろさん迷惑かけました

そして武田さんすみませんでした

また読んだりしに来ます
それでは

本当にアスペで困っている人は、
ネット上でもうまくコミュニケーションが取れない人じゃ
ないんでしょうか？
武田さんがこの場所で皆さんの共感を得られなかったこと自体が
アスペなんじゃないかなーーと思うんですけど・・・

ちょっと気になるもので横から失礼

ひろた wrote:
>ちょっとちがう匂いのするアスペなのです

あのあの。アスペでもみんなちがうのはあたりまえのことですよ。
「アスペ」だからといって同じ趣味で同じ考えでまとまったりしたら変です。

それから、成人になったものに対する発達障害の診断なんて、ほとんどされることはないのだから、みんな“自称アスペ”などでしかないのもあたりまえです。
（もちろん何らかの診断をされている人もいますが）
だから「誰々は違うのでは」なんてことは言いっこなしです。

個人的な体験などのことなどは、自分で書きたくて書くならいいけど、特定の人に対してそれを求めるということは、いただけません。
ここは、たくさんの人が見ている公開されている掲示板です。そこに自分をさらすということは、たいへんなことです。

> あ　いまいい言葉考えた　相互共感！

そういうことで、どうぞよろしく。

sparerib wrote:
>苛め・嫌がらせのパターンを原理的に大きく２種類に分けて挙げておきます。
>
>①日本語には仮名と漢字があることにより，概念を階層化することが苦手な思考
> フォームに日本人全般が陥っていることによるパターン。（つまり皆同じでな
> ければ安心できない，という雰囲気を造る大きな原因です）
>②本来，日本語は「視覚性」の強い言語であったにも関わらず「近代化しなけれ
> ばならない」という脅迫観念にかられて「聴覚優位」の欧米言語に発する文化
> を無理矢理取り入れたことにより，「視覚優位」の特性を持つ自閉圏の人が差
> 別されやすくなるというパターン。
>
>私なりの考えや経験を元に例を挙げながら説明するのは，また後日にいたします。
>上記２パターンは似ているようで全く種類が違います。嫌がらせに対処するには
>この２パターンのどちらかをきっちり見分けないといけないのですね。
>そして，発信源の人の知的水準が高いほど（一般的に）②のパターンに近づいて
>行くのです。

もうひとつ自己レスです。
抽象的なネタ振りに具体性のある一般論をつけ加えておきます。

掲示板独特の「匿名性」を使った嫌がらせとして，

「ターゲットの置かれている境遇を掠めた内容の投稿を行って動揺を誘う」

というのがありますね。パソコン通信ネットでもありがちなことです。
その際に必ずサクラが居て「見苦しい」という，これもありがちな形容詞
を連発して安全地帯から言いたい放題という。

どういう対策を考えましょうか？まぁいちばんストレートな方法は

「あなた私の境遇の上っ面をなぞっているだけで，内実をあまり理解して
いないよ」

という趣旨で返答しておくに限りますかね。
そして，もうひとつ相手の意図するところと信条をもっと上位レベルから
解読して見せて，上位レベル・下位レベル双方から挟み打ちにして，逆に
動揺を誘うとか。

まぁ何にせよ，嫌がらせしているつもりの方もされていると感じている側
の方も，双方ともにご健闘をお祈りいたします(^O^)

あくまで「一般論」ですよ。具体的な誰かのことを言っているわけではあ
ありませんので念のため。

sparerib

spareribです。

豪 wrote:
>つい最近まで親元におりました。
>最近転職の都合で、関西で一人暮らし始めましたが、
>オレはこんなに人付き合い下手だったのかと思えるほど、
>うまくいってなく、終いには対人恐怖症に鳴りつつあります。

こんにちは。
転職で関西に来られたとのこと。独身？であることを除けば，私自身とほぼ
似通った境遇にいられるようで，他人事とは思えません。

親元を離れることは，社会人になること以上に，ある意味において自律を促
すものだと思います。私の場合は，紆余曲折ありましたが，結婚を機に自律
への道を歩きだしたという気がしています。

>性格的には、話好きで冗談のセンスも悪くなく、友達にも恵まれていました。
>しかし、最近友達が結婚したりと徐々に付き合いも減っていき、
>いつでも自宅を留守にしているので有名だった僕は、
>今ではすっかり外出もすることなく、友達との連絡も自らあまり
>しないようになりました。

関西人の奥行と難しさについては，私も戸惑ったし今でもまだ馴染めたとい
う実感が持てないでいる状況です。ある面で開き直っているところもありま
すが，開き直れても異文化適応が大変なことに変わりはありません。

誤解を恐れずに申すならば，その特長は「自虐的」なスタンスの裏に秘めら
れた「自律心」でしょうね。それが政治的な風土から来るものか，もっと深
いところでご先祖様の違いから来るものなのかは今だによく分かりません。
表面に見える「自虐的」に見える面とざっくばらんさに目を奪われてしまう
と，きっと入り込んで行こうとするのを拒まれるだろうと思います。

外様として馴染むのにほんの少しだけ苦労した経験から言わせて戴くならば，
「仁義」の切り方における独創性を最も重要視して”人を観ている”のが，
関西人だと思います。その鋭い観察眼をオブラートのように「ボケ」で包み
込んでいるところがありまして，その方法論の奥行たるや独特のものがあり
ますね。非常に深くて難しい人達です。表向きの人なつっこさに騙されては
いけません。

それと東京圏（ですか？）の文化的希薄性についても少し対比的に考えてみ
る必要があるかとは思います。つまり日本各地からの寄り合い所帯みたいな
ところからくる希薄さですね。（したがって，純然たる「江戸っ子」はこの
際対象外になりますが・・・・）あまり東京圏と標準語にどっぷり漬かり過ぎる
と（というか”漬かる”こともできませんが・・），社会性の成長に支障をき
たす面もあります。というのが，例によって(^^;)，私の「異見」でもあり
ます。てな書き方をすると東京在住の人から石を投げられそうですが(笑)，
生まれも育ちも東京圏である私は，成長の過程からそういう違和感を感じて
きていた，とだけ申し上げておきます。

>趣味も狭く深いので、同じ趣味持つ人とは話題につきることなく話すこと出来ますが、特に多くの人が興味を持つ、ドラマや音楽などの話をできないので、
>なかなかしりあえません。
>
>今まで仲良かった友達や彼女も変わりつつある自分をみて、まともに相手してくれなくなりました。
>
>大変緊張しやすく、ちょっとしたことですぐ緊張してしまいます。
>緊張すると、話そうとしたことがうまく話せなくなってきたり、
>すぐ汗かいたり、悪循環です。

人付き合いにつきましては，私自身が東京圏に居たときから抱えていた問題
でもあり，寧ろ関西人の奥行を感じ取ることで少し成長できたかな，と考え
ています。周囲の関西人たちが「お笑い」話を仕立て上げるときのキーワー
ドの掴み方・選び方をじっくりと観察してみてください。お茶らけのように
見えて，実は非常に礼節を重んじる人たちであることが分かるのではなかろ
うか，と思います。

経験から申し上げるに，東北の人というのは，比較的，礼節より「個」を大
事にする人達のようです。（私自身に東北人の血が半分入ってますので感覚
的に通じるところがあります）女房が九州の人間であり亦仕事の関係で九州
の人とお付合いする機会がありましたので，九州の人についてもいろいろ考
えましたが，九州の人というのは礼節をとても大切にしますが，そのやり方
についてあまりうるさくはないようです。ともかく邪気がないことを，頭を
下げることで，納得してもらえる人達のようです。

>現状の打開策がまるで見通しありません。
>正直自殺も考えるようになりました。
>僕はこのままで終わってしまうのだろうか・・・・・・・・・

お間抜けレスになりますが，自殺だけはいけません。止しておきましょう。
しかし，自分の置かれている境遇を文章に仕立ててみることでたいぶ落ち着
かれたのでは？私自身に似たような経験がありますので，少し想像がつき
ます。

何だか自己レスのようになってしまって申し訳ないですが，だいたい以上で
すね。似た境遇にある者として，ご健闘を祈ります。

sparerib

再度こんにちは。ふづです。どもです。

>かかったことはないです。病気と診断されなかったらどうしようという
>不安があるからかも。

うーん、よくは分からないのですけど、何の診断もされないというのは多分ないんじゃあないでしょうか。
だって豪さんのお話聞いてると、私のひどかった時期よりさらに大変そうなのです（＾＾；

私の場合は、中学頃がピークでしたがとにかく人と話せず、そのストレスで四六時中なにか食べていたくなったり、町を歩いても通行人に近づくのに罪悪感があったりとか、今考えるといろいろ混ざった立派な病人ですねこれ。うう、雑音が「ムカツク」てささやきに聞こえたり・・

でもその頃はいろいろよく分かってなかったし、ネットなどで症状の重い人たちの体験ばっかり読んでいたこともあって、初めて先生にかかった時はちょっと後ろめたいくらいの気がしてました。
しかも私、自分がどういう状態なのかをいまいち理解していなくって、何故か趣味のうえでの悩みなんかを相談してはとちゅうで泣き出して帰ってました。先生ちょっと混乱してました（笑）

ある日「人前で歩くのが大変」みたいなことを言ったら、おそらく抗緊張薬であろうくすりを出してもらえて、それを飲みつつ今に至ってます。

緊張してる当人にはいまいちピンとこないことだけど、世間じゃ「人前で緊張する」ってだけで立派に診断に値するよーなのです。
てゆーか、「希望がない」ってだけで値するみたい・・どうも、普通の人って人生すごく楽そうなの（笑）

対人恐怖症の方々のいるページなんかに行ってみたらどうでしょう？
十何年悩んだ方のお話とか出てますし・・私はそれ読んで結構ほっとしました。「対人恐怖」で検索すれば色々とでてくるはずです。
メールで行うカウンセリングなんかも今はあるみたいですし・・。

それから、ちょっとヘンな言い方ですけど、どうせなら「自分は不幸なんだ」って自負を持ったほうが絶対楽です。経験有り・・。
「自分は別にそう大変じゃないから」なんて思ってちゃどろ沼です。ますますヤバくなってしまうことでしょう・・。

うーん、私人の悩みって自分にひきつけて考えちゃうんで、ちょっとずれてるかも・・なんて我ながら思います。前の自分を想定して物言ってる・・おいおい（笑；）　こんなんでスイマセン；

ええと、それでは・・。

私は、39才の男性ですが、どうもアスペルガーのように思います。社会適用できず、人間関係で苦しみ、転職を繰り返し、どんずまり状態で、自分の状況から抜け出せずにいます。誰かアドバス下さい。

京子さん、はじめまして。
>医学的診断基準はまだできあがっていません。医者が何を言おうと。
>今の常識は10年後の非常識です。
私も現在のＩＣＤやＤＳＭの分類には疑問を感じています。事実これら分類表も改訂される度に病名がコロコロ変わってきたのですから。ADHD + As という暫定的な言い回しも遠からず変更せざるを得なくなるであろう、と考えています。

>”決して、敵をギリギリまで追い詰めてはいかん。たった一つでいいから、
>逃げ場をつくっていてやるものじゃ。”
>また”帰りの燃料はつんでいけ、途中で戦況が変わった時、
>いつでも引き返せるように。”
同じく ADHD + As であった私の叔父が生前書き残した手記には
”人間死に際が肝心。生きている間に蓄えた財産はその人の寿命分しか残らん。いかに後世に残す死に方をするかがその人の価値、というもの。”
と書いてありました。
事実彼は、この手記に書かれた信念どおり、自らの死とひきかえに時の政府、国家権力と戦い、「公権力に対する言論の自由」を刑法の条文として残しました。（刑法２３０条第２項がそうです）

すみません。集中力が落ちてきました。
まだ書きたい事が残ってますので、後ほど続きをアップいたします。ｍ（－＿－）ｍ

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