アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　みなさんはじめまして。
こちらを覗くようになって、自分もたぶんアスぺだと自覚する
ようになった者です。
いつも人間関係につまずいてしまい、仕事も長続きせず、
ここ何年かは引きこもりをしていました。
なんとか再就職をと思い、職安に脚をはこぶのですが、
仕事をしていなかった期間が長いため、履歴書には本当の事は書けません。
それも心苦しいのですが、一番困っている事は保険料の事です。
今は収入が無いので、最低金額しか納めていません。
就職して社会保険に入った場合、私の請求額から、長期間収入がなかった
ことが会社側にばれてしまうと思うのです。
私のような場合、社会保険に加入していない会社を探すしかないので
しょうか？
どなたか同じような経験のある方、アドバイスお願いします。

あっぷる wrote:
>はじめまして。
>どうやらアスペだと思われる彼と恋愛中の女性です。
>とにかく彼を理解しようにも私の理解の範疇を超えてしまっている
>ようなところもあります。でも、お互いすごく好きなんです。

　アスペルガーの人が、自分では当たり前だと思っている好意や怒りの表現方法と、世間で一般的なものとの間には、大きな隔たりがあります。当たり前のものをいちいち説明したりはしないものなので、この違いは何度かの手痛い失敗を繰り返した後で、やっと気付くもののようです。
私も何の前ぶれもなく無反応になり、世の常識的には絶対に怒っていると思われる状態に
なります。それは少し意識が鈍くなって、無反応になった自分を別の自分が眺めているような感じです。しかし怒っているのではなく、ただ単に外からの働きかけ（主に言葉）に答え難くなったような状態です。
この時は放っておいてもらうのが一番で、しつこく答えを求められると、そこで初めて本当に怒ってしまいます。「さわらぬ神に祟りなし」なのです。

それはトゲを目一杯広げているハリネズミのようなものかな、と自分では思っています。親しくない人ならば、威嚇や怒りの現れだと感じて触らずに通り過ぎますが、好意を持っている人は不審に思いつつも、両手でしっかりと受け留めてしまうようです。当然トゲが手に刺さって痛みを感じます。そして私の場合、ご丁寧にトゲの先に神経がついているので、相手も痛いだろうけれど、受け止められるとこちらもかなり痛みを感じます。
好意のつもりが、ちょっとした心理構造の違いで双方に痛手となってしまうのです。昔を振り返ってみると、きっとそんな行き違いがあっただろうなと、後悔ではないけれど少し身の不運を嘆きたくなります。細かな説明をしないので、当たり前のこと程やっかいで誤解の元になるものはないな、と教訓を得ました。
そんな表現方法の違いからくる致命的な誤解は、人それぞれで皆違うものですから一つ一つの事例にぶつかって、血を流して覚えていくしかないだろうなと思います。私の認識での理解を深めるとは、苦労が多くて終わりがあるかもわからない辛い繰り返しの作業を続けることです。

相手がアスペで表現方法に根本的な違いがあるだろうと知ったのは、一つの大きな進歩になると思います。意味もわからず、自分の常識では理不尽と思える態度に耐え続ける事はできないでしょうから。ただ簡単でないことに変わりはありません。
私はアスペの側から普通の常識を理解しなければならない立場にいますが、頭で理解していても咄嗟には体のほうが反応しませんので、リアルタイムで処理しなければならない会話のような場合には、死ぬまでかかっても常識的な対応はできないだろうと思います。文章のようなものであれば、名人戦並みの長考も許されるので、今までの経験を総動員してひとまずの対応は出来るようになりました。
何かの拍子に一時間も黙り込まれたら、他意はないと頭で理解はしていても気持ちのもやもやはどうしようもないと思います。だからハンディを背負っていることに間違いはないでしょうけれど、そこから先は無責任な言い方ですが、人それぞれで皆違うので、うまくいく場合もあればそうでない場合もあるだろう、としか言えません。

私のようなトゲの先に神経があるハリネズミだと、同じ種類のハリネズミとは身を寄せ合う程の距離でもトゲの先同士が触れたりはしないので、痛みを感じずにある程度近付けるのではないかと思っています。でも見た目は同じハリネズミでも、トゲの中間あたりに神経があったりすると、痛くて近付けないだろうと思います。両手で受け留められるよりはマシでしょうが。
アスペ同士で見た目が似ていても、ほんの少しの違いで近付くのはとんでもないという場合もあります。同じ気質ならばうまくいくという程には、一筋縄ではいかないのです。

はじめまして。
自分では、何かがおかしいのではと感じている３０代です。周りの人は、過保護に育てられたせいだと言います。
前の職場を首になり、現在介護士目指して勉強中です。
共感力は、無さ過ぎるといわれてます。割と他人が悲しんでても無関心なところがあると言われます。同級生は皆思いやりがあるので外人のように思えてしまいます。医者からは、人格障害（分裂病質）の疑いありと言われ、信頼関係が築けず共倒れになると脅されました。卒業までに共感力をつけないと大変です。でもどうしたらいいのでしょう。相手の立場に立つということが実感できません。
子供の時から、思いやりに欠ける子と言われていました。

横から、すいません。
自分では、自分がどの位地にいるのか解らないので、
私自身の話が、参考になるのかはちょっと心配ですが、
あっぷるさんの相談は、私の心に引っ掛かっているナゾにも
近いような気がしたので書かせていただきました。

私も恋愛って良く解らないと思っている人間です。
友だちと恋人の違い。
中でも接し方とか、答え方とか、
友だちに、そんな返事をするのはおかしい。誤解を招く・・・といったことを
私はどこかでやっているのではと思うからです。
もちろん、どこにその違いの線が引いてあるのかは全く解らない。
だから、例えば恋愛関係を持ってもイイと思われる相手ができたとしても、
そういう展開に進むだろう場面で気付かずにハズしている気がするし
（ハッキリ解らないので、気がするって書きます）
答え方や、対応ができなくて、結局相手もワケが解らなくて
離れていってしまうのではという気がします。

私には、子供の頃からの疑問で
自分の見えている世界と、他の人の見えている世界は
実は違うのでは？というのがあって、
つまり、自分がこう思うから、相手もきっとそうだろう・・・という
仮説は私の中では成り立たなくって、
だから、相手が大切な人だと思えば思う程、その人に何を返せばいいのかが
わからないという迷路が出来上がっています。
（うーん。ごめんなさい、何を書いているのか解らなくなりました）

でも、私はとにかく「なんで？」って人によく聞くようです。
「もう！どうして、なんで？ばかり言うの！やめてよ！！」怒られたときも
相手が怒るほど「なんで？」を連発していたことがわからずに
「なんで？」って返していたほどです。
だから、もし相手の人が私と同じようにあっぷるさんにどう返していいか解らない迷路に入っているようだったら、
「なんで？」と何度も聞きあえる環境をつくったらどうかと思います。
私の場合、あるところまで行くと、相手の気持ちを理解するための
「なんで？」を控えてしまうからです。

性格や好みが違うように、（O次郎さんが奥様に言われたように）自然にお互いの気分や状況を教え合えるような関係をつくることができれば、
いいのではないでしょうか？
自分にとっても、これが理想なので書いてしまいました。
これは、きっと大変なことです。
だから、自分自身も今のところは達成の見込みなしだし。
彼側の立場になって書いているつもりなので、これは、つまり、
周りの人に、「私の気持ちもわかってよ！！」
「こういう気分のときには、こうしてよ！」と要求してしまっていることになるのだと思います。
自分に合わせてよ！なんてあまりにわがままだから、
私が自分で自分の周りの人にこれを言うのはためらわれるのです。

でも、あっぷるさんの彼が、もしかしてこんな気持ちなら・・・と思ったので
書きました。
もちろん、違っているかも知れないので、役に立たないかも知れませんが。

あっぷる wrote:
>「適切な対応」というと…。ある意味、彼をほっておいてもいいのでしょうか?

「ほっておいてもいい」というよりも、むしろ、ある程度「ほっておく必要がある」くらいの認識をされた方がいいと思います。
私自身は結婚前に妻になる人に言っておきました。「僕はときどき無反応になることがあるけれど、別に怒ってたり深刻に傷ついてたりするわけじゃなく、すぐ元にもどるからそういう時は放っておいて欲しい」
もちろん、症状には個人差が大きいので、私の場合が全てに適用できるわけじゃありませんが。

>また、この場を借りてお聞きしますが、アスペの男性はSEXについてどのように
>考える傾向がありますか。聞かせていただきたく思います。

それこそあまりに個人差が大きい問題なので一概にこうと言いきるわけにはいきませんが。
これも私自身の場合でいいなら「嫌いじゃないけどなきゃないで別に平気」。
私、行きたくない場所が三つあります。病院・床屋・風俗産業。
風俗は行きたくなければ別に行く必要もないので別にかまわないんですが、医者と床屋はそうもいかないんで困ります。この三つの共通点は「知らない人にあちこち触られること」だということに気づいたのはここ数年のことでした。
身体接触を嫌がる、という症状は典型的なものの一つ、らしいです。(例外もあります。私は妻や子に触れるのはいっこうに平気です）

windy wrote:

windyさん、レスありがとうございます。

そして母はアップルさんのように、自分の思いに対して共感の言葉を返してこない父に、もどかしさを感じていたようでした。
>私には父の感じている事が、父がなにも言わなくても手にとるようにわかったのに、どうして母には何十年も連れ添っているのにわからないのか、と不思議でした。母は父と私に、「言葉にして言わないとわからない」とイライラをぶつけていました。

(ちょっと絶句…。)まるで今の私と彼を見ているようです。
自分勝手ながら、やはり私にはwindyさんのお母さまの気持ちの方が
手にとるようにそして痛いほど分かります…。


>母はありのままの父を理解しようとすることができなかったようです。

理解できなかった、それは理解しようとなさったお母さまの努力の結果、
そう言えるのでしょうか?　
お母さまはアスペという人たちがこの世にあるということをご存知だったのでしょうか?


>私はＡＳの男性と結婚しようと思う女性の方は、その男性のありのままを理解できるということが、結婚と言う長い道のりを共に進むためには、必要だと思います。しかし、それは簡単なことではなかろう、と、両親の姿を見てきて思います。

簡単なことではない…。そうですね。
windyさん、もしかしたらそれは「不可能」であるとさえ思われていませんか。

windyさんとお父さまは、お互いの気持ちが手にとるように分かる…。それが
アスペの人たちにとっても理想的な関係なのでは?

windyさんはやはりアスペの気質を持つものは同じアスペ同士で一緒になった方が
ベストだと思われますか。

「好き」だという気持ちだけでは決してやっていけないのが結婚だということも
よく分かっていますので。。

皆さん、レス、ありがとうございます。
こちらに代表で書かせていただきますね。

>>やはり彼に私に対するほんのちょっとの気づかいや共感を求めるのは無理な話なの
>>でしょうか…。
>>
>無理とは思いませんが、たいへん困難なのは間違いありません。

「たいへん困難」…。しかしもしかしたらできないことはないのでしょうか。
でもそれを彼に求めるのは間違っている?

>>
>>彼はやはり同じような気質の人とつきあうのが彼にとってもベストなのでしょうか。
>男性にとっては、症状を理解して適切な対応をしてくれるのがベストだと思います。

「適切な対応」というと…。ある意味、彼をほっておいてもいいのでしょうか?
べたべた(といっても普通の恋人同士がやるような)する関係には彼はやはり
耐えられない?　対応できない?「つかず離れず」ということでしょうか。

私のような人間はいずれ彼のことを傷つけるだけの存在であるような気がして
なりません…。とても悲しいです。

また、この場を借りてお聞きしますが、アスペの男性はSEXについてどのように
考える傾向がありますか。聞かせていただきたく思います。

>ただ、それが女性にとって一方的な負担と感じられるのであれば、いずれどこかで無理が生じる可能性は大きいと思います。


私は決して「一方的な負担」だということは考えたことがありません。
ただ、いつも「熱く」なるのは私の方ばかりで、その結果として、結局お互い
傷つくことがあまりにも多い気がして、泣くほど悩んでいます。

でも、私は彼のことを理解したい気持ちでいっぱいなのです。

彼がアスペのようだな、と分かったのは、先日たまたまある心理学の本を読んだ
ことからです。
今まで取り組んできた難解なパズルがさっと解けるように、彼および彼の行動に
対する謎?というか不可解だった点が次々と納得できていきました。

それまでは彼は私にとってまったく異星人のようなところを持つ存在でしたから。

>そして、これは少々先走りすぎかもしれませんが。
>子供ができた場合、その子供も彼と同様の症状を示す可能性が高いです。
>むしろ、それに耐えることができるかということの方が心配です。


ここまで聞くと、また頭が痛いです。私には重すぎる問題かもしれません。
でも、まだ彼とは別れたくない…。
前にも言いましたが、お互い好きです。
そして私の言っている問題をのぞけば、相性はすごくあいます。

彼を変えようと思うことは決してしてはならないことなのでしょうね。
ひとえに私の努力と理解にかかっているということでしょうか。

その他、アスペの彼に対して「絶対してはならないこと」とか、
「言ってはならない禁句」などはありますか。

もうすでに私は彼に言っちゃってるかも。。(+_+)　はぁー。

はじめまして、アスペ傾向のある既婚男性、一子あり、です。

あっぷる wrote:
>しかし、私の方に時として不満がたまり、けんかをひきおこしてしまうことも
>しばしばあります。といってもそんな時の彼の態度はまったくといっていいほど
>無関心・冷淡。でも決して怒っているわけでもないんです。
>
>やはり彼に私に対するほんのちょっとの気づかいや共感を求めるのは無理な話なの
>でしょうか…。
>
無理とは思いませんが、たいへん困難なのは間違いありません。
そういうものを求められるのは人間としてごく自然なことという認識は、知識として理解できても状況に応じて適切にそれを示すというスキルが備わっていないのです。
知識と経験を総動員して情緒的な反応を示すとしても、それはコンピュータがインプットされた反応をリピートするのと大差ありません。

>メールだとすごく饒舌、はっきり物を表現する彼と実際に会った時に
>ほとんど会話のない彼とのそういうギャップにもいまだに慣れません。
>
>何かいつも悩んでるのは私の方ばかりだという気がして。
>
>こんなカップルにも未来はあるのでしょうか。
>
>彼はやはり同じような気質の人とつきあうのが彼にとってもベストなのでしょうか。
男性にとっては、症状を理解して適切な対応をしてくれるのがベストだと思います。
ただ、それが女性にとって一方的な負担と感じられるのであれば、いずれどこかで無理が生じる可能性は大きいと思います。
>
>どうか皆さんのご意見をください。

そして、これは少々先走りすぎかもしれませんが。
子供ができた場合、その子供も彼と同様の症状を示す可能性が高いです。
むしろ、それに耐えることができるかということの方が心配です。

武田好史 wrote:
> 　アスぺの人は男女を問わず、やさしく・節度のある世話ができ・自分の興味を理解してくれる人に好感をもつようです。一言でいえば、小学校や幼稚園の先生といった感じです。

必ずしもそういう好みとは限らないと思うけどなぁ。これも人それぞれじゃないかな。

あっぷる wrote:
>はじめまして。
>どうやらアスペだと思われる彼と恋愛中の女性です。
>
>とにかく彼を理解しようにも私の理解の範疇を超えてしまっている
>ようなところもあります。でも、お互いすごく好きなんです。
>
>しかし、私の方に時として不満がたまり、けんかをひきおこしてしまうことも
>しばしばあります。といってもそんな時の彼の態度はまったくといっていいほど
>無関心・冷淡。でも決して怒っているわけでもないんです。
>
>やはり彼に私に対するほんのちょっとの気づかいや共感を求めるのは無理な話なの
>でしょうか…。
>
>メールだとすごく饒舌、はっきり物を表現する彼と実際に会った時に
>ほとんど会話のない彼とのそういうギャップにもいまだに慣れません。
>
>何かいつも悩んでるのは私の方ばかりだという気がして。
>
>こんなカップルにも未来はあるのでしょうか。
>
>彼はやはり同じような気質の人とつきあうのが彼にとってもベストなのでしょうか。
>
>どうか皆さんのご意見をください。

こんばんは
　私も彼と同じアスぺの男性です。我々にとって、恋というものは複雑で訳の分からないものであります。
　ある時は冷淡とみられ、ある時は気が入りすぎて迷惑なストーカーとみなされ、なかなかちょうどいい線でのつきあい方というものが見えてこないので、私などは、「自分は一生独身を通す！」と堅く心の中に結び目をつくっています。
　アスぺの人は男女を問わず、やさしく・節度のある世話ができ・自分の興味を理解してくれる人に好感をもつようです。一言でいえば、小学校や幼稚園の先生といった感じです。

はじめまして。
どうやらアスペだと思われる彼と恋愛中の女性です。

とにかく彼を理解しようにも私の理解の範疇を超えてしまっている
ようなところもあります。でも、お互いすごく好きなんです。

しかし、私の方に時として不満がたまり、けんかをひきおこしてしまうことも
しばしばあります。といってもそんな時の彼の態度はまったくといっていいほど
無関心・冷淡。でも決して怒っているわけでもないんです。

やはり彼に私に対するほんのちょっとの気づかいや共感を求めるのは無理な話なの
でしょうか…。

メールだとすごく饒舌、はっきり物を表現する彼と実際に会った時に
ほとんど会話のない彼とのそういうギャップにもいまだに慣れません。

何かいつも悩んでるのは私の方ばかりだという気がして。

こんなカップルにも未来はあるのでしょうか。

彼はやはり同じような気質の人とつきあうのが彼にとってもベストなのでしょうか。

どうか皆さんのご意見をください。

京子さん　だいすきです

kazu wrote:
>私は、39才の男性ですが、どうもアスペルガーのように思います。社会適用できず、人間関係で苦しみ、転職を繰り返し、どんずまり状態で、自分の状況から抜け出せずにいます。誰かアドバス下さい。

はじめまして。spareribです。

どのような職種か書かれていないので判断がつきかねますが，こういう場所
にアクセスして来られて書込みなされる方であることと，転職を繰り返す事
が可能なくらいの社会的地位にある方，つまり事務系または情報産業方面の
方，全般的にはホワイトカラーの方と想像して，私なりに考えたことについ
てレスポンスさせて戴きます。

１．ビジネススキル

周囲を見廻して必要なはずなのに誰もやろうとしないこと，或いは少々特殊
なスキルを要することや「この人でなければできない」という評価を与える
ことができるような技術を身につけることを考えてみてください。どのよう
な些細なこと，隅に追いやられたようなことでも拾い上げれば結構たくさん
あるはずです。

例えばパソコンについて云えば，タイプ速度が誰よりも速くて正確だから文
書作成はお任せですよ・・とか，ビジネス書類の番号管理の方法を考えて提
案してみるとか，使いこなしの難しいソフトの達人になってしまうとかです。
また，営業方面ならば，車を使う場合の「裏道・抜け道」を研究し尽くして
カーナビを凌ぐくらいの「裏道の達人」になってしまえば，同じ営業職の同
僚たちから頼りにされるようになれる・・とか，どの派でもいいから心理学
の体系を究めて顧客の性格分類表を密かにつくっておいて，あるときに同僚
達に披露して見せるとか。出張の多い業務ならば「出張の達人」になること，
例えば，格安きっぷの販売店情報を研究し尽くして誰よりも詳しくなってし
まうとか，鉄道網と値段・時間をすべて丸暗記してしまい『駅すぱーと』で
あくせくするまでもないくらいスパッと答えが返ってくる人という評価を与
える，とか。

要は，どこにでもある日本的風土の色濃い「ゼネラリスト志向」をすっぱり
と心の中で切り捨ててしまうことだと思います。上に書いたようなことは，
自閉圏の人ならばどれか得意そうな物に当てはまるところがあるのではなか
ろうかと考えますが，如何でしょうか？ その得意そうな物を異常に見える
くらいまで究めてしまうことだと思います。

（私は社内で密かに「ごみ拾いの達人」とか「雑務係希望」とか言われてい
るらしいです・・。こういうことを囁かれるようになれば，まずは社会適応
の第一歩を踏み出したと考えてよいのではないかと思ってます。）

２．ビジネススタイル及びマナー

業務上のやり取りは，多数で打合せの場を設ける必要がある場合を除いて，
手書きでもワープロ文書でもメール文書でもいいから書面で意志を伝えるよ
うにしたらどうでしょうか？ 理由はいくつかありますが，

①所謂「不器用な人」の評価を受けるのは，口頭の言葉が曖昧だったり声が
小さかったりコミュニケーション下手（インタラクティブ性の欠如）が原因
であることがほとんどです。ならば，そういう”使いづらい”能力を無理に
使おうとしないで，他の能力でそれを補えばいいからです。

②自閉圏の人は，この掲示板を見ても分かるとおり，文章能力が一般人より
寧ろ優れている場合が多いからです。「文章が下手」という評価を受けてい
る場合があるかもしれませんが，それは単に訓練が不足しているだけで絶対
駄目ということは有り得ないと思います。どうせコミュニケーション下手を
自覚しておられるのならば，生まれつきや養育環境に左右されやすい口頭の
言廻しを覚えるより，後天的且つ自覚的な努力で何とかなる書面の文章作成
技術の方を訓練した方が近道でしょう。

③受け手の立場に立つと，文章で書かれる情報というのは，一見して「自分
だけに与えられたもの」のように理解（極端に云うと「錯覚」）しやすいの
ですね。そのような「専有感」を受け手に与えれば，スタイル的に「一対一」
のやり取りに近くなって自閉圏の人が苦手な「多数の場」を受け手に意識さ
せることが少ないと考えられるからです。つまり結果として情報伝達の齟齬
が少なくなります。

などなどです。他にも幾つか考えましたが本題から外れると思ったので割愛
します。

そして文章作成の方法というかコツですが，

①四字熟語辞典を常に携帯して漢字・熟語の多い文章を心がける。
簡潔性重視です。だいたい「不器用な人」に偏見を持つ人は，コミュニケー
ション下手な人に対しては「冗長な文」を勝手に想像して先入観を持ってい
ますから，そういう先入観を翻す意味でも効果があります。
②構成に注意する。段落の切れ目とか行数を揃えるとか，です。これを注意
するだけでも読まれ方が随分違ってくると思います。
③渡すタイミングに気をつける。「日本語の特殊性」について幾つか書きま
したが，最も大きい特殊性は「口頭言語」と「書面言語」の頭脳の使い方の
違いではないかと考えてますので，書面を渡すのは相手が何かを読むなり書
くなりしているときにした方がいいと思います。そして「口頭言語」の能力
或いはスピードが不足がちなのが自閉圏障害の特徴ではないかとも思ってい
ます。

＃私は学生時代の友人たちからも「手紙やメールになると別人のようだ」と
＃よく言われてます。また職場でも，やはり密かに「メール爆弾」などと囁
＃かれているらしい・・です。でも，陰口叩かれようがお構いなしです。
＃自分の生活の為であり，またひいてはお付合いのある人達との互いの為で
＃もあるからです。

だいたい以上です。公の場でここまで種明かしして良いものかどうか，損得
計算ができないのが「自閉圏」の障害に属する人間にありがちなことでもあ
りますね(笑)。少しでも参考になれば，と願います。そして，全くの的外れ
でしたらすみません・・・・。

sparerib

そんなに,昔の事を根に持たれてもしょうがないといわれました。
しかし、、私は、記憶にいつまでも残っているので、、
どう言う気持ちで、、どうしてそんな事を言ったのか、、
ということをずっとずっと覚えています。

腹が立っています。Ｎたいぷの人間ってそういうもんなんでしょう。
馬鹿みたいだ。落とし前つけろよな！！！

いつまでも何年も前の事を言われて…と言われました。。。

私は純粋な事は駄目なのですか？人を傷つけても良いのですか？
と聞きました・・・

忙しいモンでねえ・・とかわされました。

ps
Rondさん　ｍｉｕさんにも,s有難うございました。。
お礼を言いたくても出て来れませんでした。

これからもしばらく禁パソをします。
ijiwarywisareteirunode...

きつねさんだいじょうぶですよ(^^)
了解です(^^)

僕も実はある文字に付いて文字を見ただけでもだえてしまう時期がありました
その頃は意味は全然ちがくても見た感じが似てる文字でも駄目でした
今は大丈夫ですがいまでもそのことを知ってる人はそれに触れてほしくないしもちろんいいたくもないんですが、大病院でよくもだえた文字とだけいっておきます

まえにシュッツさんと管理人さんが対話されていた時、最後にシュッツさんが
お互いの行き違いの分析結果をまとめて、確認を求めたりしていましたよね
あれはすごいとおもった
なかなか出来ないことですよね

僕もここがみんなが励ましあったり慰めあったりヒントをもらいに来たりするいい憩いの場所である事を願っています