アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

>それと強迫傾向が認められるそうです。
>これはすぐ忘れてしまう短期記憶を忘れないように復唱したり心に留める作業が負担となって発生しているように思えます。

こんにちは。はじめまして。わたしもずいぶん忘れっぽいです。別な動作をはじめると次にすべきはずだったことを忘れがちで若いときはずいぶん苦労しました。（これは短期記憶障害とは言わないのかな）　あと会議の日もよく忘れがちでした（涙）。　人の指示に従って仕事をするのが苦手で自己否定の青春でしたが、年をとって仕事を任せられたりする立場になったら、「任せてくださるなら任せてください」的な仕事ぶりになってしまいました。評価もされましたが、それまでのやり方を否定するような仕事をしがちで、擁護してくださる方と批判する方が常にあり、今度は人間関係で参ってしまいました。と、いうわけでわたしは仕事に向いてないかも〜と反省しつつ自宅で主婦業をしています。

よろしくお願いいたします。

よし（陽疾）さん、こんにちは。いつもお世話になっています。Moto（Maria）さんはご自分のHPをお持ちなのでそちらの方がお話ししやすいかもしれませんね。

もうすぐクリスマスですね。子どもさんへのプレゼントはもう買いましたか？　わが家は末の小学3年生の次男がプレゼントはサンタさんが持ってきてくれるんじゃないということに気がつき、今年からはばれないようにドキドキする必要はなくなりました。でも気がついてがっかりした次男同様、わたしもさみしいです。

よいクリスマスを！

今日も口論してました。
なんで洗濯失敗したぐらいで人格の問題にされるのか…

やっぱり結婚するんじゃなかったかな。
まして子供なんか作るんじゃなかったかな…

Maria さんwrote:
>　あまり同情の余地はないように思うのですが。

う〜ん、「あまり同情の余地はないように思うのですが」って気持ちは分かるのですよ。自分も、こんな恐ろしい人には、さっさと消えて欲しかったですよ。

でもね、あなたなら「芸」を使って、「うまくやる」って方法で、厄介払いできたはず。
（とりあえず、ここでは、厄介払いするのがいいのかどうかと言う問題には踏み込まない。自分も、あまりきれい事言うつもりもないし）


「ｌｕｌｕ氏」には、同情の余地はなくとも、「あのような形で厄介払いされたｌｕｌｕ氏」には同情の余地ありです。

同情の余地なしの人間相手なら、人権侵害してもいいという理由にならぬのでは？
「出ていきやがれ」とか乱暴な言葉で追い出すなら、充分納得できますが。
精神的ダメージを与えて、追い出すのは・・・・

「汚れ役を引き受けてる自負」が、あなたにあるのは分かるのですが、暴走でしょうやっぱ、あれは。
あなたの発言に逆上して彼が誰かを刺したりしても困るし。

こんばんわ。RCさんの書き込みには共感するものが多く有るので、ちょこっとレスです。
まずは今回の件で自分では言いたくても言えなかった事を書いて頂いて有難う御座いました。
同じ様な事を思いながらも長文大作を書くエネルギーと才能が無いのでホッとしました。更に

RCさん wrote:
>「一生治らない」のはASやADHDも同じですね。そして、素のままでは（または二次的障害を持つままでは）やはりたいてい「困った人」だと思われ、周囲に受け入れられないことが多いでしょう。

>私にもボーダーライナー的なところがあるのです。自分が言ったことで返ってくる思いがけない言葉にとても動揺してしまいます。
>感情をなだめ、どうにかこうにか自分を客観的に見つめるのにはとても、とても、時間が必要でした。まだそれ以上は聞き入れたくないこともある頑なな自分もいます。
>だけど、時間を掛ければちゃんと落ちてくるものもあったのです。
>「強い口調」は感情を揺さぶりますが、強く残ります。考えることを思い出します。無意味な罵詈雑言はイヤですが（笑）。

>「何故そう言ったのか」という意味が、考えてみれば必ず出てきます。受け取るも受け取らないもやはり自分次第ですし、どれだけ時間を要するかも個人個人で違うのだと思います。

ここらへんが凄く言い得てますね。また是非、書いてくださいましな☆

RCさんの投稿、よし（陽疾）さんの投稿、りるさんの投稿、ペンペンさんの投稿、釈さんの投稿、そして、こうもりさん、Motoさん、あんくさん、そしてHELP機能さん、それから、いまわたしがとっさにハンドルを思い出せないだけの他の方々の投稿。

それらを読みながら、わたしが思ったのは、

個人的な体験×それによって育まれる個々人の考え方の相違×掲示板（ネット）体験の歴史の相違

というファクターです。今回の一連のことは、その３乗で考えなければいけないことだと、わたしは思いました。今日の、RCさんとよし（陽疾）さんの投稿を読んでからです。
#こういう掛け算は「３乗」とは言わないのかもしれないけど。

なので、わたしは以前に、こうもりさんの「荒らし対策について」（という標題だったと思うけれど）に対して、「自分の考えをいずれ述べたい」という趣旨のことを書きましたが、３乗について考え、かつ言葉にするのはとても難しい、そうすぐにはできないと思い、わたしはその約束を果たせないと言うために、今晩は投稿しています。

一つだけ言えるのは、今回のことで、わたしの「掲示板（あるいはネット上の関係）に対する恐怖」が、いくらか緩和されたということです。逆ではないかと不思議に思われる方がいらっしゃるかもしれませんが、わたしとしても説明が難しいのですが、、、これ以上は言葉に詰まる（と、ごまかようにして、ごめんさい。が…。という、「が…」があるのです。だから、書けません）。

難しさついでに４乗にしてみると、「掲示板で書き言葉で書かれたものが口語体だと、音声的に聞こえる」ということが（これは、少なくともわたしの場合は、ある）、混乱に拍車をかけているのではないか。ということも掛け算する必要があるような。

・・・ひとりの静かなシロに戻って、眠ろう…。

すなふきんさん、こんにちは。

すなふきんさんは『隠蔽された障害』をお読みになったのですね。わたしは未読なのです。ただテレビの特集を昔見たというだけなのですが、テレビはショックでした。高所恐怖症の人間がビルの上から落ちてしまった人を見たような感じといえばいいのか・・・。自分もそうなるのではないかと思っていた生き方をした人を見た感じというのか・・・。写真の彼女は笑っていたけれどその笑顔もどこか無理をしていたのかなと思います。まんがを読むとあまりの痛烈な見方が苦しくてああいう見方をしたなら世の中に自分をうまく融和させるのはもはや無理だとつくづく感じました。

若いときはなぜこうも仕事のミスが多いのか全く理解できませんでした。自分のような人間に出会ったことはなく、非常に苦しみました。精神科に受診して、なぜ仕事ができないのでしょうかと聞きましたが、医師からはそんなことに悩まずボーイフレンドでも作ったらというアドバイスしかもらえませんでした。その時の絶望感は今思っても苦しいです。

わたしの一生のテーマもまた人間関係です。わたしの場合は夫との和解ですが・・・。それ以外、わたしの人生ですべきことは何もないような気がするときがあります。

おそらく、あなたのおっしゃることの方が本質的には正しいです。ところがです・・・、

ただ、相手は、「あの」luluさんです。
「〜が私のせいだと言う人がいれば訴えます」てなことを言う恐ろしい人です。

ＭＲ．ｍｏｔｏ氏の言葉があなたに向かってのものなら私は何も言いません。
ばしっ！、と、痛快ないつもの「ＭＯＴＯ節」で、尊敬に値します。

相手は、「あの」ｌｕｌｕさん、（かなり被害妄想的な、あの・・・）、ですよ。
それにしては、配慮なさ過ぎ発言。むろん、ｍｏｔｏ氏がそんなことをうっかりされる人ではない。

意図的な、厄介払いとおもわれ。

よし（陽疾）さん wrote:
> いじくりまわされて（善意でアドバイスされたのでしょうが）、あげく、精神科医でもないのに病名付けされ「一生直らん」って厄介払いされてるのは明らかに人権侵害だし、毛嫌いしていた僕でさえ同情してしまう。Mr.Moto氏のやったことは犯罪行為に近いでしょう。

> Luluさんは、おもちゃにされた揚句、「一生直らん」と厄介払いされた。それをかばった人は、発言の挙げ足をとられ（むろん、実際はそう仕向けたのだが）、そこの常連からぼこぼこにされた。って見えるでしょう・・・、多分。
このサイトは、傷ついた人をかばった人をぼこぼこにするとんでもない所だって、見えちまうのでは？

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> あんた、こんなこと堂々とBBSに書いて、本人に失礼だと思わないのか!?
> Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。
> 俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。　（No.13310）

Lulu_2440さん wrote:
> ある人は無視、またある人はショックで泣き出す、またある人は怒ってその相手を殴る、いろいろあるでしょう。大部分の人はもちろん無視するでしょうが、無視しない人もいる、ということを忘れないで下さい。特に、最近では「切れやすい」ために、バカにされたと思って相手をサバイバルナイフで刺し殺すケースもあることを覚えておいて下さい。
　（No.15003）

　あまり同情の余地はないように思うのですが。

　なお、★さん＝kotobuさんというのは、ありかも。（詳細は過去ログ参照のこと）

　（Maria）

はじめまして、しばらくROMさせていただいておりました。

よし（陽疾）さん wrote:
　
>問題は、もっと深いところにあります。
>ｌｕｌｕさんを厄介払いに近い形でＡＳの館から追い出したに等しいことをやらなかったでしょうか（「一生直らん」等の暴言で）。多くの人は、善意でｌｕｌｕさんにアドバイスされたと思いますが彼女にしてみては、「公開の場で恥をかかされた」、「公開集団リンチ」を受けたような心境ではなかったでしょうか？
>「彼女がかわいそう・・・」、「でもそんな発言をしたら、常連さんから、攻撃を受ける、もしくは無視される」という恐怖で発言できない、「そういう気持ちのＲＯＭ者の空気感」をkotobu氏は読み取ったわけです。（彼は、空気を読むことにかけては、絶対的な天才）
>
>舞台は整いました。
>ここで、ｌｕｌｕさんの味方を演じる形でkotobu氏、登場。
>
>みなさん、お気づきになりませんか？
>彼は、仮に、こうもり氏が言葉の暴力で追い出すことに成功しても。
>「luluさんをかばった正論を述べたがゆえに、常連に追い出されたかわいそうな人」という、ポジショニングを確保しているのです。彼をボコって追い出すことに仮に成功しても、彼は正義の味方としてファンを作ることに成功するのです。（これが、次回の荒らしの下準備となる）

>Mr．Moto氏や　こうもり氏の失敗のおかげで、「気に食わない発言をする人を、言葉の暴力で排除しようとすることの愚かしさが、みんなに認識いただけた」と私は考えていたのですが。皆さんは、一向に気づかれないようで・・・。

よし（陽疾）さんはそう思われたのですね。私はまた違った見方をしていました。
それは、「問題の深いところ」と言われるMotoさんの発言の意味についてです。

Mr.Moto wrote:

>　ボーダーライナーは治らん。たいてい一生「困った人」である。

この言葉についてずっと考えていました。そして、たぶん個人攻撃ではない（一見そう見えたことは否定しません）、と私は判断しました。
「一生治らない」のはASやADHDも同じですね。そして、素のままでは（または二次的障害を持つままでは）やはりたいてい「困った人」だと思われ、周囲に受け入れられないことが多いでしょう。
ボーダーライナーというのは、ただ障害の質的なものがASやADHDとは違うというだけのことだと思います。
「治らない」ものである（のでしょうか。これは私にはよくわからないのです）けれど、まだ行動を変えることは出来るかもしれません。
行動が変われば、周囲も、自分の感じ方も徐々に変わって行くのだと思います。
（先入観や偏見、今までの行動のツケ、という厳しいものがあるのですが…）
でも、だから必ずしも絶望的なことではない、と考えたいのです。
そして、本人（や周囲の者）の為を思うなら、やはり良いお医者様にかかって症状を改善（緩和）させることを勧めるのが最善なのだと、そういうことを言っていたのではないでしょうか。
優しい言葉で慰めるのは、BBS上ではお互い傷付け合わずに済みますが、わかっていて、そういうきれいな遣り取りがしたいのなら、それもいいですが
実生活での悩みをどうにか解決したいと思ったら、自分が動くしかないということなのではないでしょうか。
（でも、その時期、方法は自分で決めていいのだと思います。動かないことも、ありです。
自分で決めたことの責任は自分にあります。そう思うと私はやはり怖いです。）

私が、このように（勝手にですが）自分なりに解釈したのには、以前に別のBBSで、
Luluさんがここで受けたかも知れない思いをして、「何故か」を時間を掛けて考えた、ということがあります。
私にもボーダーライナー的なところがあるのです。自分が言ったことで返ってくる思いがけない言葉にとても動揺してしまいます。
感情をなだめ、どうにかこうにか自分を客観的に見つめるのにはとても、とても、時間が必要でした。まだそれ以上は聞き入れたくないこともある頑なな自分もいます。
だけど、時間を掛ければちゃんと落ちてくるものもあったのです。
「強い口調」は感情を揺さぶりますが、強く残ります。考えることを思い出します。無意味な罵詈雑言はイヤですが（笑）。

これはあくまでも私の場合です。私にはこれからもとても時間が必要だと思います。

Mr.Moto wrote:

>　蝙蝠（狂人型）さんのいうタイプはボーダーライナーでも程度のいいほうだ。一般にボーダーライナーは「正義」をふりかざすことで悪意を隠蔽してトラブルを起こし、堪え難い状況を作り出す。つまり、「熱いじゃがいも」（英語で「やっかい事」の意）を配って歩いているようなもんだ。そうやって周囲の連中に影響力を行使するのが内心楽しくてしょうがないのである。これ、本人はそうは思っていないだろうが、「わくわく」するのである。ボーダーライナーは覚醒剤でもキメたように目がきらきらと輝いている。街頭で「伝導」している『エ○バの証人』連中なんかのあの目だ。

>　ボーダーライナー連中には「自分の頭の上のハエを追い、生産的な行為によって社会に影響を与えろ」言ってやりたいが、じつのところ連中は「手っ取り早く世の中を動かしたい」からこういうことが非常に苦手である。焦りがあるから地道な努力はできないし、自分のダメな部分を見るのが厭なもんだから目先のカッコよさに走って本質から逃げる。さらに破壊は創造よりもお手軽だ。連中は潜在的なテロリストである。

とても解かりやすく実感のこもった丁寧な解説です。これは「そういう人」の見分け方を教えてくださっていたんですよね。
お陰様でkotobuさんの発言に混乱せずに済みました。「実物」が現われると（BBS上でのことですが）、良く解かります。
これは、あくまでも「BBS上での言動」を見ていた上での、「こういう人」がMotoさんの解説されているタイプのことかなぁ、との自己判断ですので、実際の人物に対して断定するものではありません。
人のことばかり言ってしまいましたが、私の中にも傾向があるのです。気をつけなければ、と自戒します。


>　連中には、とりあえず抗不安剤（精神安定剤）でも飲んで落ちつきを取り戻し、地道な努力をすることでも考えてもらいたい、と思う。

これが、有効で現実的ですぐに実行可能な方法、ということなのだと受け取りました。

そういう訳で、私には役に立つ情報的な書き込みであったと感じております。厳しい言葉ではあるけれど、「悪意」は無いと思います。すぐには解からなかったのですけれどね。
瞬間の感情の部分では、確かに面と向かって自分宛てに言われたことだったら、またもっと複雑だっただろうとも思います。ショックだろうとも想像します。
でも、よくよく考えてみるのです。今までのMotoさんの書き込みに無意味だったものはありませんでした（と、私は思います。恥ずかしながら、暇に任せて過去ログを読み漁りました）。
「何故そう言ったのか」という意味が、考えてみれば必ず出てきます。受け取るも受け取らないもやはり自分次第ですし、どれだけ時間を要するかも個人個人で違うのだと思います。

それから、「BBSを追い出される」ってよく聞きますが、管理人様にアクセス禁止にでもされたのならともかく「出て行く」のは本人の意志だと思うのですが。
だから「戻って来る・来ない」ことも本人の意志なんだと思います。
ここは閉ざされてはいないのですから。

なんだかまとまりませんが、私なりに「こう理解している」ことだけを書かせて頂きました。

yama様

風呂糸です。
お手数かけさせてしまい申し訳ございませんでした。<(_ _)>

僕自身、現在色々ゴタゴタしておりますので、
書き込んでる時間がありませんが、
僕は北朝鮮に関しては支持しているわけではございませんし、
公的資金導入もおかしいと考えております。（日本の銀行に関しても）

またいずれ書き込みたいと考えている所でございます。

ではでは

風呂糸

最近よく「アスペ・・・」って講演会あるけどいつも普通の自閉症の付けたし、おまけのような感じがしてしまう。
以前、自閉症関係のキャンプに行かれた方の投稿あったけどアスペの居場所あったのかしら。
子供のアスペとカナーの違い難しいしカナーがアスペになる(逆は見たことない)こともあるけど。アスペのお母様等はアスペにしかカナーのお母様等はカナーにしか興味のないの普通だし。
**たまにカナーの理論武装にアスペを使ってるかな。TEACCHとかで。

風呂糸 wrote:
>　初めまして風呂糸ともうします。
>
>僕の文章にレスを付けて頂くのは、構わないのですけれども、
>原文を引用する際には、厳重に注意していただきたいことがあります。
>
>僕の書いた文章「蘆溝橋、トンキン湾、そして北朝鮮」に対するyamaさんの
>レスの文章の冒頭に、「風呂糸　wrote…」とだけ書かれて、
>その後にyamaさんのお考えになる「ハナ信金」問題に関するご意見が書かれています。
>
>しかしこの文章の書き方では、まるで僕がyamaさんのご意見の「ハナ信金」問題に関して言及しているかのような、印象を与えます。
>
>これは文章を引用したりする際に、基本的に注意して区別する事柄であり、
>今後このような事がないようにおねがいいたします。
>
>できれば、一度削除されて、書き直していただけるとさいわいです。
>
>以下の文章はyamaさんとは直接関係ありませんが、
>同じ問題なので、ここに書きます。
>
>先日の掲示板の荒らしの件の時、
>僕がmomo2さんにレスを付け、
>さらにその後、ハンドルネームが投稿番号の方がレスを付けました、
>更にそれを引用されて、書かれた方がいましたが、
>その際にも、文章の冒頭に「風呂糸wrote」と書かれ、
>その後に続く文章は、僕の書いた、文章と引用をされてレスを付けた方の書かれた文章を、繋げた物になっておりました。
>結果的に、僕の意見とまるで反対にも受け取られかねない文章になっておりました。
>
>抗議をしようかとも思いましたが、そこでその件に触れるのも相手の思うツボかと思い、
>そのままにしておりました。
>
>今回のyamaさんのケースも全く同じです。
>
>なにか恣意的なものを感じてしまうので、厳重に注意していただきたいものです。
>
>風呂糸

　ご指摘のあった「１５３３１」の投稿は、私の引用が、かなり不適切な部分があった事を認め、削除致しました。お詫び致します。
　ただ、私の主義主張には、変化はございませんので、皆様、ご承知置きください。

愛知県近郊に在住の方。月一回名古屋でＳＯＡＡのＡＤＨＤのオフ会
をやっています。ＡＳの方の参加者もいますので機会があったらぜひ
参加してみてください。皆さんで日頃悩んでいることを話し合えたら
と思っています。詳しくはＳＯＡＡのトップページを御覧下さい。
会員でない方も参加できますので。
仲間が増えるのを楽しみにしてます。

ペンペンさん wrote:

>外見、態度・・・。掲示板だと文体になるのでしょうか。それにとらわれず、よく読み込んでみたいと思います。わたしも印象で判断されたら悲しいことばかりです。どのような外見でも、こころの声をきいてもらえなかったら傷つくのは同じだと思います。

こんにちわ。ぺんぺんさん。　
折角、私のカキコにレスをくれたのに、反応が鈍くてごめんなさい。
でも、人の気持ちを大切に扱ってくれる人がいて、うれしく思います。

>精神医学上の診断名（レッテル）なんか、私たちにとって何の役にもたたないのが普通です。
>そんなものは捨て去って、自由に生きたほうがいいに決まってます。（私は矛盾している？）

と、管理人さんがHP上に書かれているけど、本当にそうだと思う。
私にとっては、自閉症とかなんとかのレッテルは、どうでもよくなっている。
(ただ、元気をもらいに、ここに来させてもらっているけど。）

私は、ぺんぺんさんの書き込みが好きです。
ぺんぺんさんの人柄も好きです。　
毎回、ホッとさせられます。ホッ *^o^*

ペンペンさん wrote:
>shinyuさん、こんにちは。お世話になっています。雑誌アックスとは昔の「ガロ」なのですね。今、張り付けていただいたHPを見て初めて気がつきました。「ガロ」には若い時代に大変お世話になりました。自分で描いたまんがを持ち込んでみようかと考えたり・・・（笑）。
>
>山田花子はわたしが「ガロ」を愛読していた頃より、少し後の世代の方なのでリアルタイムでは読むことができなかったのですが、テレビの特集、その他でまんがを読み、彼女の痛みを伴う鋭すぎる観察に共感しました。彼女の見方は苦しいですね。あの観察力では確かに生きていくのはつらいと思いました。彼女は勤めていた喫茶店をやめさせられた後、また雇ってほしいと喫茶店の前に座り込んだのでしたでしょうか。連日・・・。その行為もどうも想像するととても苦しいのです。
>
>彼女のことを知ったのは発達障害を知る前でしたが、彼女のことを知ったとき、まかりまちがえばわたしもまた似たようなことをするかもしれないという不安を感じました。わたしにどこか似ていると・・・。写真で見るときれいな方ですが・・・。今なら、彼女もあれほど追いつめられなくてもすんだのではないかという気もしますが、作品を作り上げるという行為も彼女を追いつめたのでしょうか。
>
>「アックス」は新聞で注文制で販売するようになったとの記事が掲載されていたように記憶しています。紹介いただいた号にわたしが好きな鈴木翁二の作品が載っているとのことなので注文しようかと思います。


横レスです。

「隠蔽された障害」は私も読みましたが、衝撃的な内容でした。
なぜなら、山田花子という人物の心の内面があまりにも自分と似ているから
です。

その後、「神の悪ふざけ」や「自殺直前日記」など読みましたが、対人関係
を人生の主要テーマにして生きてきた私にとっては涙が出てくるものでした。
大体そんなことが人生のテーマになるということ自体、普通の平凡人からす
れば理解しがたい心理なんでしょうけど、本人は必死なんです。

生まれつき世界から排除されるべく運命付けられている。
そのような表現が決して大袈裟ではないほど、ある種の人たちにはこの世界
は住みにくいものなのでしょう。私自身も含めて。

このような発達障害の存在がクローズアップされてきたことで、従来の心理
療法やカウンセリングなどの有効性について大きな疑問が起こってきます。
そもそも次元が違うからです。言ってみれば、パソコンのハードが原因で
不具合が起こっているのに、ソフトのレベルで対処しようとするようなも
のだからです。

今まで多くの発達障害の人が見当違いの療法で膨大な時間とお金を無駄にし
てきた可能性がありますね。

今日作業所で、何の気なしに読んでみた『ぜんかれん２００１．９月号』に、「統合失調症（旧.精神分裂病）の患者さんでは、健常者と比べると優位に高率（７５％ぐらい）で、物が何であるか識別する際の目の動き（探索眼球運動）が抑制されていて、特別なアイカメラで撮影すると、網膜の中央部にある中心窩（一番良く見えている点？）が、見ている指標の上を通過する面積が小さくなっている」という、日大の先生の寄稿を発見しました。

　更にネットでそのへんのことを検索してみると、「統合失調症の患者さんでは、健常者に比べると、動いてるものから反射的に左右対称の方向へ目をそらす、アンチサッケードがうまくできない場合が多い」という、やはり日大の先生のコメントを見つけました。

http://www.med.nihon-u.ac.jp/hospital/itabashi/cpc_gijyutsu08.htm

　ここらへんのこと、軽度発達障害者の場合では、どうなっているのでしょうか？
前にＮＩＶＲで、目の検査を受けた時、『注視障害』ということを言われているので、気がかりなのですが…