アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　シペラスさん，ｙａｍａさんコメントありがとうございました。
本日不調にて、個別にレスをつける余裕がないので、お二方のコメ
ントを取り入れたまとめをする形で、レスに変えさせていただきま
す。

・今日、様々な障害者の支援団体は特定疾患団体化している。つま
　り医学的に同一の診断を受けている当事者のみを受け入れていく
　方向性である。軽度発達障害の世界だけを見ても、ＬＤ，ＡＤＨ
　Ｄ，ＬＤに細分化された特定疾患団体が１９９０年代に多数結成
　された。　

・特定疾患団体化は効率よく支援を行える，公的支援を求めやすい
　と言ったメリットがある反面、当事者の分断化も進む結果を生み
　出している。

・特定疾患団体同士は支援のパイを巡って争う宿敵となりうる場合
　があり、お互いがお互いの足を引っ張り合うような事態にもよく
　陥る。足の引っ張り合いをする時によく使われる文句は「おまえ
　たちは障害が軽くて恵まれている」「俺たちは支援を受けること
　ができないんだぞ。おまえたちはぜいたくだ。」などである。

・この権力闘争に勝つためには政治家の力が不可欠であり、多くの
　特定疾患団体では政治家と連携して権力闘争を行う。その結果と
　して特定疾患団体は協力してくれる政治家の支持組織であり集票
　システムという側面も持っている。

・多くの政治家は支持組織の一部として障害者団体を持つ。その結
　果、異なる政治家をかつぎあげた支援団体同士には新たな代理権
　力闘争が発生することになる。

　以上、特定疾患団体同士に溝ができる原因について今の段階で考
えていることをまとめてみました。では

ビル・ゲイツ wrote:
>シペラス wrote:
>>ビル・ゲイツ wrote:
>>>アスペルガーは紛れもなく精神障害だと思う。
>>>けれども従来の精神障害とは違うもっと広いカテゴリーでの精神障害だと言う事を周知させなければいけない。
>>>周りからあまりネガティブに捉えられても困る。
>>>アスペルガーである事自体が苦しい訳ではない。
>>>周囲から理解されないために苦しいのだ。
>>>理解さえ得られればアスペルガーは普通の人よりも、むしろ優れている部分も多い。
>>
>>ここら辺は、『百聞は一見にしかず』、地元の精神障害者関連の施設へ行って、実際そういった人たちに会ってみるのが、真相究明の早道だと私は思う。当然、『同じ』と思うところもあれば、『ここは違う』というところもある。
>>　書物のガテゴリー分けを暗記するより、実際自分で交流しながら、それをつかむ、本当にそれが一番の勉強法です！
>
>アスペルガーの人が精神障害者関連の施設に入所しているなんて到底考えられない。
実はその考えられない実例が私自身です！とある有名な自閉症スペクトラムの人を診ているクリニックで、ＡＳ＋ＡＤＨＤという診断を受けています。現在は、精神障害者のための福祉作業所に通って１年と２ヶ月になります。僕の場合、心身障害者の福祉作業所でのボランティア歴があったということと、そんなに聴覚過敏が深刻ではなかったことが、作業所でやっていけた最大の理由だと思います。

　作業所の生活を通して見えてきたことは、『精神病者』と言われている人たちが抱えている生活の困難さの中には、ＡＳ・ＬＤ・ＡＤＨＤと共通する面が多いということです。
　
　『あたしは、●●高校を卒業したの…』と口を開くと同じ話題しか話さない人もいます。
　ある曲が気に入ると、その曲のテーブばかり、何べんもリピートして聴くので、指導員さんから『もうその曲は、止めてよ…』と何べんも注意されてしまう人もいます。
　視認知がうまくできないせいか、受注の仕事の時には、部品の入れ忘れ・取り付け向きの間違いが多かった人がいました。
　聴覚過敏なのか、躁病の人の長ったらしいああだこうだゆう取り留めのない話に嫌気が差して、『イイカゲンにしてくれ！』と啖呵を切った人もいます。
　多動傾向があって、水道の蛇口を回す微妙な力加減がわかりにくい人もいます。
　
このような調子なので、きっとＴＥＡＣＣＨ法は、少なくと僕たちの作業所では、かなり大きな福音となるでしょう！
　精神障害関連の施設の人たちは、もっと『ＡＳ』というものを知るといいかもしれません。と同時にＡＳの人たちも、『精神障害』の人たちについて、生の情報をえる機会を持つと、また違った自分自身が見えてくると思います。

私はソーシャルスキルを使っていると思われるのをめにするとなぜか嫌悪感をいだいてしまいます。
なぜかはわかりませんが。わざとらしく思えてしまうのです。
自分でソーシャルスキルというものを使ってしまったと思う時もなにかいやな感じがします。
　皆さんはどうなのでしょうか？

（#17591：りる様）
>返信していただく際のお願いを以下に再掲しますね。
>-----
>あくまで個人がまとめた不完全な叩き台であり試案に過ぎないので、
>この掲示板上で引用しながらの返信によるチェックは絶対にしないでくださいね。
>長文の連続になってしまいますので…。
>もし返信してくださる際は、
>テキストエディタ等にコピー＆ペーストしてローカルでチェックしてみて、
>その上で出てきた疑問点や改善案の部分だけを返信してくださるようお願いします。
>（中略）
>返信をいただく前に、まずは項目全体をじっくり検討してみていただけるとありがたいです。
>よろしくお願いいたします。

御忠告ありがとうございます。
設問数が非常に多いので、結構回答は大変でしたが、アンケートそのものは割とよくできていると思います。
アンケートのプロトタイプを利用してもらうためには、直接ＢＢＳで回答するより、メールで回答してもらうほうがよろしいかと思います。

ビル・ゲイツ wrote:
>アスペルガーは紛れもなく精神障害だと思う。
>けれども従来の精神障害とは違うもっと広いカテゴリーでの精神障害だと言う事を周知させなければいけない。
>周りからあまりネガティブに捉えられても困る。
>アスペルガーである事自体が苦しい訳ではない。
>周囲から理解されないために苦しいのだ。
>理解さえ得られればアスペルガーは普通の人よりも、むしろ優れている部分も多い。

ここら辺は、『百聞は一見にしかず』、地元の精神障害者関連の施設へ行って、実際そういった人たちに会ってみるのが、真相究明の早道だと私は思う。当然、『同じ』と思うところもあれば、『ここは違う』というところもある。
　書物のガテゴリー分けを暗記するより、実際自分で交流しながら、それをつかむ、本当にそれが一番の勉強法です！

-初めて書き込みします。パスワードの桁数は、きまっているのですか？適当につけました。パスワードのつけ方分かりません。6桁ですか？いま、離婚するので、夫と、親権でもめています。私に、身よりは、いません。収入も、ありません。でも、引き取りたいです。だから、何か手に職をつけて、子供の養育費が、もらえなくても、食べていけることを証明しないと、不利です。おまけに、心細さから義兄に間に、入ってと頼んだために、子供は、どう見ても、夫が、引き取る事が良いと、言われてしまいました。あすぺるがーと、分かったらもっとふりです。アスペルがーには、子育ては、無理なのでしょうか？収入を、かくとくするには？義兄は、みかただと、おもったのに。・・馬鹿でした。夫側でした。夫側には、親、姉、親族だらけです。

-

シペラス wrote:
>ｙａｍａ wrote:
>>シペラス wrote:
>>>ｙａｍａ wrote:
>>>　　　　　　　　　　　ただ、私自身としては、月数万のパート収入で、>　貴殿の投稿を見ていると、あたかも私が何も働きも努力もせず、有り余った金と暇とを持て余して、遊びまわっているかのような印象を受けるが、そのような台詞を、偉そうにカッコつけて、私に対して投げかけるのは理解に苦しむ。
>
>君が一番理解しているとおり、現代社会において、『働く』ということは、とても苦しい状況だ。会社で頑張って働いている私と同じ歳のやつでも、年収２５０万くらいだ。２５０万というと、『多いじゃん』と思うかもしれないが、月ごとに１５万かかる公共料金等を払ってしまえば、瞬く間にすっからかんだよ。
>　
>＞そんな台詞は、年数百万もの金を使って、どこかの変な施設のお世話になっている連中に言ってくれ。
>
>　それは『利用者』というよりは、『経営者』に投げかけるべき質問だろうな。
>仮に君が精神病院に入院してしまったとすれば、月当たり１５万円の金が消えていく…薬漬けと単純労働と寝るだけというむなしい日々のために…。
>　それからもっとひどいのが、年金の運用だ！『地域活性』『儲かる』というばかりで、山奥の村に『フィットネス』やらだだピロい『会議場』などを作ったが、そのほとんどは全く利用されず、何億円という保険料がドロンと消えてしまった。
>
>　君が言っている『変な施設』とやらには、福祉作業所とかも入るのか？もしそうだとしたら、それは大きな間違いだよ。作業所の人たちがもらっている給料といえば５０００円が相場さ。ごく稀なケースとして、お豆腐を製造販売して、５万円というところもあるけど…だから大概、利用者は障害者年金や生活保護を受けているよ。それでも、月の収入は６万円前後、大人が１人生活していくにはギリギリというところ。私自身も、父が死んだので、障害者年金を申請しようとしている。今のところ親の遺産がわずかばかりあるので、ネットでかくのごとく発言できているが、いつ撤退を余儀なくされてもおかしくない。>　グループホームや生活支援組織を立てるために、私が通っている作業所の運営母体の団体Ｐを福祉法人化することになった。それには、数千万〜数億という資金が必要だ。それを得る為に、私たちはおととい炎天下の駅前で、声を嗄らして募金活動をした。『精神障害者の…』というアナウンスからか、パンフを配っても受け取ってくれない人が多い、集まったのは２万円前後、それでも貴重なお金だよ。

　先ず、私の申し上げていた『変な施設』とは、偽装工作を行って、善人と博愛主義の仮面を被る一部のフリースクールフリースペースの事です。私は、そこで、お金持ちや女性ばかりが大事にされて優遇されて、私のような中流家庭の男は、ずさんに扱われた体験をしています。そこの実態をちょっと紹介しますが、そこは、お金持ちの女性が、一番階級が上でしたね。その中には、家がお金持ちで、私が、何かの時に「お金がもったいないね」と言っても、その言葉の意味が解らない様子でした。その方は、親が亡くなっても、経済的に何の困窮もせず、しかも、この前、街でばったり遭ったら、未だに、そこから足が洗えず、そことの強いつながりがあるそうです。私が、「世の中には恵まれなくて困っている人がいるんだから、そんなお金があるのなら、福祉団体やユニセフに寄付をされてはどうですか」と、皮肉交じりに言って差し上げました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私は、このような世の中の貧富の格差を指摘し、有り余ったお金を好き放題にしている階層、そして、それを巧く利用して、お金を稼いでいる悪い団体を、貴殿と共に批判したかったのです。私は、まあ思想的には、昔の西尾末広、片山哲、森戸辰男あたりですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　貴殿と私とは、福祉社会のあり方に関しては、基本的な考えの違いは無く、枝葉の問題や言葉の行き違いで揉めてしまったようなので、ここらで和解致したいと思います。　　

自分はおそらくアスペルガーですが、対人関係の苦手さには長年悩まされて
います。こういう対人関係のこつをソーシャルスキルというらしいが、
これを何かの機関で訓練している人はいますか。過大な期待はしないが、
せめて必要最低限の水準まで、
自分の社会技能を高めたいと思うのです。

Lulu_2440さん wrote:
>りる様の御提案によりますチェックシート、私も試してみました。（以下略）

すみません、私の投稿の意図や、返信の際のお願いの部分がわかりずらかったと思います。断続的に長時間かけてまとめたため、そこまで注意が及びませんでした。

これを投稿した意図は、この項目に沿って実際に各項目のチェックを行ってもらうことでなく
適切な「チェックリスト」を作るための前段階として、
「個々のチェック項目が適切かどうか」「分類が適切かどうか」「こういったものを作ることにどのような意義があるか」「どういうふうに役立つ可能性があるか、もし何かの役に立つとしたらどのような目的のもとに作るべきか」などを、できるだけ多くの方に検討していただきたいと思ったからです。

返信していただく際のお願いを以下に再掲しますね。
-----
あくまで個人がまとめた不完全な叩き台であり試案に過ぎないので、
この掲示板上で引用しながらの返信によるチェックは絶対にしないでくださいね。
長文の連続になってしまいますので…。
もし返信してくださる際は、
テキストエディタ等にコピー＆ペーストしてローカルでチェックしてみて、
その上で出てきた疑問点や改善案の部分だけを返信してくださるようお願いします。
-----

たとえば今回Lulu_2440さんが書いてくださった返答の中では、
「ケースバイケース」「文章の内容による」などの部分を、具体例をあげつつ詳しく書いていただけると非常に参考になります。
「次の設問とあわせて」などの部分も、「複数の設問をまとめた方がいいと思う場合、どうまとめるのが適切か、またその理由」などを具体的にご提案いただけると参考になります。

返信をいただく前に、まずは項目全体をじっくり検討してみていただけるとありがたいです。
よろしくお願いいたします。

シペラスさん wrote:

シペラスさん、ご返答ありがとうございます。
>>りる wrote:
>>「『ピアノは弾けるが、パソコンのキーを打つのは苦手』『歩くのは上手で速いのに、走るのは普通の人の記録以下で、フォームもぎこちない』など、運動機能の発達にむらがある」
>>　※これは「その運動が自分にとって慣れたものかどうか」ということで、PDDとの直接の関連はなさそうに思えます。似たような身体運動でも、歩くのと走るのでは使う身体機能が違うので、PDDでない人にも普通にあることではないかと思うのです。

>これは結構判りにくい表現を使ったと反省している。要するに普通の人が見ると、類似性があり、『ＡができたらＢはできる！』という感じで自信が持てて取り組める行動でも、自閉症周辺の障害の人は、なかなか一筋縄にうまくいかないということ。確か…『般化の障害』といったっけ？
>　例えば、よく『自転車に乗れたんだから大丈夫、あなたも車の運転免許がとれるよ…』と友達は言うのだが、いざ教習所をでて路上に出ると、注意すべき点がけた違いに多くって、困るということは、普通の人でもよくあると思う。
>　ところがＡＳの人は、一日一度はこんなことに遭遇している。ミスが多い・それを恐れる。速さに適応できない…

なるほど、よくわかりました。
「般化の障害」が「ミスが多い・それを恐れる。速さに適応できない」などの具体的な個別の原因によるものと考えられるのであれば、[二次的な問題]に分類できると思いますがいかがでしょう？
ただ、私個人としては「ピアノが弾ければパソコンのキータッチも容易なはず」「自転車に乗れれば車の免許も取れる」などという方が「無茶な類似化」に思えるのですけれども、本当にそういうことを言う人がいるんですか？
とはいえ、「PDDでない多数派の人」の中で生活する困難さを浮き彫りにするためには、この問題もチェック項目に含める必要があるかもしれませんね。ただやっぱりどうしても「そんな『般化』をする方が考えなし」と思ってしまうのですけれども。
[二次的な問題]の項目に入れるには、ほかにもう少し具体例をあげていただけると考えやすいのですが、シペラスさんご自身で、また、シペラスさん以外の方でも、更に他の例をあげていたくことはできますか？

>>「強い疲労感を感じているときに、視野の狭窄や聞こえの悪さ、関節の痛みなどが伴う」
>>　※これは、上で仮に「二次症状」と分類した「疲れやすさ」から更に派生する、いわば「三次症状」というようなものではないかと思います。つまり、PDDでない人でも、非常に強い疲労感のあるときには人によってはこういった症状が出るのではないか、疲労の度合いを示すものではないかと思うのです。
>これはむしろその継続時間と頻度の問題だろう。

「疲労感の強さ」と「継続時間と頻度」を
「強さや継続時間、頻度など、疲労の『度合い』（他の言葉でもいいのですが）」とまとめてしまってはいけないでしょうか？

ｙａｍａ wrote:
>シペラス wrote:
>>ｙａｍａ wrote:
>>　　　　　　　　　　　ただ、私自身としては、月数万のパート収入で、>　貴殿の投稿を見ていると、あたかも私が何も働きも努力もせず、有り余った金と暇とを持て余して、遊びまわっているかのような印象を受けるが、そのような台詞を、偉そうにカッコつけて、私に対して投げかけるのは理解に苦しむ。

君が一番理解しているとおり、現代社会において、『働く』ということは、とても苦しい状況だ。会社で頑張って働いている私と同じ歳のやつでも、年収２５０万くらいだ。２５０万というと、『多いじゃん』と思うかもしれないが、月ごとに１５万かかる公共料金等を払ってしまえば、瞬く間にすっからかんだよ。
　
＞そんな台詞は、年数百万もの金を使って、どこかの変な施設のお世話になっている連中に言ってくれ。

　それは『利用者』というよりは、『経営者』に投げかけるべき質問だろうな。
仮に君が精神病院に入院してしまったとすれば、月当たり１５万円の金が消えていく…薬漬けと単純労働と寝るだけというむなしい日々のために…。
　それからもっとひどいのが、年金の運用だ！『地域活性』『儲かる』というばかりで、山奥の村に『フィットネス』やらだだピロい『会議場』などを作ったが、そのほとんどは全く利用されず、何億円という保険料がドロンと消えてしまった。

　君が言っている『変な施設』とやらには、福祉作業所とかも入るのか？もしそうだとしたら、それは大きな間違いだよ。作業所の人たちがもらっている給料といえば５０００円が相場さ。ごく稀なケースとして、お豆腐を製造販売して、５万円というところもあるけど…だから大概、利用者は障害者年金や生活保護を受けているよ。それでも、月の収入は６万円前後、大人が１人生活していくにはギリギリというところ。私自身も、父が死んだので、障害者年金を申請しようとしている。今のところ親の遺産がわずかばかりあるので、ネットでかくのごとく発言できているが、いつ撤退を余儀なくされてもおかしくない。それでも、作業所は楽しい！内職が入ると、日頃おしゃべりな人ですら、熱心に仕事をする。とあるメンバーさん曰く『私は本当はスーパーとかで働いてみたいの…でも、病気だから無理。けど、ここにいるとみんなと話せるから、それだけでも幸せ！』
　グループホームや生活支援組織を立てるために、私が通っている作業所の運営母体の団体Ｐを福祉法人化することになった。それには、数千万〜数億という資金が必要だ。それを得る為に、私たちはおととい炎天下の駅前で、声を嗄らして募金活動をした。『精神障害者の…』というアナウンスからか、パンフを配っても受け取ってくれない人が多い、集まったのは２万円前後、それでも貴重なお金だよ。

ｙａｍａさん wrote:
>そのご忠告を、真摯に受け止め、私が問題を感じた最近の投稿は、
>自主的に削除致します。

どうやら、こうもりさんとの間で何か話がついたらしいな。
んじゃ、俺も撤退しておくぜ。じゃあな

　私の投稿に対して、暖かい励ましもありました。　　　　　　　　　　　　　　　そして、私が尊敬している「こうもり」様からは、ご忠告を頂きました。そのご忠告を、真摯に受け止め、私が問題を感じた最近の投稿は、自主的に削除致します。