アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

これほど厄介で複雑・理解困難なＡＳは一緒くたに精神障害と見られてしまう
でしょうね。
精神障害だろうが発達障害だろうが世間は関心なし。
理解困難ってことでどっちも一緒でしょう。
名称にこだわるのはＡＳ本人と家族だけでしょうか。
僕はＡＳ本人として情けないけどそう感じています。
自分の周りでさえ理解させられないんだから。
でも、これってＡＳ本人である私が理解させようとしているからかも知れない。

以前ASかどうか？？という事でお世話になった+++です。
ちょこちょこ拝見させて頂いております。

その後受診はせず、なんとか日々過ごしております。

以前当書き込みでまた大人のAS判断の話題が出ていましたね。
やっぱり7or8割位の確率で自分に当てはまるような気がします。
という事で自己判断ですが多分ASと思って、
これからの自分との付き合いを考えていきたいと思います。

私事ですがHP立ち上げました。
まだまだサイト上問題は多いですが、
また気が向いたら見てみてもらえると嬉しいです。
ASも色んな人がいるよーってゆーことで。
そのHPではASの話題は出していませんが…。

http://wacthing.hp.infoseek.co.jp/

またちょくちょくお邪魔させて頂きますね。
それでわ。

>そして、いつか人の痛みをわかる人間になりたい、と子供のときから
>焦がれていた、理想と、自分のいまの現実と。。。。。。。。。。。

道をそれてはいません。飛び込み板の上で苦しんでいるのでしょう。
飛び降りればいいのです。善でなければという強迫を捨ててしまえば楽になります。
光と影の全体を認められなければならないから、善人が死なねばならないのです。
自分を無にして、この世は偏った善だけではないことを、ありのままに見つめられるようになればいいのです。
そうなれば、その優しさが泉のように周囲の人を癒すことでしょう。
プアなのは世界のその側面に同化してしまうからです。
コアには必要なだけの豊かさがあります。

おコンさん wrote:

>「家族カウンセリング」で、何か教授いただけると、ウレシイです。

大まかな内容については下記のサイトにコメントしておきましたので、
よろしければごらんください。ここでは家族カウンセリングについてのみ
コメントしておきます。

　これは発達障害者でもそれ以外の精神障害者でもいいのですが、当事者
が不適応を起こす理由の１つに「機能不全家族」というのがあります。ど
んな当事者であれ家族の機能不全がある場合、当事者だけを治療プログラ
ムや支援プログラムに参加させて改造しようとするだけでは不十分で、不
適応をおこしている当事者の家族を巻き込んだ関係の改善が必要となりま
す。そのような場合に残念ながら「機能不全家族」は自己治癒力を持って
いない場合があります。自己治癒力の欠如を補うためにカウンセラーが間
に入って、家族内の関係調整を行ないつつ家族機能を高めていくお手伝い
をするというのが「家族カウンセリング」ということになります。家族カ
ウンセリングの弱点はその障害者の家族全員がカウンセリングに参加しな
いと効果がなくなってしまう点ですが、おコンさんの場合はその問題をク
リアできているみたいですね。

　従来のカウンセリングの弱点は当事者の問題を個人化しすぎてしまい、
周囲への働きかけをしないことにありました。家族療法やコミュニティー
心理学はそれを乗り越えようとする試みと言えます。（まだまだ弱点もあ
るんだけどね）

おコンさん wrote:

初めまして。ほとんど要点だけのレスになってしまいますが…。

>「家族カウンセリング」というのは、望んですぐに受けられるものなんでしょうか（親は、「それが必要なことなら、付き合う」と言ってくれています）。

親御さんが協力する意志を示してくださっているというのはとても重要なプラス要素です。
（その前＝「家族の苦しさを認める」という段階で、拒絶／否認→決裂→家庭内環境が更に悪化、というケースは少なくないのですよ）

>まずは、医者にかかる（投薬なども受ける）→カウンセラーを紹介してもらう→カウンセラーの判断で「家族」でのカウンセリングが必要だと思えばそちらに移行、というのが一般的なんでしょうか。

カウンセラーというのはけっこう意味の広い言葉で、ちょっとややこしいので、
以下は便宜上「臨床心理士」と書きますね。
（これは資格名ですが、資格がなければよくないカウンセラーというわけではもちろんないです。やはり「合うか合わないか」です）

現状では、臨床心理士は「精神科医の補助的立場」とされていて、
「医師の指示がなければ自由に動けない」という場合がほとんどなのだそうです。
（これは看護師の立場について昨今問題にされることと同じ構造といえます。
　つまり、医師／看護師は役割の分担に過ぎず、医療スタッフとしては対等な立場で仕事をするのがあるべき状態ではないかという提言です）
ですが、
「医師（実際の対処は投薬など）と心理士（カウンセリングなど各種精神療法を担当する）が、
　対等な立場でそれぞれのアプローチから患者のケアに当たることが不可欠である」という認識を持つ医師は、
実際はとても少ないのだそうです。
このあたりの認識をきちんと持っている医師であれば、病院内にスタッフとして心理士がいるはずで、すぐに連携をとってくれます。
もしそうでなくても紹介してくれるはずです。
「家族カウンセリングが必要」と既にはっきりお感じなのであれば、医師に最初からそう伝えるのが良いと思います。
適切なカウンセラーをすぐに紹介できない場合でも、
まず医師が「家族同席での診察（心理的に相互に影響している身近な人全員の話をきく、様子をみる）」というのもあります。
経験豊かな医師であれば、当事者としては、これだけでかなり安心できる場合も多いです。

>わたし自身は、昨年始め頃、初めて心療内科を受診し、転居などもあって、２回通院先を変えましたが、（１）どこもしっくりこない（２）薬を飲み続ける気力がなかったし、飲んでも効果が実感できなかった（３）受診＋薬代の経済的負担感がイヤ、で現在どこにも通っていません。
>また、カウンセリングも２回、親戚に紹介された人の元へ通いましたが、転居を機にやめてしまっています（転居がなかったとしても、「しっくり感」「経済的」の２点でストップしていたと思います）。

経済問題は「32条」適用になるとかなり軽減されるのですが、この適用についても医師の考え方の差は大きいみたいです。
（基本的には適用基準は「精神科に通院している」だけなんですが。
　それから、国民健康保険以外については私はどうなっているのかよくわかりません。ごめんなさい）
また、そうでなくても、医師と連携した病院内のカウンセラーにかかるのであれば、費用はかなり楽になります。
ただ、やっぱり一番の問題は、おコンさんご自身も言っておられるように「しっくり感」ですよね〜。
「結局は費用の高めな個人開業カウンセラーがしっくりきた」ということも多いようです。

ネット上にはこのあたりの情報を載せているサイトはたくさんあります。
（ただし個人サイトには間違った情報や偏った記述があることもあるので注意が必要です。医療機関のサイトも実は「絶対に正しい」わけではなかったりします）
まずはいろいろと情報収集してみるといいと思いますよ(^_^)

空音 wrote:
>
>プアなことないですよ、コアなんですよ♪

はははは！！笑えました！どうもありがとうございます。
プアではなくて、コアですかぁ。。。。。

コア、コア、コア、コア、コア、コア、これが、私のコアかぁ。。。。。
プアなものが、コアなら、やはり自分は他人の人生に係わってはいけないな。。

>私は友人はいますが、どれだけ親しい人でも直接会うのは２ヶ月に１度くらいです。

そっかぁ、その位の頻度かぁ、、それは、それで違うご苦労が
あるとおもいます。本当によくがんばっていますね。
尊敬してます

Lulu_2440 wrote:
>ただ、ボーダーにもピンからキリまでありまして、このサイト（http://homepage1.nifty.com/eggs/）が、私の知る限りでは一番詳しい解説をしています。

私も以前、すべてをプリントアウトして読みました。。。。
今もメールマガジンで読んでいます。

>いろいろと大変ですが、こういった心の病は慢性的なものです。焦って即効性の治療を望むとろくなことはありません。時間をかけてじっくりと解決を図るべきだと思います。

正しいことをしているのに、それがますますかけ離れてしまうこと。
現実は、こころが、持ちません。。慢性胃炎だって、何年も
慢性胃炎を患っています。自分は気を配っているのに、
それが、気を配っていることにならないこと。

受け入れがたい現実に対峙できる強さを持ち合わせてないのかもしれません。。

りる wrote:
>私もとても気にかかっていたので、書き込みがあってほっとしています。

どうもありがとうございます。本当にありがとうございます。
りるさんもお元気でなによりでした。

>（どうも客観的で冷たい印象の言い方になってしまう…ごめんね）

全然、きにならないですよ。だって確かに、１５年前は、
ボーダーで何回も先生、あたらしい先生に、かわったりしたけれど、
診察やり直しでも、やはり、３年前まで、ボーダーという
診断でした。。

>高名な医師が必ずしも自分に合っているとは限りませんし、

本当に。そのとおりです。先生は何回かえても、
探す価値あるとおもいます。大事なことは、先生との
性格的な相性もおおきいと、痛感しています。。。。

>アスペルガーに対して、否定的、批判的な反応の人ばかりではないはずです。

普通の人が,「あの人精神科に通っているんだって（私の医者は精神科です）」この言葉だけで,かなり盛り上がった話になってしまいます。
イメージとにかく悪い、インパクト、悪いです。
どこか他の、事件まで、話題に盛り込んだりしたり、します。。。。。
理想と現実のおおきな、おおきな、差をかんじます。

いっそ、感情がなくなるなら、なまじっか、少しあるより、
全くないほうが、楽かも知れない、と思ったりします。

そして、いつか人の痛みをわかる人間になりたい、と子供のときから
焦がれていた、理想と、自分のいまの現実と。。。。。。。。。。。

引き裂かれる心と、毎日対峙するには、かなりへばります。
誰かが、コメントしていたけれど、アスペルガーで自殺する人は
いない、ような内容だったとおもいますが、はたして、本当に
そうでしょうか？

こんなに敗北を帰して、それでも、自分がいまここにあって、
こんなにも、かんじる心があるのに、人の言ったことの
真意が、わからないことが多すぎたり,
自分に近づかないよう、人間関係を破壊して、バリアつくったり、
もう、疲れて、限界にきていて、精神的な限界と、
自分の心がコントロールできない、気持ち悪さを、病気と
あきらめる、人間関係の悲しさ。。。。。。。。。。。

ほんとうに、もう、半端じゃなくて、一気に壊れてしまえ、自分！！
って、すべてをあきらめて、自分を許したく死を受け入れたくなります。


>まず「境界例」や「AS」という「大きな枠組み」からちょっと離れてみるのはどうだろう、と思うのです。

カテゴリーから、はずして,表現をみることは賛成。カテゴリーは
あくまでも、表現の一つ。まさにシンドロームですもの。。。。

>
>今、いちばん苦しいのは、「自己否定感」なのではないでしょうか。
>それは、まずどこから来るのか。本当に本当なのか。本当と思ってしまうなら、理由はなにか。ぐるぐるしてしまうメカニズムは。

上記にもかきましたが、もう、できないこと、できない、ない、
全部をあきらめることが、自分を許すことと、逃げる道だとおもいます。
あやうく、なんとか、こうして、時間を過ごしている、バランスもとれず
時間を過ごすのがやっとなのです。

（#17917：いびつ様）
>りるさん、LULUさん、シペラスさん、AMIさん、リゲルさん、貴重な
>考えを頂きまして、ありがとうございました。

こちらこそありがとうございました。

>自殺未遂で、病院に運び込まれたのが、20歳のときで、
>そのとき、精神科へ初めて受診となりました。
>そうでないと、精神科の門は厚かったのです。。。。。。
>そこで、診断されたのが、ボーダーライン（境界型人格障害）でした。

実は私も、何を隠そうADD/ADHD・アスペルガー・ＬＤ・境界性人格障害と、「軽度発達障害のデパート・室蘭支店」とまで呼ばれています。
ただどういうわけか、私は過去にどんなにいじめがひどくても、ただの一度も自殺願望はありませんでしたね。一時は室蘭市民10万２千人のうち、10万１千人にまでいじめられるのではないのか、というほどの不愉快な取り越し苦労をしたほどの人間です。それだけに、自分でも不思議に思っています。

ただ、ボーダーにもピンからキリまでありまして、このサイト（http://homepage1.nifty.com/eggs/）が、私の知る限りでは一番詳しい解説をしています。

>つまり、20歳の時から15年間、ずっと、自分はボーダーだと
>思ってきました。そして、今、通院している女医さんが
>初めて、私の症状をみて「あなたはアスペルガーだと、私は思う」
>とおっしゃてくださり、私もアスペルガーという珍しい名前を
>知ることになりました。。。。
>（中略）
>それでいて、自分を誇示しようと、さもパソコンに詳しそうな話をしてみたり、本当は、緊張して、自分のセーブが効かなくて、上滑りのように
>何かをとりとめもなく、はなす、私の話の内容は、自分を誇示するものが
>多いのです。。。。。。。。。

私も経験がありますが、どうしてもこういった軽度発達障害を抱えていると、世間話をしようとしても長続きしません。どうしても共通の趣味を持つことが難しく、話題がそちらに集中してしまう傾向があります。
とりわけ、私は身体障害も抱えているため、スポーツの話題も限定されてしまい、例えば「今日はいい天気ですね。」と切り出しても、私はテニスができない（しかもドクターストップなのです）ために、「今日はいい天気ですね。」の答えが「じゃ、テニスでもしようか？」だと、その時点で会話がめちゃくちゃになってしまう、それが不安で周囲に声をかけられない、という状態が長く続いていました。
最近になって、「何もテニスばかりが娯楽じゃない。」と開き直ることができるようになり、ようやく私も相当つまらぬことで悩んでいたものだな、と思えるようになりました。
何れにしても、軽度発達障害は相手との会話でその後の展開を読むことが非常に困難です。自分好みの演出でもしないと会話を続けられません。

余談ですが、私は高校生のとき７ヶ月ほど演劇部にいましたが、演技はまるでダメで、演出のほうがよほど自分に向いているかと思ったくらいでした。

いろいろと大変ですが、こういった心の病は慢性的なものです。焦って即効性の治療を望むとろくなことはありません。時間をかけてじっくりと解決を図るべきだと思います。

>シペラス wrote:
>>　一度専門医を受診したほうが良いと思います。

私は、特別な目的があるのでなければ、受診の必要はないと思っています。まあその辺は人それぞれですが。

現在抱えていらっしゃる主たる問題が鬱なのであれば、ASのことはまずは自分のなかで消化してみるとして（どうせそこらの精神科の医者もそんなに詳しくないし）、まずは鬱を軽くする方向から手をつけるのもいいのではないかと思います。一般のカウンセリングなどは保険を使いませんし（使えないともいいますが）。

それはそれとして

つきのしずく wrote:
>今の仕事を始めるのに、条件として「5年以内に精神科の診察を受けていない」というのがありましたから。もし会社にばれたらやめなければなりません。でも今の仕事は非常に気に入っているし、今のところAS的症状で業務に支障をきたしたことはありません。言い争いはしますが、それが受容されるようなところなので。

それはひどいな。精神の病に対する偏見だけでなく、一般の人が病院で診察を受ける権利をも奪う、ヒドイ条項です。
会社に受診を知られてトラブルになったときには、訴えることができるかもしれません。
でも、実際闘うとなるとかなり面倒そうなのと、世の不条理を思い知る機会を増やしてしまいそうで、やはり積極的にはあんまりオススメしませんが。

>あと、私には社会でやっていく上でかなりの支障になることがあります。
>話し言葉を聞き取れないことがあるのです。聴力に問題はなく、声は聞こえるし、相手が何かを話し掛けているのもわかります。が、何を言っているのかがさっぱり分からないのです。
>外国語を聞いている感覚ではありません。どうも私自身が相手の言っていることを言葉として認識できていない感じなのです。そのため何度も聞き返すのです。
>四六時中こうではありません、時折です。しかし社会生活では支障になりました。
>話を聞く気がないのかと咎められもしました。聞く気はあるのに、分からない。それはなかなか理解してもらえません。また、お店のカウンターで受付をしていた頃、お客の注文内容が聞き取れなくて困ったこともありました。電話なんてもう最悪です。なので、以来話を聞くことがとても重要な仕事はしないようにしています。
>こんな方、ASでいらっしゃいませんか？

読みの障害が存在するのですから、聞きとり障害があってもおかしくはないですね。
音素のレベルではなく、単語レベルか文法のレベルでの理解が阻害されてる感じでしょうか？

以前、テレビで、サヴァンの人で「数字は読めるがその大小がまったく判別できない人」をやってました。買い物とか大変らしいです。
脳は本当に多様な状態を造り出すものですね。
もう少し頭がよかったら脳の研究もしてみたいですけど。

つきのしずく wrote:
>シペラス wrote:
>>つきのしずく wrote:
>>>受診して確定させたいのはやまやまのなですが、現在の仕事の都合上、専門医を受診するのは難しいです。
>>>今の仕事を始めるのに、条件として「5年以内に精神科の診察を受けていない」というのがありましたから。もし会社にばれたらやめなければなりません。
>>>
>>それは欠格条項に触れてしまうという意味ですか？
>
>おっしゃるとおりです。保険関係でどうしてもばれるでしょうし・・・

これは結構厄介な問題です。
今のポストが気に入っているのであれは、ASかどうかは不問にするしかないと言わざるをえないでしょう。
　欠格条項の怖さは、『早期発見を逃す』ということもあるのではと思います、初めはちょっとの休養で済む事態でも、辞めさせられるという恐れから診療を受けなければ、どんどん悪化して事故につながるほどに深刻化します。
　心の病気（厳密に言うとASはそうではない、ここでは二次障害）というのは、誰でもなりうるものです。『狂う可能性があるからやらせない！』から『狂わないうちに治療させ、戦力を維持する！』ということへの発想の転換が必要なときにきていると思います。

シペラス wrote:
>つきのしずく wrote:
>>受診して確定させたいのはやまやまのなですが、現在の仕事の都合上、専門医を受診するのは難しいです。
>>今の仕事を始めるのに、条件として「5年以内に精神科の診察を受けていない」というのがありましたから。もし会社にばれたらやめなければなりません。
>>
>それは欠格条項に触れてしまうという意味ですか？

おっしゃるとおりです。保険関係でどうしてもばれるでしょうし・・・

職場での叱責、嘲笑、不信を思うと、とても出勤する気が起こらず、今日はぷち仮病で休んでしまいました。
で、日中、ネットを歩きをしていたら、こちらに行き当たった次第。

アスペルガーという言葉は、今日はじめて知りました。

アダルト・チルドレンについては、過去、一種の流行になった時によく耳にしたし、昨年とても苦しかった時に、すがるような気持ちで何冊か本も読み、「何て該当する部分が多いんだろう」と感じたのですが、ＡＳというのも多少当てはまるのかなあ、という気がしました。

あまり自分へのレッテル貼りに興味はないので、ＡＣでも、ＡＳでも、両方でも、いいんですが、のしかかる「生き苦しさ」は、何とかしたい。
「何とかしたい」と思いながら、踏み出すのをすごくためらっている。
というか、どっちに向いて踏み出したらいいのか、わからなくなって、ちょっと途方に暮れている状態でしょうか。

目下の「生き苦しさ」の最大、かつ、直接の要因は、「自分で自分に平気でウソがつけること」。
もう、何年も前から、「この職場にいたくない」「こんな仕事したくない」「疲れた」「休みたい」という心の声を無視して勤務を続けた結果、相当に職場の人間関係をこじらせてしまい、嘲笑や低い評価を受けると、余計に「なんとか挽回したい」と仕事（職場）にしがみつき・・・という泥沼状態。
「会社をやめればいい」とわかっていて、それができない。
そんな簡単なことが、おそろしくてできない。

これの根っこになっているのが、もうひとつの間接的な要因で、幼児期から連綿と続いている「親との確執」。

どちらも、自分でそう思っているだけなので、医者やカウンセラーといった専門家の分析（彼らが考える主要因）は、違ったものになるのかもしれません。

とにかく、自分ひとりでサバくには荷が重く、親とも何度か話しをしたけれど、感情のやりとりに終始してしまってお互い疲弊して終わることも多く、どこかで「家族カウンセリング」が受けられればなあ、と考えています。

ただ、「家族カウンセリング」というのは、望んですぐに受けられるものなんでしょうか（親は、「それが必要なことなら、付き合う」と言ってくれています）。
まずは、医者にかかる（投薬なども受ける）→カウンセラーを紹介してもらう→カウンセラーの判断で「家族」でのカウンセリングが必要だと思えばそちらに移行、というのが一般的なんでしょうか。

わたし自身は、昨年始め頃、初めて心療内科を受診し、転居などもあって、２回通院先を変えましたが、（１）どこもしっくりこない（２）薬を飲み続ける気力がなかったし、飲んでも効果が実感できなかった（３）受診＋薬代の経済的負担感がイヤ、で現在どこにも通っていません。
また、カウンセリングも２回、親戚に紹介された人の元へ通いましたが、転居を機にやめてしまっています（転居がなかったとしても、「しっくり感」「経済的」の２点でストップしていたと思います）。

何だか、まとまりがありませんし、こちらで発言／お願いしてよいことなのかどうかもわかりませんが、「家族カウンセリング」で、何か教授いただけると、ウレシイです。

シペラス wrote:
>あなたの経験からいえるところの、『メンタル系の障害の人』が、生きやすい条件を３つあげてください！

１、自分が何者か、はっきり分かる事。
２、他人が何者か、はっきり分かる事。
３、自分が出来ない事も分かりたいが、それよりも、
　　何が出来るかはっきり分かる事。

最近僕は、一つ悩んでいることがあります。
それはメンタル系の障害（軽度発達障害者・精神障害者）が、生きやすい生活状況とは、いかなるものか？ということです。
　統合失調症の人とAS周辺の障害の人とでは、薔薇と雑草ぐらいの違いがあると思う人も多いのかもしれませんが、本当に違うのは『先天的か後天的か』『恐慌状態の経験があるか』くらいで、困っていることは案外似通っています。作業の段取りをうまく考えられなかったりといった『遂行機能の障害』、聞いただけではやらなくてはならないことが解りにくい『短期記憶の障害』、何かに気をとらわれたり・話の進行や動作の程度をモニタリングしづらい『注意力障害』が共に、円滑な社会参加の『足かせ』になっています。

そこで皆さんにQです。

あなたの経験からいえるところの、『メンタル系の障害の人』が、生きやすい条件を３つあげてください！

http://www.japan-journals.co.uk/dailynews/030620/news030620_1.html

遺伝みたいです。僕は内気に該当するのかな。って遺伝って事は……（以下省略）。