アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

こういうのは見過ごせないので横からお邪魔します。

みゅん wrote:
>なんとなく否定されているように感じるのですが？
>ここは思ったことを思ったように発言していい
>アスペが自由に自分の考えを発言できるところではないんですか？

自由に発言するということは、それを否定されることも受け入れるということです。
否定されたことに対して反論するのも、無視するのもあなたの自由です。

>貴方のおっしゃっていることは
>すべて、理解しています。
>それに、ここでも私は医師の卵の役を演じなくてはいけないのですか？

誰もそんなことを要求はしていませんからご安心を。（「誰も」というのは語弊があるな。少なくとも私は要求しません）

>ちょっと、掲示板と距離をとってみることにしますね。

もちろん掲示板全部と距離を取りたければそれも構いませんが。
誰か一人と距離を取るのも自由ですし。

アスペな人は言葉を言葉通りとってしまい、ちょっと表現が不完全だったことから誤解がどんどん拡がることもよくあると思います。

ハタから見ていると、みゅんさんが「～～だと思う（ただし○○な場合には）」と書いたのを、みやびさんが前提をとっぱらって「～～とは限らない」と反論しているようです。
わりとよくある行き違いです。別に意見の相違があるようには見えないので、不毛なやりとりしてるなあ、って感じです。

大元の話について言えば、私も子供を産む気はさらさらありません。アスペとは関係なく、別に欲しいと思わないからです。あと数年このままなら確実に一生産まないことになります。そうなれば誰も産めとは言わなくなるでしょう。
ただし私は独身ですが。

なんとなく否定されているように感じるのですが？
ここは思ったことを思ったように発言していい
アスペが自由に自分の考えを発言できるところではないんですか？
貴方のおっしゃっていることは
すべて、理解しています。
それに、ここでも私は医師の卵の役を演じなくてはいけないのですか？
ちょっと、掲示板と距離をとってみることにしますね。

初めまして
私も、自分が アダルトチルドレンなのかアスペルガーなのか
ずーっと 誰かに 教えて欲しかったです。
しかし、こちらのホームページとの出会いでわかった事は
ボーダーライン（境界線）があいまいで、アスペルガーの歴史も
浅く、医療の現場でも 試行錯誤の努力をしているという事。
例えば、あるお医者さんがアスペルガーと診断しても
それが正しいとは 決して言えないそうで、自分で疑問に思えば
また 違う医師に診てもらって、信頼のおける医師を見つけて
長い期間、診てもらいながら・・・と。
私も、信頼を持てそうな医師に、アスペルガーの疑いと診断されましたが
女性のお医者さんで、結婚を機に辞めてしまい、新しい男性医師になって
私は その医師に対して拒絶反応が出てしまい、通院出来なくなりました。
まずは、心を開けるお医者さんを見つける事から始めてみてはいかがでしょう？

本当に本当に、近所にみやびさんがいらっしゃったら、飛んで行って
面と向かってお礼を申し上げたい気持ちです！！
私の気持ちをわかって下さって、有難うございます。
私はただ、分かってもらう事を望んでいたのかなぁと
みやびさんとの出会いで思いました。
子供の頃から、説教はさんざんされましたが
私の気持ちを代弁してくれる人は居ませんでした。
なんとか 普通と言う型にはめようとされる事は、
イコール 本来の私を認めてもらえてない、わかってもらえてない
という事で、私には辛い事でした。

男性のお医者さんに相談しても「思い切って産んでしまえば？」と
明るく言われて・・・そんな事なら医者を訪ねなくても
毎日 言われてるよぉ～って思いました。
そのお医者さんは、私の心の本当の苦しみを何とかしようとしたら
長い深い付き合いになる事を感じていたのでしょう。
「治るのを待ってたら、子どもを産めない年齢になっちゃいますよ」と。

親に「万年反抗期」の異名をつけられて、我慢して我慢して自分をおさえて
良い娘を演じ、「わがまま病」の異名もつけられて、親に服従してきました。
でも、今回（出産）だけは、妥協や我慢でする事は出来ない。
だから、誰かに「産まなくてもいいんじゃない？」って言って欲しかった。
みやびさんの言葉に、30年生きてきて 本当の意味で救われました。

>説明は苦手なので、これ以上の説明はできませんが、
>アスペのタイプが違ったら、やはりそれはここに対するケアが必要だと思います。
既にお気付きだと思いますが、薪さんとみゅんさんはアスペのタイプが違うと同時に個々の違いがあるのです。だからアスペのタイプが同じだからと云って、価値観が必ずしも同じではないはずです。
同様に、同じ疾患でも患者の性格等の違いを無視しては対処できないことを、医療に携わる仕事を志してるなら認識して下さい。
「アスペの子供にはアスペの親がいい」と云う発言は、誤解を招きます。

>当然知っています。だから、私は精神科になって自閉症等のその子を取り巻く環境をも見れる専門機関をもっとしっかりとしたものに変えてつっくっていきたいという願いもあるのです。
専門機関をつくるのは、医療からのアプローチだけではどうにもなりません。
支援を必要としているのは、自閉症だけではないですし、現在の医療スタッフも
試行錯誤を繰り返して、あらゆる改善を健闘しています。また御自分と同質の障害や病気だけが存在しているのではないことを、医療関係者なら理解してるはずです。
みゅんさんがお母様に対して感謝する気持ち。自分がこの世に存在することの意味
。この二つと薪さんが悩んでることは、似ているようで根本的に違います。
以上のことを御理解いただいた上で、本当に医療に関わるのであれば、自分の考えを主張するスタッフではなく患者やその家族の気持ちを、くみ取れるようなスタッフになってほしいと思います。

先生に診察してもらうときに、私たち患者側で用意しておくフォーマット（雛型）があれば、便利だと思います。みなさまのご意見お聞かせいただけないでしょうか？表にして、作成して、それを先生に見せれば、先生も患者の状態を把握しやすいと思うのです。

１．今日何を食べたか、食欲、体温、睡眠時間
２．生理か否か
３．やってみたい計画、実行できたか、実行できたなら、何点ぐらいの評価をつけられるか、やって、よかったと感じられるか？
４．気分は？（朝、昼、夜）
５．いま、一番こまっていることは
６．いま飲んでいる薬
７．家族関係（何人家族、精神病の家族はいる？）
８．お金のこと（収入と出費）
９．こだわっている特定の人間がいたら、一日、その人にたいして、どういう行動を、とったか、とらなかったか？
１０．もし中毒もの（テレビ、お酒、パチンコ、買い物）があったら、その量、金額をかくこと。。。

>しかし、子どもを持てない人生なんて、考えたこともない夫に、わかってもらえる様には、どうしたらいいのか まだ私には分かりません。
　
ご主人に、薪さんの状態を充分、理解していただけてるなら授かる命への思いを
伝えては如何でしょうか？
親の願いに叶わず障害を持って生まれる子供が現実にいる事実や不安。
子供を持つことで、自分の状態が悪くなるかもしれない不安。
育児を通じて、人と関わらなければならない不安、等々・・・。

>夫は、女は結婚したら、子どもを産み育てるのが当たり前という概念にがんじがらめで、産む産まないを 夫婦の問題として話し合う事すら おかしいと思っています。だから、良い結果は、私が子どもを産む事で、私が治る事ではない。
>どう話したらいいか悩んでます。時間をかけて、ぼちぼちやっていきます。

障害の有無に関わらず、子供を持つことを躊躇する人は男女関係なく、けっこういます。
この問題は二者択一なので、場合によってはどちらか一方が我慢を強いられるか、極端なケースでは、別れてしまうかになると思います。
例えば、ご主人に妥協した形で生む方を選ばれても、私が薪さんの近所にいて全面的に協力できる体制なら協力は惜しみませんが、実際そうできないのが現実です。
いずれにせよ、薪さんは深く真面目に物事を考える方のようなので、よい結論を出されると思います。陰ながら応援させてください。

私は一応、精神科の基礎知識、医学の知識を踏まえたうえで、
遺伝、アスペも調べて、自分なりの根拠を持って
自分の考えを発言したつもりです。
ただ、やはり言葉不足になった感はいなめません。
申し訳ありません。
説明は苦手なので、これ以上の説明はできませんが、
アスペのタイプが違ったら、やはりそれはここに対するケアが必要だと思います。私が言ったのは、アスペといっても、それは診断基準でくくってみただけで、実はいろんな例がいるわけだから、アスペは発見された歴史も浅いし、診断というのも基準がどんどん変わっていくと思うんです。そうなると、ひとくくりにアスペというのは私はとても広い気がして、アスペでありながら自分でしかない病気なんだという意識で自分にあった対処法を見つけていくのがいいのかなと思います。

＞では、肢体不自由の子供には身体障害者の親の方が、よいのでしょうか？
＞本末転倒な感じです。

ただ、これだけは、同じ土俵で考えるべき疾患ではないと思います。
疾患には疾患なりの特徴と対処、治療法、その他、疫学、社会適応も違ってくるわけですから。

＞子供を産んで、ある程度の年に育てるまではアクシデントの連続です。その＞子供がどういう子であっても。医療のサポートは命に関わるので２４時間稼＞働ですが、育児や生活のサポートは時間も限られ、申込み制だったりで緊急＞時には殆ど機能しない現実をご存じでしょうか？　

当然知っています。だから、私は精神科になって自閉症等のその子を取り巻く環境をも見れる専門機関をもっとしっかりとしたものに変えてつっくっていきたいという願いもあるのです。

生まない自由は本当にあると思います。
ただ、私の母だけは私を本当に大切に育ててくれて
私も最近になって、生まれてきてよかったなと
この年で初めて感じるようになったんです。
だから、なんとなく悲しかったんです。
私は生まれてきていけなかったのかなって。
だって、今までそう思ってきたから。
アスペを大人になってから診断された私は
母親が私を、きちんと育ててあげなかったから
二次障害がひどくなったんだねとなきました。
私的な事情も含めてしまい申し訳ありませんでした。

初めまして、36才の女性です。
今迄ずっと、対人関係を上手に結ぶのが苦手でした。
何年か前迄は「生まれ育った環境かな？」って気に留めずにいましたが、
子供の教育にも影響しそうで最近気になります。
子供の頃の精神的虐待が影響しているのか、アスペルガーなのか？
どうしたら調べられるのでしょうか？
教えて下さい。よろしくお願いします。

>私の考えは、子供がアスペなら、親もアスペのほうがいいという考え。
>しかも、アスペの親といっても、自分で十分に障害を理解している
>またはこれから努力しようとしている人です。
　生まれてくる子供が障害があるか否かはわからないですし、仮に障害があったとして、同じ障害や程度とは限らないと思います。私の友人は聴覚障害者で子供を二人設けていますが、一人は重度の脳性麻痺なので、全介護が必要です。友人は真の意味で強い人で明るく育児に励んでいます。その前向きな姿勢は、周りの人に勇気と笑顔を与えます。彼女は「自分が補聴器をつけているし、子供もバギーで移動させるしかないと一目瞭然だから、周囲に許されることも多く、受け入れられてる」と話したことがありました。

>結局、アスペの苦労や感覚は、同じアスペの親にしか理解できないと思うんですよ。子供が、多分自分と同じことで苦しむ
>そうしたら、経験がある分、自分から子供にアドバイスできるじゃないですか？
では、肢体不自由の子供には身体障害者の親の方が、よいのでしょうか？
本末転倒な感じです。

>となれば、あとは生活的な育てていくことや教育のサポートですよね。
>それは、やはり専門家のサポートがあればいいですよね！
子供を産んで、ある程度の年に育てるまではアクシデントの連続です。その子供がどういう子であっても。医療のサポートは命に関わるので２４時間稼働ですが、育児や生活のサポートは時間も限られ、申込み制だったりで緊急時には殆ど機能しない現実をご存じでしょうか？　

命が授かって生まれてから、現実の厳しさに直面して「こんなはずじゃなかった」と、途中で放り出すことはできないのです。子供は、人生のスタートラインに親の意志で立たされるのです。
その前の段階で熟慮を重ねている人を急かせるべきではないと思います。

なるほど！私とはタイプが違うのですね。
私はアスペですが、どちらかといえば、
自閉症傾向の強い発達障害です。
ですが、人との接触をすごく求める人なんです。自己中に（苦笑）
何でかっていうと、感覚的に私は私の世界に住んでいて、
そこは完全に閉ざされているんです。
自己完結型の人間なんです。
だから、開けた世界を持つ普通の人に憧れたり
そういう人と付き合えば、自分の世界も少しは開けるんじゃないかと思いこんでいるんです。
でも、なかなか、心を読めないアスペ、
接触は求めるものの、敬遠され、無人島にいるみたいです。
でも、最近は「いる人」と「いらない人」に分けて
付き合っています☆
「いらない人」は無視同然。当然変人扱いだけど慣れたし！
「いる人」はめちゃめちゃ少ないけど、
安定した私の世界になるよ。少しは開いてるし。

やりたいことは、結局はやってきた。と、よく言われる。
親は「お前は私たちが、どんなことを言っても、結局は自分の思い通りに行動する子だ。好き勝手なことをしている」
といわれ、親ももうあきらめました。

人のことは、考えて思いやって生活してきたつもりだけど
周りからはそう見えないみたいだし
私がどれだけ気を使おうが、普通の人にはそれはわからない。
結果だけ見れば、自己中の自分勝手のオンパレード。
だから、もう普通の生活で気を使うのは止めました。
思わず、すっきりしました。

アスペもいろいろ範囲が広いからね。
やっぱり、自分しかない病気かな。
近い病気もあっても。
なかなか難しいですね。

みゅんさんは、アスペルガーですか？人間関係で拒絶はないですか？

私は、周りから隔離されるより むしろ 過干渉にされて、私の選択を なんでも
親が決定し、それなのに 私の事を あまり 分かっていないのです。
親の理想の枠からはみだしそうな娘を、枠にはめようという事に必死に頑張って
私の事を 理解する事は出来なかった様です。

過干渉にされる事への拒絶は、結婚前は 言葉を交わせなくなって10年、最後には
引きこもりになりました。

やっとの思いで結婚出来、こんなに 自分のままで居て、何もとがめられない
おだやかな生活を過ごせる様になり、努力して 親や義理の家族との交流にも
一生懸命につとめています。

でも、本当は 誰にも深く関わりを持てないんです、我慢して 違和感を感じ
ながらも 必要だから なんとか頑張っています。
だから、もうこれ以上、親密に関わるのは とても忍耐の限度で・・・。
こんな状態で、本当に私は子どもをもうける必要があるのか 分かりません。

>私の考えは、子供がアスペなら、親もアスペのほうがいいという考え。

みゅんさんの考え方、わかりました。
私の不安は また ちょっと違いまして、私が 人間関係で拒絶してしまう事が
子どもの環境に悪影響を及ぼしかねないという事です。
私は、実の親が 私を理解することに苦しみ、私は 親にすら心を開けません。
ですから、私の親族、夫の親族が 子どもをかいして 私達家族に関わって来た場合
私は拒絶反応を止める事が出来ず、どうなるか わからないのです。

>一応私のメールアドレスを記載しておきます。
>お気軽に連絡くださいませ。

ご親切に、有難うございます。

>だから「子供を設けない方がいい」ということではなく、薪さんはそんなことを
>想定されて躊躇されてるのだと思います。

まさに その通りです！分かって頂いて、涙が出る程嬉しいです！！
本当に本当に有難うございます！これからも時々ここでお話聞いて頂けますか？

そのことは、ご夫婦で向かい合いよく話し合わなければならないことで、出産をためらう薪さんだけが責任を感じることではなく、ご主人も同じ責任の重さを感じてどうすべきか考えていくことだと、私は思って書き込んだ内容です。

みやびさんのアドバイス、本当に真をついています！

しかし、子どもを持てない人生なんて、考えたこともない夫に、わかってもらえる様には、どうしたらいいのか まだ私には分かりません。
夫は、女は結婚したら、子どもを産み育てるのが当たり前という概念にがんじがらめで、産む産まないを 夫婦の問題として話し合う事すら おかしいと思っています。だから、良い結果は、私が子どもを産む事で、私が治る事ではない。
どう話したらいいか悩んでます。時間をかけて、ぼちぼちやっていきます。

>やっぱり遺伝なのかな？　私の場合、母親方の親類では、従姉（故人）の娘が重症のカナー症候群でIQ=22というケースはあるけれど、父親方の親類ではカナーやアスペルガーは割と多数いるようです。
>でも、IQ=22のケースを除けば、私が一番重症のようだ。
>母親方の親類にはADHDが数名いるので、両方のＤＮＡを引っ張ったオレは最悪（？）の人生を送っている。

「カナー症候群」ですか。初めて知りました。あとで調べておきますね。
でも、あなたはＰＣ扱って書き込みして、文もきちんとしてる。

（あなたが「最悪（？）の人生」って言うにはそれなりの理由があるんだろうけれど）もしかすると、あなたの考え方が、あなたをもっと幸福にできるかもしれない。支障がなかったら、もう少しあなたのことを、くわしく教えてください。

>私も、一時、病気の遺伝のことを知ったら
>子供を持つのは止めようと思いました。

私の悩みは、自分がアスぺの疑いがあるので
その自分が 子どもを持つことへの恐怖・不安です。
アスぺの子どもを育てる事は、これからの社会で
いろんな精神分野の発展で、いろいろと道が開けると
思いますが、親がアスぺだと、子どもの育つ環境として
どうなるだろうと思うので、子どもを持てないでいます。

>けれど、自閉・アスペを対象とした精神科を目指しているわけで
>それになったとき、アスペの子供が生まれてきたら
>すごくいいの環境を提供できると考えます。
>別に専門医じゃなくても、学習すればするだけ
>環境は整えられるのではないでしょうか？

アスぺを対象とした精神科を目指していらっしゃるとの事
そういうお医者さんを御存知ですか？
どういう病院へ行って 診てもらったらいいか 分からなくて
困ってます。

まず、たいていの場合、母親と父親の関わり方は異なると思います。
母親は子供と過ごす時間が多いですから、その分責任能力を問われるでしょう。
周囲の理解や協力が得られれば、いいのですが、必ず得られるものではありません。「同じ感覚や経験があれば・・」とありますが、子供が障害があってもなくてもトラブルが発生したとき、例えば障害で子供がパニックを起こしたとき、親がパニックを起こして、よけい大変な状況になってしまうと思います。
だから「子供を設けない方がいい」ということではなく、薪さんはそんなことを
想定されて躊躇されてるのだと思います。そのことは、ご夫婦で向かい合いよく話し合わなければならないことで、出産をためらう薪さんだけが責任を感じることではなく、ご主人も同じ責任の重さを感じてどうすべきか考えていくことだと、私は思って書き込んだ内容です。
決して「障害の可能性がある子は、生まない方がいい」と言った短絡的な意味ではないことを、ご理解いただきたいと思います。