アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

asman さんwrote:

>別に「バカの壁」の中に「自閉症はやる気が無い」とか批判するような事は書かれていません。


僕も「バカの壁」の本の文中に「自閉症はやる気が無い」と書かれている、とは書いていませんよ。

200万部も売れたら、もう買ってあげる必要もないと思うので、書いてみたんです。

新聞の紹介記事では、今回の養老氏の著作がよく売れたので、
各出版社が養老氏に対して、様々な原稿を依頼しているそうです。
（養老氏談）

またぞろ、「バカの壁」のような毒にもクスリにもならない本をだして、
それこそ、その本の中でバカな事を書かれたらイヤだし。。。

養老氏の著作には、多数の「脳ミソ」関連の本があります。
脳に関して言及すれば精神や心にも触れるのが普通だと思います。
その中で、自閉症などに関して間違った事を書かれたら、イヤじゃないですか？

過剰に反応したのではなく、ヒマネタです。。。

風呂糸さんwrote:

>今回のベストセラー「バカの壁」も単純に意表を突いたタイトルのおかげでしょう。
>みなさん買わないようにしてくださいね。
>養老氏は「自閉症はやる気が無い」とか書かれているようですし。
>バカなのは養老氏ですね。

別に「バカの壁」の中に「自閉症はやる気が無い」とか批判するような事は書かれていません（だいいち、もし過去に「自閉症はやる気が無い」と言っていたとしてもそれは既に過去の事で今現在養老孟司さんが自閉症に対してどのように感じていられるのかはわからないし、もしかする考え方も変化しているかもしれません）のでタイトルとか過去のことだけで「この本は買わないように」と言うのもどうかと思いますが…

>色々なブックレビューを読んでも、結構批判が書かれていて、安心しました。
>少なくとも批判された方々は「バカ」ではないわけで。。。

内容の良し悪しについてもひとそれぞれなので、言うほど過剰に反応するような本ではないと思います。

確かに先日のテレビでも「共感する事が人間らしさ」みたいな事を言っていたりはしましたが、あの人は別に精神科の医師でも発達障害の事を知っている人でもないのですから必要以上に過剰に反応する事も無いと思います。

問題はそれを読んだ人がどう感じるのかと言うことではないでしょうか？(周囲の意見や感想ではなくその人それぞれ自分の意見を言うことが）

Lulu_2440 wrote:
>このため、我が「太平洋」でも

HPをお持ちなのですか。見せてください。アドレスをお願いします。

風呂糸 wrote:
> 最近養老孟司の書かれた著作で「バカの壁」というのが、すごいベストセラーになっているようですが、
>養老氏の著作は以前数冊読んだ時から、内容の薄さ、偏見等であまり感心しませんでした。
初期の頃はまともで良かったんですけどね、マスコミへの露出度が高くなって、商業ベースで書くようになると、まあ、どんな作家さんでもだめですね。
養老先生はろくろく講義もしないってのは有名で、マスコミに持ち上げられるようになってから勘違いしだしてしまったんでしょうね、あの先生は。そういう人はたくさんいます。メンタル関係の本を書いている医師たちにもそういう勘違いしてしまっている人は決して少なくありませんね。
「自閉症はやる気がない」なんて・・・。一見「自閉」に見える著しく外向性の欠如した人（あの学校にはたくさんいるんだ、そういうのが）にはやる気のない人が多いかもしれませんけどね。「自閉＝やる気がない」は暴論だにゃあ。

Lulu_2440 wrote:
>そのうちの一つが、どの程度まで意思表示をしたらいいのか、その限度が解らない、ということです。
はい、分かりません。Ich weiss nicht（昔ならったドイツ語を少し思い出しました。）
私は嘘が下手なので本当のことしか言えない場合が多いです。「腹芸」できるようになりたいです。そして政財界で暗躍するのさ（話が大きすぎ）。
今現在どうやって相手を立てつつ自分の意思表示をするか台本作成中でございます。相手の質問をこちらが想定していない場合、一気に崩壊ですね（苦笑。
#そんで、どうやったら意思表示ができるか分かんないって場合に自傷行為などの問題行動が出現するんでしょうね。

会社の人とか見てても、ね、やっぱり子供って大変みたいですね。
「うちの子かわいい、最高、幸せ」って日と「なんでこううちの子はとろくさいのよ、もう、キイッ」っていう日とあるみたいです。どんなお母さんでもそうなんですよ、きっと。（現代では育児の責任は主に母親が負っている場合が多い。）

風呂糸様からのメッセージ：
>luluさん異様に速いレスポンスですね。(^^;
>24時間体制ですか！？
>
>ではー

なにぶん、目下429連休中なもので…(^^;)

ま、それはさておいて、考えてみれば、
#確定診断を戴いている私自身が最近まで長いことＡＳを誤解していた
ところがありまして、あまり他人のことはとやかく言えませんね。(^^;)
昨年の今頃は「1u1u」による掲示板荒らしもあってこのフォーラムも大荒れでしたが、私自身も人間関係の悪い状況を打開しようと焦ってばかりで先が見えなかったことが、あのような混乱を招いたのでしょう。
やはり当事者にとってもＡＳを理解するのは難しいですね。私もまだまだ修行中です。

Lulu_2440 wrote:
>以前の勤務先で、テスト環境では起こらなかった不具合が実環境で発生したときも、上司からは「わざとやったのか？」と問い詰められました。
>「Ｙｅｓ」だったら、当然その時点で解雇です。
>しかし、「Ｎｏ」でも「LuluにはＳＥの仕事は不向きだ。」と思い込まれ、やはり首が危なかったのです。
>誘導尋問のように感じたので、私は「Ｙｅｓ」でも「Ｎｏ」でもなく、ただ「想定外の不具合です。」と答えました。

理論的には「わざと」か、そうでないかの２通りしか考えられないのに、それ以外の答え方を考え出すなんて偉いです。
私なら「Ｎｏ」しか思いつかないです。
文字通りの解釈を答えてはいけない質問なんてずるい。

　レスありがとうございます。
luluさん異様に速いレスポンスですね。(^^;
24時間体制ですか！？

ではー

ああいった内容の書籍がベストセラーになるから、誤解が誤解を呼び、我々はますます追い詰められていくのです。

心中お察しします。

最近養老孟司の書かれた著作で「バカの壁」というのが、すごいベストセラーになっているようですが、
養老氏の著作は以前数冊読んだ時から、内容の薄さ、偏見等であまり感心しませんでした。

今回のベストセラー「バカの壁」も単純に意表を突いたタイトルのおかげでしょう。
みなさん買わないようにしてくださいね。
養老氏は「自閉症はやる気が無い」とか書かれているようですし。
バカなのは養老氏ですね。

色々なブックレビューを読んでも、結構批判が書かれていて、安心しました。
少なくとも批判された方々は「バカ」ではないわけで。。。

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養老猛司は森村泰昌との対談 (『科学』2001年4+5月号から続いている6月号) の中で次のように述べている：
まず問題は，言語ができないのか，やる気がないのか．自閉症の場合，典型的にやる気がないんです．あとで突然喋りだす子がいるんだから．
(『科学』2001年6月号、684頁、右段15-17行目より)

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/yoro.html#autism

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ブックレビュー

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=&action=m&sid=2075794222&tid=31114125f0&mid=114

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バカは養老氏だね。

（直前の投稿の続き）
その一方で、日常会話では、どうしても「Ｙｅｓ／Ｎｏ」だけでは自分の意思表示ができないように思えてなりません。
事実をそのまま伝えるのなら「Ｙｅｓ／Ｎｏ」だけでもすべては通じます。しかし、世の中「Ｙｅｓ／Ｎｏ」で決められないことが多すぎるように、私には思えてなりません。

特に、過去に自分の失策について問い詰められると、「Ｙｅｓ」と答えても「Ｎｏ」と答えても自分には不利な状況にしか展開しないように思えることが何度となくありました。
それで答えに迷っていると、周囲からは「Luluの奴、次の言い訳を考えてるな。」という誤解による突っ込みが必ず入ります。

以前の勤務先で、テスト環境では起こらなかった不具合が実環境で発生したときも、上司からは「わざとやったのか？」と問い詰められました。
「Ｙｅｓ」だったら、当然その時点で解雇です。
しかし、「Ｎｏ」でも「LuluにはＳＥの仕事は不向きだ。」と思い込まれ、やはり首が危なかったのです。
誘導尋問のように感じたので、私は「Ｙｅｓ」でも「Ｎｏ」でもなく、ただ「想定外の不具合です。」と答えました。
しばらくは首がつながりましたが、このときの対応で、上司との軋轢は決定的なものとなり、室蘭から外注先に「島流し」されることになりました。

喩えて言うなら：
日常会話では、グレーの画面を見せられたときに、白か黒かと答えなければならない場面があまりにも多いように感じます。

#ＡＳでなければ、選択肢は２つしかないので即答できるでしょうが、私にとっては、状況を２つの選択肢の一方に集約しなければならず、これが迷いの原因になるのであります。
これが周囲の人には解ってもらえないため、日常会話も億劫になるのであります。

我々ＡＳの人にとっては、日常会話で自分の意思を伝えるのは非常に困難です。

そのうちの一つが、どの程度まで意思表示をしたらいいのか、その限度が解らない、ということです。

例えば、身内の者が末期のガンだという宣告を受けたと仮定しましょう。
本人には「私、ガンなのかな？」と尋ねられました。
普通なら、たとえ本人が告知を希望していても、遠回しに事実を伝えるでしょう。

しかし、私の場合はストレートに事実を伝えるか、あるいは隠し通すかの２つに１つしかできません。上手く本人に希望を持たせるための説明ができません。

そういうわけで、自分の障害（ＡＤＨＤ、ＡＳ、ＬＤ、強迫性障害、境界性人格障害、変形性股関節症）については、否定することはできないけれど、どこまで事実を伝えるのが妥当なのか、私にはそれが解りません。
このため、我が「太平洋」でもオープン当初は１ヶ月平均で延べ1400件ものアクセスがありましたが、オープンしてまだ１年を経過していないにもかかわらず、現在は１ヶ月平均で延べ950件まで減少しています。
おそらく、解る人には解るれども、多くの人には、一度訪れただけで「まるで不幸自慢のＷｅｂサイトだな」と呆れられているのかもしれません。その証拠に、「太平洋」ではＢＢＳを５件も設置しているにもかかわらず、11月中に私以外の書き込みは３件しかありません。

皆様も同じような経験はございませんか？

翡翠 wrote:
>おっぺ wrote:
>>ついに子供に壊れた母を見せてしまった・・・。
>と大げさに言うほどのことかなあ。いやな言い方かもしれませんが、私は親は八つ当たりするものだと思ってます。それとも単にうちの親がそうなだけかなあ、でも住宅街を歩くと母親の金切り声が聞こえることは決して珍しくはないと思うですよ。私は親になったことはないですけども、親である前にご自身も問題を抱えた一個人なわけですし、たまには思い切り泣いたり叫んだり、それも当然のことじゃないでしょうか。八つ当たりは後でお子さんに素直に謝ってみてはどうでしょう。私は八つ当たられた記憶はあっても謝られた記憶は無いので、その点どうするべきか良く分かりませんが・・・

そうですね。八つ当たりは謝っておかないといけませんね。
人に謝るということが出来ず、よけいに敵を作ってた娘に悩んでたとき、親もまた子供に謝るってあまりしていないことに気づいて反省したことがあります。
子供たちは何事もなかったように帰って来ましたが、ちょこっと謝っておきました。でもあまりピンとこなかったみたい・・・。
実はワタシ、日ごろもけっこう口うるさい母で、やさしくもしつつメリハリつけて、言うべきことは厳しく言ってるのですが、（けっこう“住宅街の金切り声”もやってるかも・・・？；）
ワタシ的には「内容は子供のための叱咤であり、必ず理解できるよう説明する」という範囲で、と、線引きしてるつもりだったのです。
でも日ごろ、おそらく中身が耳から頭に入らないまま母のガミガミを聞き流してる子達なので、
子供たちには日ごろのガミガミと一昨日の勝手な八つ当たりとの区別がついていなかったのかも・・・？
母が声を上げて泣く、というのはショックだったとは思うのですが、
元々、不動でやさしく完成されたオトナな母、というわけじゃないので、
免疫出来ててダメージ少なかったのかもしれません。お恥ずかしいことですが・・・
親が気負ってるほども、子供は親に完璧を期待していないということでしょうか・・・。
見抜かれてたか、ちぇっ！でもホッ・・・。

>たまにはいいんじゃないですか。また、明日から。
>「いつもお母さんがお母さんであろうとして疲れてしまうようにね」
>　　　　　　・・・「どいつもこいつも」雁須磨子

「親は八つ当たりするもの」・・・
翡翠さんのお返事に肩の力が抜けました。
そうですね、たまには・・・ちょっとダメ母も「ゴメン」で、
また明日から・・・・・。なんだかちょいリフレッシュです。
ありがとうございました。

「逃げ」も、ありなんじゃないですか。
自分の人生ですもの、破天荒な性格に便乗して、気の済むまで
じぶんの気持ちのすすむ様に過ごす事も、大事だとおもいますよ。

おっぺ wrote:
>薪さんの言われるとおり、確かに完ぺき主義、というか、ちゃんとやらなきゃっていう強迫観念みたいな、崩せないこだわりで手が抜けないという、要領の悪さで自分の首絞めてるところがある私です。
>私も、本音でぶつかり合えたらいいなって思います。でも勇気がいりますよね。相手に合わして我慢してでもトラブルを避けておく方が、まだ楽、みたいな気の弱さで・・・。

私も全くそうですので、あなたのお気持ちが痛い程よ〜くわかります。
でも、一生は１度だけ・・・あなたの人生はあなたのモノ。
あなたばかりが、自分を押し殺し続ける一生を送るなんて、辛すぎます。

>昨日も、「会議は間に合った！問題なし！それだけ！」とだけ、会社から
>ぶっきらぼうながら電話を寄こしました。精一杯の優しさだったと受け止めています。

よかったですねぇ〜（涙）そういう言葉ひとつで、どれだけ おっぺさんの心が
救われるか・・・ご主人は気がついていらっしゃらないのでしょうね。
でも、気がつかないままに、そういう言葉を言って下さる所が、ご主人の
良い所だと思います、本当に、本当に、よかったぁ〜。

>主人は、ポンポンとまくし立てる言い方しかできず、常に自分主体で、話し合うのも人を褒めたり感謝したりするのも苦手、謝るなんてまず出来ないけれど、自分の感覚ではそれで普通なんだそう。
>「人の思いを察っして合わすなんて、そっちのほうが傲慢。人のことを分かった気になって見下してるということ。俺は俺しかわからんから、俺のことを話すのが当たり前。人の考えなんぞ聞いてもしゃーない。考えが違うなら（関係が）合わんということ。無理に分かる必要無い！」なんて、身もふたも無いさびしいことを言い捨てることもあります。

ご主人も、こう言いながらも、自然と あなたの思いを感じ、ご本人も気がつかないままに
行動で表していらっしゃると思います。
だから、あなたも、ご主人が言われる様に「私の事は私にしかわからない」と
ご主人のまねをして、じぶんの気持ちに素直になってみても いいのかも。
自分の主張を、まくしたてるのは、裏返せば、自信のない 寂しさから来るモノ。
私の父もそうですから・・・。
男とは、そうやって自分を誇示して、生きていける生き物なのかもしれません。
だから、こちらも 言う事を、真っ正面で受け止めず、おおらかに かわすすべを
身につけていけたら、たいぶ 楽になります。

>確かに、主人に輪をかけて一方的で攻撃的なしゃべり方の姑を思い出すと、
>主人の感覚と私のはかなり違って当然と思います。
>私の両親は超無口で超ネガティブで、父親が絶対君主でしたから、
>つい母親みたいに気を使ってしまうんですね。
>薪さんの言うように伝え合って、理解しあっていかなくちゃ、ですね。

私も、まだ 言いたい事の５０％も言えてません。
私の両親、おっぺさんのご両親と 全く 同じです。
それに加えて我が家は、親子は主従という考えが徹底してました。

結婚して、ぶちあたるのは、お互いが それまで生きてきた環境の違いですね。
だけど、ご主人が相手に合わせない考えをお持ちなら、あなたも 合わせなくて
いいんじゃないですか？そのくらい、開き直っちゃいましょう。


>自分の経験から、子供の心への親の影響を強く意識してるのにも関わらず、「やってしまった」ので、自己嫌悪で落ち込んでしまいました。

私もその事で、自分が 自分の親の様になってしまうのでは・・・という恐れから
子どもを持つ事に、過剰に不安をおぼえています。

>ASの娘が将来フラッシュバックするほどは傷ついていないことを祈りつつ、
>また少しだけがんばります。
>娘が、薪さんのような心やさしく、誠実で、辛い人を楽にしてしまうような素敵な女性になってくれたら、嬉しいなあ・・・。

こんな事を おっしゃって頂いて・・・大変恐縮です。
私も、まだまだ ぜんぜ〜ん 未完成の人間です。
こちらこそ、おっぺさんの様な先輩が、ここに居て下さって、本当に心強いです。
どうぞ、ご自分を責めないで、楽に、楽しく、暮らしていかれる様 お祈りします。

Lulu_2440 wrote:
>私は身障者ということもあってスポーツはまるっきりダメですが、車の運転だけは（ＡＴ限定免許ながら）得意です。ＡＴ車の運転でもシフトレバーを「Ｄ」に入れっぱなしで運転するのは芸がない、というふうに自分でも思い込んでいるので、マニュアルモード付きのＡＴ車に乗っています。
>もちろん夏冬タイヤ交換は全部自分でやります。
私はマニュアルに乗ってます！でもメンテナンスは全然できません(>_<)。メカニックは全く分からないものですから。誰か教えて〜。でもクルマと言えばたしか管理人さんがもんのすごく古い車に乗ってらしたような。
やっぱりこだわり派ですか？

っていうか、マニアックだよ、皆・・・
ちゅうか、それがアスペの面白いトコなんですけどね(^_^)
素晴らしきムダ知識って感じかな？
私は知らない話を聞くのも結構好きなんで、いつか色々お話聞けたらな、と思います。空の話、植物の話、ロシアの話、etc.、etc.。

薪さんへ
ありがとうございます。
思いやりに満ちた沢山の暖かい言葉、ホントにありがとうございます！！
どのお話もうれしく、胸が熱くなりました。
薪さんの言われるとおり、確かに完ぺき主義、というか、ちゃんとやらなきゃっていう強迫観念みたいな、崩せないこだわりで手が抜けないという、要領の悪さで自分の首絞めてるところがある私です。
私も、本音でぶつかり合えたらいいなって思います。でも勇気がいりますよね。相手に合わして我慢してでもトラブルを避けておく方が、まだ楽、みたいな気の弱さで・・・。
主人は人の考えを聞かされるということ自体、自分を高く評価する言葉以外はかなり神経に障るタイプなようで、私の期待する「理解を深める」会話にはなかなかならないです。
でも、主人なりに思いやりや反省はあるようで、最近は少しそれが分かってきてはいます。
昨日も、「会議は間に合った！問題なし！それだけ！」とだけ、会社から
ぶっきらぼうながら電話を寄こしました。精一杯の優しさだったと受け止めています。
主人は、ポンポンとまくし立てる言い方しかできず、常に自分主体で、話し合うのも人を褒めたり感謝したりするのも苦手、謝るなんてまず出来ないけれど、自分の感覚ではそれで普通なんだそう。
「人の思いを察っして合わすなんて、そっちのほうが傲慢。人のことを分かった気になって見下してるということ。俺は俺しかわからんから、俺のことを話すのが当たり前。人の考えなんぞ聞いてもしゃーない。考えが違うなら（関係が）合わんということ。無理に分かる必要無い！」なんて、身もふたも無いさびしいことを言い捨てることもあります。
こっちはいちいち傷つくけど、本人は傷つけようとしてるのでなく、自分の言葉の表現の鋭い切れ味を味わってるだけのようにも思えます。
ASの性質だけでなく、彼の個性もあるな、とも。
主人いわく相手の言い方ひとつでいちいち傷つくのがおかしい！そうです。
確かに、主人に輪をかけて一方的で攻撃的なしゃべり方の姑を思い出すと、
主人の感覚と私のはかなり違って当然と思います。
私の両親は超無口で超ネガティブで、父親が絶対君主でしたから、
つい母親みたいに気を使ってしまうんですね。
薪さんの言うように伝え合って、理解しあっていかなくちゃ、ですね。
境○明さんの別れた奥さんみたいに、「PTSDを理解してくれない夫」なんて文句言うつもりはありませんが、
よく怒鳴ってよく叩いた父親のイメージを夫に重ねて、過剰にビビって顔色伺ったり無理しちゃうところがあるのです。
父のように主人は手を上げないし、まったく違うはずなんですけどね。
自分の経験から、子供の心への親の影響を強く意識してるのにも関わらず、「やってしまった」ので、自己嫌悪で落ち込んでしまいました。

でも薪さんが仰って下さったように、
母も神様でなく生身の人間として、「ごめんね」アリでいくほうが、
みんなが楽なのかもしれませんね。
昨日は、ああーこれじゃ、親の威厳もへったくれもないなあ、っていう大泣き母ちゃんしてしまいましたが・・・。
ASの娘が将来フラッシュバックするほどは傷ついていないことを祈りつつ、
また少しだけがんばります。
娘が、薪さんのような心やさしく、誠実で、辛い人を楽にしてしまうような素敵な女性になってくれたら、嬉しいなあ・・・。