アスペルガーの館の掲示板（旧）

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まさーしさん、こんにちは。
まさーしさんは、うちの主人じゃないですよね？。。。と、言いたいくらい
同じような答えでした。
うちの主人だけじゃなかったんだ。。。と
なんだか嬉しいような複雑な気分です。


>私自身は妻以外の人と行動をする時には社会モードに入ってやりますので、

うちもそうなのでしょう。
私もよく「他の人に話すように私にも話して。そうすればケンカが減るから」と言いますが、うちの主人も私の前でまで社会モードにはなれないのでしょう。


>普通の人に同じ感じを伝えるために乱暴に書きますと、自分にとって非常に大事な持ち物なのです、パソコンが無いと困るのと同じように妻がいないと困るのです、

私は主人に「私が死んでも何も感じない？」と聞くことがありますが
主人は「わからない」と言います。

そしてそれは自分で癒しますし誰にも触れられたくありません、やさしい言葉をかけられることも傷口にからしを塗られるような物です。
>というか一人になってれば自然に治癒します（心の落ち着く状態は一人心の踊る状態も一人）・・・・

これは私もわかります。私も一人で癒す傷もあります。
しかし話すことによって癒せることもあるのです。


>言うのは言えます社会モードに入って相手を無視して結果だけを求める状態ならば、機械として答えても良いのでしょうか？

答えはイエスです。機械でもロボットでも犬でもネコでもいいから、
暖かい言葉が欲しい時があります。優しい言葉が欲しい時があります。
ウソでも、心にもないことでもいいから、そういう言葉が欲しい時も
あるのです。


>そちら側にとって機械的に聞こえる反応こそが本当の反応なのです、やさしく聞こえるいたわりの言葉こそが作り上げた機械の言葉なのです。
>何とも思わないことがおかしいと言われたらお手上げですが、やさしいいたわりの言葉をかけるということは結果相手は納得して状況は変わります・・・
>すると自分は相手に嘘をついて騙したと言うことになります。
>良い嘘とか悪い嘘とかはくべつできません・・・事実と違うことを言うのが嘘です。

この答えは主人と寸分違わぬ答えです。
うちの主人も、心に思わないことを言うことは苦痛でたまらないと言います。
優しいいたわりの言葉も、主人にとっては「ウソをついて苦しい」ことになるのだそうです。
よくわかりません。私の心よりも自分の心を優先します。当たり前でしょうが。
自分の心を殺してでも相手をいたわる時も、普通の夫婦ならあるのです。
そういう心のふれあいがないのが、とても寂しく、私の心はいつも寒いです。
相手の自分へのハートを感じたい。そう思うのが人間です。
主人はとても良い人です。しかし心がロボットです。

>>なぐさめてほしいのです。
>側にいることを認めるだけで十分なぐさめているつもりです・・・
>感情のゆれている人がそばにいるということはそれだけで自分は傷つくのですからそれを容認して一緒にいるということはともに痛みを分け合うつもりだからです。
>言葉と身体のふれあいじゃなく心だけのふれあいだけではだめののでしょうか？

言葉や態度にしないとわかりません。
ただ黙っていられても鬱陶しいと思います。
言葉に出来ないのなら、抱きしめるとか手を握るとか、
自分の相手への気持ちを示す方法はいくらでもあります。

もしかしたら、まさーしさんは、自分の今思っている気持ちは
相手も同じ事を思っていると勘違いしてませんか？
うちの主人はそうでした。
自分の思ってることは、言わなくても相手は知っているものだと
最近まで思っていたのです。テレパシーのように。
そうじゃないと最近やっと理解したようです。


>私からの要望としては何でもはっきりといって欲しいと言うことです。
>しかも言葉の意味を辞書の通りにきちんと使って話して欲しいと言うことです。

私は無理ですね。奥様はどうでしょう。
言葉を辞書通りには使えません。
ニュアンスでわかってよ。。。という会話になってしまい、
主人とは禅問答かこんにゃく問答のようになってしまいます。


>でもこうして書きこんだりすることで少しは状況の整理もできて大変有意義だと自分自身では思ってます、わかったからどうなる物ではない部分も多いですが多少は回避できたり許せたりもできるのではと思います。
>何でそうなるのか何処でずれてるのか知るのは必要だと思います。

私も同じです。
これからもよろしくお願いします。
奥様とは気が合いそうです。
奥様もここに書き込みされませんか？

真紀 wrote:
>小さいときにこのような行動、意識があったのですが、
>どう思います？
>
>・泥を食べる
>・水が大好きで、水道から離れない。
>・人より二年くらい情緒が遅れている気がした。
>・感音難聴というか、よく人の話を聞かない子だと言われました。

真紀さんへ

　まず、どろを食べてしまったということですが、これは「異食症」という症状です。保険同人社の「心の家庭医学」という本には、「本来は消化できない非栄養物質を、一定期間持続して摂取するもので、自閉症を伴う場合はこだわりの存在もあるためより生じやすい」とあります。
　私の妹が小学校一年生だった時に、クラスに心臓が悪く情緒が不安定な子がいて、クーピイペンシルを食べてしまったということを聞いています。その子は学校一のいじめられっ子でした。私もいじめる側に荷担していました。そのことを今でも悔やんでいます。一ヶ月ほど前のことですが、その子が仲良しだった妹が結婚して転居してしまったことを知らずに、電話をかけてきました。それによると、彼女は現在東京で、電気の配線関係の仕事を元気でやっているようです。
　水遊びがお好きとのことですが、私もそうです。私の場合は、わき水の流れをせき止めたり、土を足でつついて溝を掘って水たまりを結ぶというのが好きでした。２３歳までやっていました。
　私も感音性難聴なのか、電話に出た人の声がよく聞き取りにくいほうです。

ｑ太郎 wrote:
>生理中に嘘をついてしまうのかも
嘘はほぼ毎日だったんです。つじつま合わせに四苦八苦してるのを見て
たまに怒りを通りこしてあわれになるときもありましたよ。

はじめまして。私は3歳の頃に自閉症と診断された者です。
そんな奴がなぜか今では大学を卒業して一人暮ししながら働いてますが、
身の上話はまた別の機会に。

れな wrote:
>私は「世間話」をしている所にいると　困ってしまって、
>盛り上がってる声を　聞いてるだけで
>頭が満杯に　なってしまうのだけれど、
>どうしたらいでしょう・・・・。

ウオークマンか何か持ち歩いて、好きな音楽を聞くとか。
ただ会社や学校だとコレはまずいので、頭の中で音楽を鳴らしてみる
なんてのもいいかもしれません。私はこれを脳内ＢＧＭと勝手に命名
してます。

生理中に嘘をついてしまうのかも

通行人

私が感じた質問の答えの続きです。
Nave wrote:
>■常識について
う〜ん。みんな英文科をでていて異文化についてはかなり理解していると思います。（この場合外国という意味です）
彼女の場合の分かりやすい例を1つ挙げましょう。ちょっと男性の方達には話す
べきことではないと思うのですが、1番分かりやすいので。
女性には生理があります。このことについては、小学生のときにいろいろ習います。生理用品の処理についてとかもならいます。きちんと血のついた部分を中側
にして、見えないようにしペーパーにくるんで捨てましょうとかね。
いくら言っても張り紙しても彼女はそれができませんでした。
それどころか、タンポンもそのまんま捨てるのです。　う〜〜〜。思い出して
しまった・・・　小さい会社だったので、社員がゴミをあつめるのですが、
彼女が生理のときはみんな苦労してました。
会社が引越しをして、トイレを掃除会社の人が掃除してくれるようになったの
ですが、私達は彼女のせいで、「この会社の女性はこんな捨て方をするなんて
だらしない。」と思われると考え、被害者意識をもってしまったものです。
30回位注意したし張り紙もしたのに、3年後彼女が辞めた次の日にもやっぱり
そのまんま捨ててありました。
これが常識ないと思った一番大きなことです。
あとはそうですね、異文化と思えばそう思える範囲のことだったかもしれません。

私の会社の女性社員は彼女をみているので、具体的に言えばわかるっていうのは
普通の人ですよ。はい。

レスをありがとうございました。私が感じたことを書きこみたいとおもいます。

Nave wrote:
>■職場のワークフローについて
>>ものすごくおぼえが悪く、
>「おぼえが悪く」は、業務についてでしょうか?
そのとおりです。
>業務を教えるときに、口頭だけで教えませんでしたか?
彼女が入社するまで、ASの存在さえも知らなかった為、たしかにそれまでの人に
教えるように、わたしがボードにかいてそれを本人がマニュアルにするという
方法で教えていました。
>あなたの職場は、どんなワークフローになっているでしょう?
独立してまだ数年の若い会社なので、仕事の流れ自体きちんと確立されていません
でした。やりながら、社員同士でもっと良い方法があれば順次やり方を変えていく
という感じです。
>
>また、仕事でわからないことに出会ったとき、誰か知っている人を探して聞かなければならないシステムになっていませんか?
まさにその通りです。

>彼女に的確な指示(何を、どのように、いつまでに、など。指示内容に矛盾がないことが肝心)を、文書やメールで出していたでしょうか?
う〜ん、これもいちいち文書にはしていませんでしたね。
>定期的に(週に一度程度)打ち合わせを持って、仕事の見通しをもたせていましたか?
やっていませんでした。こうやって、ひとつひとつ検証していくとナルホド彼女
が出来なかったのも当たり前ですね。　
>
>■会話について
>>会話のキャッチボールが全くできなかったからです。
営業事務なので、お客様との会話は非常に大切なものでした。分からないことも
すべて流れるような口調で答えて電話が終わったらすべてほったらかし・・・
なんて事が毎日続いたので、お客様をしょっちゅう激怒させていました。
それで、彼女の担当がじょじょに他の人にうつり、周りが非常に忙しく、彼女は
机に座っているだけの日々が続いてました。　でも正直いって彼女だけの問題で
はなかったんですよね。私は短大卒なので、彼女よりもお給料がやすかったんです。5年以上長く働いてたのに。そんな事情もあいまざって、余計むかむかして
たってことは否定できません。
>
>■嘘について
会社として被ったことは、お客様の信用の失墜ですかね。別に命にかかわるような
被害はうけませんでした。
でも会話のほとんどが嘘っていうのは本当に不思議なのです。別に学歴詐称が
取り沙汰されるような会社ではありませんが、別に詐称したからって得をする様
な会社でもないのに・・・
あと、英文科を言語学科だと微妙にかえて、なんの意味が？　と純粋に不思議に
思うのです。　私達他の女子社員は嘘＝だましてるｏｒばかにしてる？　と
感じて頭にきてました。
と、こんな感じです。　長くなりました。また何かありましたら、質問して
下さい。私の感じることでお役に立てるなら喜んでお話します。

私は「世間話」をしている所にいると　困ってしまって、
盛り上がってる声を　聞いてるだけで
頭が満杯に　なってしまうのだけれど、
どうしたらいでしょう・・・・。

torori wrote:

>はじめまして！！
とろりさん　はじめまして！！！！！！！

>>きっと私はアスペルガー。
>私もです。
このごろ　やっと　納得がいって。。。。。
それまではLDとか境界例とか　いろいろで、
お薬のんだけど、きかなくて。

>よろしくね！！
こちらこそ　よろしく　おねがいします(^^)

部屋から出てはいけない、軟禁か？について妻からクレームが・・・・
理由を書き込めと言われましたので書いておきます。

会話自体がもともと苦手で難しい作業です、それを自分の部屋以外ですると他のことが気になって会話以前にパニックに陥ったり会話が上手く聞き取れずにパニックになったり・・
自分の部屋と言うのは自分の世界の理論に基づいてきれいに整理されています（自分にとってですが）でも他の場所に行くと自分にとって不条理なことがあまりにも多くそれについて考え込んでしまって肝心のことができなくなるのです（会話）、
作業なら何も考えずに手順をこなせば良いのですが会話の場合はあらかじめ準備できませんので僕の作業容量いっぱい使わないとまったくできません。
少しでも他のことに気を取られるとおしまいなのです・・・
しかも気になる内容というのも何故テレビの上に時計が載ってるの？？とか
あの雑誌は何故ひらいたままなの？とか・・・実に一般的にはくだらないことばかりのようです。
そしてそれについて問いただすと後はもうけんかへと転がって行くだけです。

それの対処として自分の部屋でしか会話をしないと決めたのです、それもメールで予告してからできるだけ内容を先に伝えて会話の原稿を僕が用意してから・・・
貴方がこう言ったら僕はこう言いますけどそれで良かったらお越しくださいと・・
最期は決められたせりふを交換し合って終わりですね。
まるで劇をやってるみたいですが・・・途中の話し合いと言うかすりあわせで双方理解できてるので形だけでいいのです。

後はお互いの距離をある程度はなして真っ暗な中で話をすると決裂しにくいです、
身振り手振りや関係しないのでそのぶん言葉であらわされるので僕にはわかりやすいのでしょう。

こういう掲示板とかならある程度会話？になるようにお互いに紙に意見書き会って最期に二人で確認しながら読むのもわかりやすくて良いです・・・

と言うことで妻からの意見では私がそう追いこんでるのじゃなく・・
必然としてそうなってるのですと誤解のないように伝わるように？？？・
このことの意味自体がわかりません。
ということだそうです・・・・・

こんにちわ。
状況的によく似た環境ですね・・・
妻に貴方だけならまだしも息子もADHDで大変なので心の余裕がないと言われ、息子のほうがやはり将来とか考えて必死なようで疲れきっているようです。
私には息子はそうおかしく見えないのですが冷静に考えたら危ないようですね。
それでいて妻はADDで僕の求めるような論理的な状態は苦手ですし・・

>私はふつうの人ならムッとするだけで終わるだろう言葉に
>激怒反応を起してしまうＡＤＨＤタイプの人間です。
これは違うと思います、誰だって腹が立ったりする言葉や行動を取るのであって
自分だけが腹が立つと考えないほうがいいと思います。
私自身は妻以外の人と行動をする時には社会モードに入ってやりますので、
自分自身の意見やその他は全て消し去ってプログラムにそって判断し動いてるだけです。
でも妻といる時にはそれをせず本当の自分の姿をそのまま見せてしまいますから
相手はむかむか！するのです。
つまり、他人には言わないことを妻には言うので、妻にしてみれば他の人は平気なのに自分だけが耐えれないのかなと錯覚するようです。

>私が普通の人なら、問題になるようなことも少なくてすむのでしょうね。
>こんな私で、主人にはとても悪く思っています。
私は妻に側にいて欲しいと思っています・・・
でも、一般に行われてるような繋ぎ止めるための行動の類はまったくできません。
それなのにいてくれると言う事に対してはただただ感謝しています。
私にとって好きとか嫌いは相手の本質を認めるか認めないかということで、
これについては係わり合いとか距離とか実際の今の関係とかはまったく関与しません、たとえ妻が家を出ていってわかれて暮らしても好きであることに変わりは無いし感情や距離や関係も私にとっては変化無しです。（ただ現実の位置関係の変化だけ）
でも、近くにいてくれるほうが良いことは良いです、でもそうするための行動はできませんからあくまで受身にしかなれません。
じゃあなんで側にいるのかと質問されると・・・
普通の人に同じ感じを伝えるために乱暴に書きますと、自分にとって非常に大事な持ち物なのです、パソコンが無いと困るのと同じように妻がいないと困るのです、
側にいるのは機能的な必要性での面がかなり大きいと思います、もちろんそれだけでない心も持ってますが物理的なことと感情的なことはわけて考えると言うかわかれてしか感じれませんのでこういう発言になってしまいます。
妻が病気の時に一生懸命に何かするのは機械の故障と同じように直そうとしているだけで、相手がしんどいのがどうとか・・は考えてはいないのです。
ちょっと上手く言えません。

>私が主人にこうしてもらいたいということを書きますので、
>まさーしさんも、奥さんにこうしてもらいたいと思うことを書いて、
>私に教えてください。（こういうのはイヤだというのも教えてください。）
>同じことでも他人から聞くと、素直に聞けるかもしれません。
これはまったくだと思いますね、理屈ではわかっていても当事者である相手から
さらりと色々言われると耐えれないようですね。

>今日はひとつだけ。。。
>黙って話を聞いてほしい時が人間があります。・・・・・以下
いきなり核心に迫る・・
まず、その原因からですが、普通に人とかかわりながらすごした中で何か心に傷を受けた内容について話をして和らげたいわけですが、私は人とかかわること全てから傷を受けますので家から外に出て仕事に行くのは殴られにいくのと同意なのです。
ですから何があろうと無かろうと傷だらけですしそれが当然と思ってます、それを痛いとか何とか言ってたら外に１歩も出れません。
そしてそれは自分で癒しますし誰にも触れられたくありません、やさしい言葉をかけられることも傷口にからしを塗られるような物です。
というか一人になってれば自然に治癒します（心の落ち着く状態は一人心の踊る状態も一人）・・・・

でも、妻が聞いて欲しいのなら聞くことは可能ではあります、そこでの問題はただ聞くだけで何も思わないのに何か答えないといけないことが苦痛になることと、いつまで続くのかわからない常態自体への不安、時間が１５分でも２４時間でもいいから決まってればいくらでも聞けます、いつ終わるのかわからないことは聞いてて急に終わったらパニックになるし聞いてる途中に何か別のことがしたくなったり
しなければいけなくなったりしてパニックになったり・・・
話をさえぎる方法を知りませんので時間を決めてもらってから出ないとそれ自体が苦痛になります。
実際妻の話を聞いていて・・・仕事に行かないといけない時間になっても終わらずに針の上に座ってる状態で死にそうになったこともあります、結局仕事には遅刻して行き遅刻するともう１〜1000まである仕事の手順書が使えず１日中のた打ち回ってました。
仕事なんかは分単位でやることを決めて毎日繰り返してますから・・

>その時こちらが求めているのは、「大変だったね。でも気にしないでいいよ。」というような・・・・以下
言うのは言えます社会モードに入って相手を無視して結果だけを求める状態ならば、機械として答えても良いのでしょうか？
そちら側にとって機械的に聞こえる反応こそが本当の反応なのです、やさしく聞こえるいたわりの言葉こそが作り上げた機械の言葉なのです。
何とも思わないことがおかしいと言われたらお手上げですが、やさしいいたわりの言葉をかけるということは結果相手は納得して状況は変わります・・・
すると自分は相手に嘘をついて騙したと言うことになります。
良い嘘とか悪い嘘とかはくべつできません・・・事実と違うことを言うのが嘘です。
私もそちらのご主人さんとまったく同じ答えを返します。
精一杯の同調の証明であり攻撃の協力の申し出です、相手破壊するなら自分の存在を賭けて粉砕しますよと言うことです。
でも結局は相手の望んでることと違って話がこんがらがってきてけんかになってしまいますがね・・

>なぐさめてほしいのです。
側にいることを認めるだけで十分なぐさめているつもりです・・・
感情のゆれている人がそばにいるということはそれだけで自分は傷つくのですからそれを容認して一緒にいるということはともに痛みを分け合うつもりだからです。
言葉と身体のふれあいじゃなく心だけのふれあいだけではだめののでしょうか？
心は物理的には何も語りませんがふわふわとした柔らかい物で絡み合ったりとげとげでつつきあったりします、決して壊れはしないけど決して同じ形でもいられない・・・・・
その時僕は相手の心のとげを必死で受けとめているつもりです。

>主人は「場にあわせて相手をなぐさめたり、やさしい言葉をかけるなどと
>いうことは、ボクには絶対できない。だから期待しないでくれ。」と

できるできないは練習次第です結果だけを求めるのならばですが・・・
でもそれをすることが良いことなのかそうでないのかで判断するべきことだと思います。

私からの要望としては何でもはっきりといって欲しいと言うことです。
しかも言葉の意味を辞書の通りにきちんと使って話して欲しいと言うことです。
本人の状況と言葉を比べたら言葉を優先して判断するようにできてますので、しんどいならしんどいと言ってくれないとしんどい人として扱えないので・・・
しんどそうなのはわかるけどそれを無視して扱うたびに胸が痛みます。
まあできることといっても物理的な援助でしかないですけど・・
今は妻には要望は全て命令形で言ってくれと言ってます、命令形には従うようにプログラムされてますので心乱れずに従えますのでね・・・
その代わり言われたとおりやった結果については責任とってくれとは言ってますが・・・・・

でもこうして書きこんだりすることで少しは状況の整理もできて大変有意義だと自分自身では思ってます、わかったからどうなる物ではない部分も多いですが多少は回避できたり許せたりもできるのではと思います。
何でそうなるのか何処でずれてるのか知るのは必要だと思います。

ふううううう校正終了・・
１度書いてから読みなおして私とか貴方とか誰が誰にかはっきりさせるための言葉を書き足してる私でした・・・・・・自分ではわかってるけど他人にはわからないところ落ち着いて考えないとわかりません（TT

torori wrote:
>やました さんへ
>
>こちらこそ、よろしくお願いします。
>今度、やましたさんのＨＰ観てみますね。

とろりさん、レスありがとうございます。
まだ工事中のところばかりですが、MLと
掲示板は活動中です。
#殆ど書き込みないですが。

私もコミュニケーション力がありません。
メールやチャットや掲示板であってでさえもです。

思考回路は壊れていると思うし、実際失語症的な
部分もあります。

月美 さんへ
>
ちょっと話しが違ってもうしわけないですが、
>きのうもアスペルガーの番組がありましたね。
・・・ってなんていう番組？
観なかった！！ショック！！再放送するかな？


>うちの主人は嘘は全然つけません。

私もＡＳですが、たまに嘘はつけます、でも心にも無い「おせじ」を言うのは
苦手です。

とろり

武田　好史 さん


>　今日は、みなさんが夢見てることについてお尋ねします。「夢見てること＝将来的にやってみたいこと」ということになりますが、どんなことがありますか？

私は将来ＡＳのサークルや団体に入りたいですね。
そして仲間を持ちたいですね。
で、みんなでたまに遊びに行ったりね。
そして青春を取り戻したいな。

で、いつかサイパンとかにみんなで行きたいね。

でも悲しいかな関東にはまだＡＳのサークルとかないんだよね？

とろり