アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ゆーり さん
「コナキー」状態って？
簡単に言うと何ですか？

とろり

武田　好史 さん

そこでは寮生活になるのですか？

お友達ができるといいですね。
私もできればそういう所に行ってみたいです。

私は保健所の「生活指導教室」には行った事ありますが、
そこではＡＳの名前は知られて無いみたいでした。
でも、ＡＳっぽい人はいたけどね。

報告待ってます。

とろり

嫌われ者 さんへ

私もチャットうまくできないし。
今年今まで書き込みしていたひきこもりのＨＰに「書き込まないで」と言われ
ました。

やっぱり、アスぺはＨｐ上でさえもコミニケーション苦手な人がいるのね。
我々への理解が世に浸透してくれるといいんだけど・・。

お互いがんばりましょう。

では
とろり

Chip さんへ
>
>ひきこもりは、いつから、どのくらい？
子供の時からねひきこもりを繰り返してたね。

>森口さんの本は読んだ？
森田療法でなくて？
（森田療法は私には合わないみたいだった）
森口さんですか？
本のタイトル教えてくれるとうれしいです。

>家族とも話さないの？
旦那さんとは話すけど、親がいた時は親とも話したくなかったね。
それから他人となら尚話しづらいですね。

とろり

れな さんへ
>はじめまして。れなです。
はじめまして！！

>きっと私はアスペルガー。
私もです。
>やっと見つけた私の居場所です。
>ありがとう。
よろしくね！！

とろり

やました さんへ

こちらこそ、よろしくお願いします。
今度、やましたさんのＨＰ観てみますね。

とろり

まさーしさん、こんにちは。
うちの家族はアスペの主人とアスペの息子、
息子がお世話になっている大学の先生にはＡＤＨＤらしいから検査したらどうかと言われている私の3人です。（忙しくてまだ行けていません。）

私はふつうの人ならムッとするだけで終わるだろう言葉に
激怒反応を起してしまうＡＤＨＤタイプの人間です。
この激怒反応は発作なのです。一見、言われている主人の方が辛そうに
見えますが、そういう発作中の本人もとても辛いのです。
だからなるべく私を怒らせないでくれと主人にはお願いしているのですが、
無理なようです。
それはそうですよね。主人はまったく悪気がないのですから。
そう冷静に考えると、一方的に主人に問題があるわけではなく、
私自信にも問題がかなりあるのです。
その他にも、私自身もいろんな生きにくさを持っています。
主人と私はどうも非常に相性が悪い組み合わせのようです。
私が普通の人なら、問題になるようなことも少なくてすむのでしょうね。
こんな私で、主人にはとても悪く思っています。
お互い憎からず思っているのに、なにかズレる瞬間があるのです。
そういうところが、まさーしさんの所と似ていますね。

私が主人にこうしてもらいたいということを書きますので、
まさーしさんも、奥さんにこうしてもらいたいと思うことを書いて、
私に教えてください。（こういうのはイヤだというのも教えてください。）
同じことでも他人から聞くと、素直に聞けるかもしれません。


今日はひとつだけ。。。
黙って話を聞いてほしい時が人間があります。
だれかに聞いてもらって、自分の感情をなだめたいという時です。
例えば私が仕事でちょっとした失敗をして、落ち込んだ日があったとします。
家に帰って主人に「きょうねえ、失敗しちゃった。話を聞いて。」と
話したとします。
その時こちらが求めているのは、「大変だったね。でも気にしないでいいよ。」というような
こちらをいたわる言葉です。
普通と言われている人間は、そうやってお互いの傷を癒しあって
なんとか心の平安を保ちます。
しかしうちの主人にそういう話をすると
「それは君がもう少し早くこう対処すればよかったのじゃないか。」とか
「それは君が悪いからだ。」などという
分析が返ってきます。
私はそういう分析や批評を聞きたいのではなく、
なぐさめてほしいのです。
そこで大喧嘩に発展します。
というようなことがよくあります。
主人は「場にあわせて相手をなぐさめたり、やさしい言葉をかけるなどと
いうことは、ボクには絶対できない。だから期待しないでくれ。」と
言います。まさーしさんも、そう思われますか？

poohさん、こんにちは。
実はうちも息子がASです。
poohさんのお子さんより少し大きな子供で、3年前に診断を受けました。

主人は去年、息子がお世話になっている大学の研究科で診断を受け
ASと診断されました。

私も色々と勉強して、子供のことは全て受け入れられるのですが、
同じ事をしても主人のことは受け入れられない部分が多いです。
息子は可愛い我が子ですから。。。その違いでしょうか。

また色々とお話させてください。

Naveさん、びっくりしましたよ〜。
私、タイヨ〜さんの書込みを読んだ時、「この『常識のない人』ってのは私のことではないか！」と思えましたよ。今は脳みそ「low　battery」状態でまとまりのあることがほとんど考えられなくなっているので、もう少し充電してからタイヨ〜さんに質問しよう、と思っていたことをずばり、聞いてくださいました。ありがとうございます。

「ウソ」の件ですが、「自閉症ファンタジー」の可能性もありますね。
中学の頃、近所に越してきたフィリピンの人のことを私はなぜか、「サラセン人がやってきた」とクラスメートに吹聴していました。フィリピン、と聞いて頭に浮かぶ「暑い国」というイメージより、教科書に載っていた「サラセン文明」の方の画像の方が私にとってエキゾチックで素敵！と思えたのでした。
それにしても、すぐばれる嘘ですねえ。

むう、懸案の書込みがどんどん増えてしまう。
ひよさんにも反論したいし。

質問の続きです。

■常識について
>常識がなく、
あなたのおっしゃる「常識」は、具体的にどんなことでしょう?
何があなたの考える「常識」なのか、教えてもらわなければわかりません。

「常識」がわからないとはどういうことか、説明します。
たとえば、あなたがある国へ行ったとしましょう。とてもかわいい赤ちゃんがいたので、思わず頭をなでてしまいました。そのとたん、あなたは「常識がない人」といって怒られてしまいました。実はその国では、頭は神聖なもので、他人が触ってはいけないのが「常識」なのです(本当に、そういう国があります)。外国人のあなたは、「そんなこと、教えてもらわなければわからない!」と憤慨するのではありませんか?

「同じ日本人なのに、日本の常識がわからないはずがない」とお考えですか?しかし、あなたが自然に身につけた「常識」を、自然には学べないタイプの人もいるのです。その人たちは、同じ日本にいるように見えても、実は別の文化を持つパラレルワールドに住んでいるのです。
最近は日本も多民族国家になってきています。あなたの職場でブラジル系/フィリピン系/ペルー系の「日本人」が働きはじめたら、その方たちのことも「常識」がないといっていじめますか?

それぞれの「文化」にそれぞれの「常識」。あとは、異文化が出会ったときに、どう折り合いを付けるかです。日本社会では多数派が圧倒的に有利で、「郷に入れば郷に従え」という文化なのは学習しましたから、教えてさえもらえば、それに従う用意はできています。
私が彼女の立場だったら、してほしいことがあったら、はっきり具体的に言ってほしいです。

あなたやあなたの同僚が感じた「いらいらむかむか」は、初めて異文化と接したときに起きるカルチャー・ショックだった可能性があります。推測ですが、それまであまり異文化との接触経験がなかったのではありませんか？

以上、長々とお付き合いいただき、ありがとうございました。

なお、ここでも文中の質問文は、純粋に質問です。特に、彼女のどんな行動（あるいは行動しなかったこと）が、あなたの「常識」に反したのか、教えていただけるとたいへん参考になります。
よろしくお願いいたします。

タイヨーさん、こんにちは。Naveと申します。
私は、会社をやめた彼女のことは存じませんし、したがって彼女がアスペルガーかどうかもわかりません。しかし仮に彼女が自閉圏にいる人だったとして、同じ自閉圏にいる身として、質問があります。お付き合いいただけるとありがたいです。

■職場のワークフローについて
>ものすごくおぼえが悪く、
「おぼえが悪く」は、業務についてでしょうか?
業務を教えるときに、口頭だけで教えませんでしたか?
#聞いて理解するのが難しいタイプの人もいるのです(実は私もそうです)。こうしたタイプの人には、文書や表(自分の部署と他の関連部署との関係が一目でわかる組織表など)、ワークフロー図などが有効です。

あなたの職場は、どんなワークフローになっているでしょう?
彼女が覚えられなかったということは、ワークフローがあまり合理的でない可能性があります。一度、チェックしてみてください。無駄な仕事や、非合理的な流れはありませんか?

また、仕事でわからないことに出会ったとき、誰か知っている人を探して聞かなければならないシステムになっていませんか?
仕事のやり方がわからなくなったときに、すぐ参照できるマニュアル(「作業手順書」や「書類の書き方のサンプル集」など)はありますか?
#こうしたマニュアルがある事は、普通の人にも有効で、ホワイトカラーの生産性について敏感な企業は、このようなマニュアルを用意することを奨励しています。

彼女に的確な指示(何を、どのように、いつまでに、など。指示内容に矛盾がないことが肝心)を、文書やメールで出していたでしょうか?
定期的に(週に一度程度)打ち合わせを持って、仕事の見通しをもたせていましたか?

■会話について
>会話のキャッチボールが全くできなかったからです。
業務に関する会話ですか?
口頭での指示が通らなかった、また、口頭での報告ができなかった、という意味ですか?
その場合、文書でのやりとりを試みましたか?
どうしても口頭でのやりとりが必要な業務ですか?
会話が生産性に貢献するような業務なのでしょうか?

■嘘について
>でも、たった1つどうしても我慢できなかったことがあります。
>この掲示板にASのひとは嘘がつけないと書きこみがありましたが、彼女はものすごい嘘つきだったのです。　英文科卒なのに違う学科をでたと言ったり、1度も留学してないのにアメリカに2年カナダに2年留学していたと言ったり、数えあげたらきりがありません。この嘘で、具体的にあなたはどんな不利益を被りましたか?
会社は、どんな業務上の損害を被りましたか?
出身学科や留学経験の有無を偽ることによる、実質的な損害があるような職種なのですか?

長くなりましたので、いったん切ります。
なお、上記の文中の質問文は、純粋に質問です(普通の人がよくやるように、質問の形であなたを責めているわけではありません、念のため)。
教えていただけると、いろいろ参考になり、ありがたいのです。

私はアスペと診断された夫として非アスペの妻（ADDの診断）と二人の娘（普通？）一人の息子（ADHDと診断）と暮らしています。
自分の調子の良い時にちょっと寄り添いたいな（自分はどうでもいいのですが）と思って話しかけると決まって妻はいらいらしてけんかになってしまいます。
それは相手が寝てるからだったり、風ひいて熱があるからだったり、仕事でへとへとに疲れているからだったりということらしいのですが・・・・
話して良い時と悪い時を区別しないと行けないなら区別できないので話しかけれません。
たまたまタイミングが良ければ話が始まりますが、今度は話の内容でむかむかするようでけんかになります。
それは話の内容が非現実的だったり、理想主義過ぎたり、相手の気分を害する事実の話しだったり、家庭内の一員の癖に第３者的な話だったりということらしいのですが・・・・
事実について思いつくまま原因を究明するために話すのがいけないのなら会話自体ができません。
自分の知ってる知識や情報と根本に思うことが立場や状況によって話せないなら会話自体に意味が見出せません。

ただ、現実には妻は鬱やらで入院したり薬を飲んで押さえたりで良くない状況になっているのはわかります。
私自身はいったい何を求められているんでしょう？
できることもあるからして欲しいことがあれば言ってくれと言いますが、
言ってやってもらえることは自分でもできるし、ある意味手間がかかると・・いうことです。
言わないででも間違っても良いし上手く行かなくてもいいからやろうとするその心が欲しいと・・・・？？
どう対処していけばいいのでしょうか？

私はこの先もずっと妻にここで暮らしてもらいたいのです。
妻のことをとても大切な物の中のひとつだと思っています。（つまり、必要です。）
自分の側に自分の意思どおりに動かない物を認めると言う事は・・・
お互いにすぐ近くの空間にいると言うことは私にとっては最高の状態の二人であると思っています。
神様がいるとしてすぐ側で神様に会えたらもうそれ以上はいらない、それ以上は無いと言う気持ちになれると思うし、そういう状態だとも思いますが・・・
側にいると言うことはそういう事なんです。
それなのにこれ以上何を望むのでしょうか？
二人で側にいればそのまま眠って逝ってしまってもいいです・・・他に何もする必要が思いつきません、近くに寄れること自体が至上の幸福です。

そういう時を過ごしたいのですがただ横にいて会話も何もせずにボォーっと
2時間じっとしてることは妻には苦痛になるようです。

どちらかが常に苦痛を感じる状態ですね・・

今は二人とも基本的に話をせず、僕は自分の部屋から出ることをしません。
そうでないと妻は出て行くそうです。
元気になって心の余裕ができたらまた傷つけあいながら少しは進んで行こうと言ってますが、傷が癒えるまではかかわらないことにしました。

話があるときにはメールで呼び出して私の部屋の中でだけ会話をすることになっています、部屋の外では私は話しかけてはいけません。
軟禁されている状態ですかね？？
これでいいのかどうかはわかりませんが、私自身は特にそれについては何も思わないしもともとそれでいいのかもしれません。
かかわる必要は求めませんから私の生活はかわらなく、妻が傷つくことだけが減ったのでいいかなと思ってます。

なんだか訳のわからない文章ですが思いつくまま書いてしまいました。
今のところ私（アスペ）のほうから何かできることというのが思い当たりません、
できるとすれば妻が離れたいと言えば機嫌良く受け入れることだけなのかもしれません。
何かあるようなら教えてください。

れな wrote:
>嫌われ者 wrote:
>>どこの、掲示板やら、チャットやらに行っても、いつの間にやら騒動を起こして嫌われ者、荒らし呼ばわりされる私・・・・。私ばかりが必ずしも悪いんじゃなくても、結局原因は私のせいということにされてしまう。
>
>文字だけだと、うまくいかないタイプの人なのかもしれないナ。
>わたしは文字だけの方が楽なのだけど。。。

こんな私にレス，ありがとう。嬉しいです。

>もし、本当に家族がASであって（確かめるのは重要）、

確かめる方法はあるんですか？どうやって確かめましたか？教えてください。

＠しずかさん

　私もグールドの伝記を読んで、さぞやＡＳについて詳しく語られていると
思いましたが、同じく拍子抜けしました、
　ですが、彼の“こだわり行動”のいくつかを知ることができました。
　例えば、彼の父親作のピアノ用の椅子を長年にわたって使い続けていたた
めに、ただの「Ｈ型の木の枠」のようになっていたとか、彼が最後に選んだ
“彼の演奏スタイルの御眼鏡にかなった”ピアノが「埃まみれの中古のヤマ
ハのピアノ」だったというエピソードは、いつ読んでもさすがだと唸ってい
ます。

　私とグールドを並べるのは無謀過ぎるのですが、他人のパソコンのマウス
のボタンやキーボードのキーの「ストロークの深さ」が気になって、その応
答性の遅さにイライラした際、スタインウェイのピアノに改造（！）を施し
たため、ピアノの音に雑音が混ざってしまうのもかまわずに、バッハの「イ
ンヴェンションとシンフォニア」を録音したグールドのことを思い出してし
まいました。

http://www11.freeweb.ne.jp/family/ms25/index.html

嫌われ者 wrote:
>どこの、掲示板やら、チャットやらに行っても、いつの間にやら騒動を起こして嫌われ者、荒らし呼ばわりされる私・・・・。私ばかりが必ずしも悪いんじゃなくても、結局原因は私のせいということにされてしまう。

文字だけだと、うまくいかないタイプの人なのかもしれないナ。
わたしは文字だけの方が楽なのだけど。。。

月美さんとpoohさんの投稿を読ませていただきました。
なるほど・・・言動＝心ではなかったのか。
今考えれば、わかってはいてもやっぱりひとりでに
言動＝心と考えていたのだと思います。　う〜ん、もう少し
早くこのHPを知っていれば胃痛で夜中に救急病院に担ぎこまれ
なくてもすんだかもしれないのに。　残念。

私の叔母は身体障害者です。両足が不自由で、知能も少し
遅れていて、言語も少し不自由です。上京するまでの18年間
同居していたのですが一緒に住んでいながら履歴書、受験票等の
同居の家族欄に叔母のことを書いた事がありませんでした。
なぜなら、祖父母や両親にずっとそういう風に言われていたから。
子供のころは叔母の存在が恥ずかしく、友達を家に招くのが
嫌でした。　でも上京して叔母のような人が普通に街中で日常生活
を楽しんでいるのを見て、やっと別に隠すことはなかったんだと
いう事に気付きました。25歳ぐらいのときに。（ちょっと鈍い？）

それからは帰省するたびに弟2人と叔母と私の4人で車椅子で
ちょくちょく出かけるようになりました。
今まで気付かなかったことが目につくようになりました。
障害者にとって、いろいろな面で田舎より都会の方が住みやすい
とか・・・

う〜ん、話がよこみちにそれてしまった。
とにかく、私は今までの自分を猛烈に反省しているのです。
叔母のことで自己嫌悪に陥った経験をもっていながら、ASの
彼女に対して感情をおさえられなかった自分に。
もう2度と同じ失敗をしないためにも、これからも掲示板を
のぞかせていただきます。
　

ASの家族と暮らすこと…
それは、あなたがもし普通の世界の人であれば、努力によっては不可能です。

あなたが彼らを奇妙で、イライラし、非常識だと思える度合いと同じだけ、
彼らは、先天的な不具合、生きにくさに悶え苦しんでいるのです。

あなたの人生を捨てる覚悟でも、それはできません。
あなたの人生を捨てる覚悟でつき合うなら、あなたにとっても彼らにとっても
不幸せなことです。
彼らの魂は、繊細で、純粋で、この世の歩調とは合わせようがありません。
そして、魂の脆さも、普通の人の手の届かない深淵にあります。
私たちの言葉、私たちの方法では計り知れないところにあります。

私たちの「心」はどこにあるのでしょう。
多くは司令塔である「脳」によって行動は支配されています。
「脳」にわずかな障害があれば、それに伴って行動がひずみます。
普通の世界の人から見て不可解な行動の陰に、たくさんの「わからない」
があります。
私たち普通の人は、普段はその態度でその人の「心」を測りますから、
「脳（態度）」＝「心」と理解しているうちは、ASの家族と暮らすのは、
非常な困難があります。
それは、あたかもASの本人の苦痛よりも、周りの人の苦しみの方が
上回っているように感じられるときもあります。

私の家族は、夫、子供がASです。（夫は推測）
私はおそらく、普通の人です。
夫とは１５年、子供とは７年つき合っています。
様々な苦しみ、迫害もうけました。でも今考えるとたくさんの出来ない経験、喜び、発見の楽しみも同時に味わいました。
彼らの「態度」＝「心」ではなく、もっと奥深いところに
「魂」があることに気づくのに、長い時間がかかりました。

でも、彼らの「態度」よりも「魂」を見ていくことで、
この家族を誇りに思えるようになりました。
ASの人の魂は、アダムの原罪を引き継がないまれな人種でないかと
思うことがあります。しかし、大人になったASの人で、無理矢理
普通の人の世界に合わせようとして失敗を繰り返した結果、
純粋な魂が埋もれてむしろ汚れたように見える場合もあるでしょう。
それは、私たち普通の人が痛めつけてしまった結果と考えます。

おもしろ半分で興味を持って、ASのことを理解しようと思っている人は、
諦めた方がいいです。
憎しみや、体裁で埋め尽くされている、私たち普通の人の魂とは、
元から異質であるのです。
自分の人生をかけて知ろうとするのでなければ、
違いを知ることはただのイジメにすぎません。


しかし、家族にASがいる方、これはASでない家族にとっても死活問題であり、
その苦しみは、とてもわかるのです。なぜなら、経験したから。
もし、本当に家族がASであって（確かめるのは重要）、
今後この家族と共に人生を全うする事を願っているのであれば、
普通のセオリー通りの「幸せ」を描くのはやめた方がよいでしょう。
（私もそれはやめました。）

それより、上辺だけでなく、
魂の光るところに早く気づかれる事を祈ります。
歩み寄ろうと努力するのは、徒労にすぎず、苦しいです。
「歩み寄る」というもは、普通の人のための言葉だから。
光る魂が見えてきてから、私は一生の研究テーマを与えられたみたいで、
毎日色々な発見をしては驚いたり楽しんだりできるようになりました。
まだまだ苦しいときもあるけどね。(^^;)

「自分が楽しめる」という境地に至る、
これがASの家族と暮らす秘訣だと思っています。
その道は人によって様々でしょうし、苦痛や辛酸を伴いながらのこと
だと思います。
苦しい時には、掲示板に文句の一つも書いてもいいではないですか。

そんなときは、是非、本人の皆さんにお願いですが、
過剰に反応せず放っておいてあげて下さい。
まずは、ASの家族に理解者が出てくることが、
社会に理解してもらう一歩だと考えます。

はじめまして。私もアスペと診断された主人と暮らしています。
いらいら・むかむかは毎日です。
「なぜこんなことをするの？」
「なぜそんなこと言うの？」
障害とわかっていても、自分のそういう感情は抑えることが出来なく
私自身が安定剤を処方してもらっている状態です。

きのうもアスペルガーの番組がありましたね。
アスペルガーという障害で苦しんでいるご本人たちのまわりには、
私のような人間が何人もいます。
そういうところも取り上げてほしいと思います。
そういう人間へのアドバイスも、専門家から教えてほしいと思います。
「障害だから」と言われても、自分にとって我慢できないことは
どう対処していけばいいのでしょうか？
もし次にそういう番組があれば、そういうところも考えてほしいです。

私はこの先もずっと主人と共に暮らしていきたいのです。
主人のことをとても大切な人と思っています。（つまり、好きです。）
私はお互いに歩みよりたいと思っているのですが、
どうすればいいのでしょうか？
夫の方からも少しは私の気持ちをわかってほしいと切望しているのですが
それは無理なことなのでしょうか？
私も主人を傷つけたくないし、私も傷つきたくないのですが
今はお互い傷だらけっていう状況です。
私はどうすればいいのでしょうか？
もしアドバイスがあれば教えてください。お願いします。

うちの主人は嘘は全然つけません。

初めまして。
今日始めてこのHPにきました。　私はASではありませんが、会社に
ASの人がいました。　彼女は国立大学をでて、英語を流暢に話し、
言葉使いは異常なほど丁寧でした。　私と同じ部署に配属になった
のですが、すぐに変だということに気付きました。　ものすごく
おぼえが悪く、常識がなく、会話のキャッチボールが全くできな
かったからです。　女子社員は全員(といっても4人ですが)毎日彼女の
言動にいらいらむかむかし、3人が胃カメラを飲みました(20代なのに)。

今思えば、「なんでこんな事もできないの？」と怒鳴ったり、陰で
給料泥棒と悪口を言ったり、お昼に1人だけ誘わなかったりと、意地悪
なことをいっぱいしてました。

ある日後輩が友達にその人のことを愚痴ったところ、それは間違いなく
アスペルガーだよと教えられたといってきました。　みんなASのことは
全く知らなかったので、いろいろな文献を読み漁りました。

それからは　大げさな表現や、人を見下した様な発言や、どんなにミスって
も謝らないことにも「障害だから、しょうがないよ。」といってある程度は
我慢しました。

でも、たった1つどうしても我慢できなかったことがあります。
この掲示板にASのひとは嘘がつけないと書きこみがありましたが、彼女は
ものすごい嘘つきだったのです。　英文科卒なのに違う学科をでたと
言ったり、1度も留学してないのにアメリカに2年カナダに2年留学していた
と言ったり、数えあげたらきりがありません。

結局今年の5月でクビになったのですが、会社を辞める時も何も言わなきゃ
いいのに、「ガンになったので、病気療養のためにシアトルに行きます。」
と言っていました。　最後の最後にどうしても興味がわいてしまって、
「どうして、嘘をつくの？」と問い詰めてしまいました。　彼女はいつもは
多弁家なのにその時は言葉を失って私の目をまばたきもせずにじぃーっと
見て結局一言も答えてくれませんでした。

虚言癖というのもやっぱりASの兆候の1つなのでしょうか？
その時はどういう心理がはたらいているのでしょうか？