アスペルガーの館の掲示板（旧）

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Lulu様_2440 wrote:
>翡翠様からのメッセージ：
>書店の他に、図書館も当たってみてはいかがでしょうか？
>
>私は、ドナ・ウィリアムズの「自閉症だった私へ」を、図書館で見つけました。

うーん、どうなんでしょう。その場合、大きい図書館にゆくことをおすすめします。私の場合、ふつうの市立図書館（しかし決して図書館行政で後ろ指を指されたことのない市）から資料探しをスタートして、古い資料をつかまされ（自分でつかんだんですよね。わかってます。図書館の責任じゃないことくらい。）ずいぶん回り道をした実感があります。図書館はあくまで市民や利用者の意識を後追いしながら書籍をそろえてゆくものなので、結果として古典的名著と時間とともに消えてゆかなければいけないはずの著作の巣窟です（巣窟は言い過ぎか）。一定以上の規模を持ち、かつレファレンスシステムが機能していてフットワークのよい図書館（あっちこっちの、経営母体の違う図書館との交流がある）。目安としては、司書さんにこういう図書があります？ってきいてほいほい答えが返ってきたり、どこと図書の貸し借りしてますか、と聞いてたちどころに幾つかの名前が挙がってくるところだったら使いでがある図書館だと思います。

翡翠様からのメッセージ：
>AS関係の本って少ないですよねえ。大型書店で心理学、精神医学のコーナーに行っても一冊もない場合が多いですよね。自伝的なものは結構出版されているみたいですが。ASといっても、その人が望む恋愛というのはそれぞれじゃないかと思いますが、どうでしょう。

書店の他に、図書館も当たってみてはいかがでしょうか？

私は、ドナ・ウィリアムズの「自閉症だった私へ」を、図書館で見つけました。

しぐれ wrote:
>私なりに恋愛感情ではないけれど特別な人はいます。
>しかし、そうだったことに気づいたのは引っ越して会わなくなって10年以上たってからでした（爆)

これ、すごくわかります。
なにが大事かほんとうにわかるのはものすごくあとですよね。
わたしは仲のいい幼なじみがいて、ほんとうにいつもいっしょで
周囲の人もみんなわたしたちが将来、結婚すると思っていたようです。
でも思春期からわたしはほんとうにおかしくなって
完全に周囲を拒絶してしまいました。
それでもその幼なじみは変わらずわたしを気遣ってくれたのですが、
わたしにはその好意を受け入れる余裕がありませんでした。
その幼なじみのやさしさや好意に気がついたのは
苦しい結婚生活をしている最中のことで
その子と会わなくなってもう10数年後でした。
いつかいつか遠い先になにもかも過ぎ去ったあとで
やっと好意が心に届く人種がいるのでしょう。

Shinyuさん、
ありがとうございます。

>りょうこさんと出会えた彼も幸運であると思います。

この言葉にすごく励まされます。
だといいな。って思います。
でも、私も幸運だと思いますよ。彼と出会えたこと。

私も自分にできることはなんでもしてあげたい。
そう思える相手に出会えたことが幸運だと思います。

彼も努力してくれていると、彼の誠意を感じられるのも幸せです。

エミリーさん wrote:
>アスペの人とうまく恋愛する方法とか詳しく述べてある本ないかな

（参考文献）→ご希望通りの内容とは言えませんが

・ドナ・ウィリアムズ『ドナの結婚』（新潮社）
・リアン・ホリデー・ウィリー『アスペルガー的人生』（東京書籍）

翡翠さんwrote:
>AS関係の本って少ないですよねえ。大型書店で心理学、精神医学のコーナー
>に行っても一冊もない場合が多いですよね。

(参考サイト）スペース９６（障害福祉専門書店）
http://www.normanet.ne.jp/~ww100136/

※比較的自閉症関連の書籍が充実しています

シペラス wrote:
>僕も、そんなにお２人が傷つかないことを、祈っています。
>＃♪涙君さよなら　さようなら涙君…

ごめんね。シベラスさん。これはシベラスさんの精一杯の心のこもった
慰めのことばなのだけれど実際の場面でこう言われてこの歌を歌われたら
ふざけているのかとおこってしまう人がいるかもしれない。
ということをシベラスさんは感じることがあるかなあ。
わたしはこの歌は慰めには不適切だと思うのだけれど
それはシベラスさんには理解できないことかなあ。
ちょっと聞いてみたいです。

翡翠さんwrote:

>AS関係の本って少ないですよねえ。大型書店で心理学、精神医学のコーナーに行っても一冊もない場合が多いですよね。

大型書店などの場合、自閉症や発達障害関係は、障害(幼児教育）教育関係のコーナーを探すと沢山置いてあったりしますよ。(書店によって名称が違うかもしれませんが…）ご参考までに。

ASの人がどんなパートナーを望むかなんて人それぞれだと思いますよ。

「便利で都合のいい人」うーん、これは彼女（妻）にとってのぼくのような（笑）
できることなら何でもしてあげたいと思える人がそばにいることが最大の幸せであると思います。


> 彼を彼のまま受け入れるのは多分できる気がする。尽くすのも一時やったけど疲れたしもう気がすんだからやめた。今はやっぱり好きだからとにかく彼に元気でいて欲しい。そして、ときどき会いたい。望みはそんなものです。

女の人に尽くされたいと思ったことってあまりないです。してほしいことを言い合えるのがいいです。

りょうこさんの彼、いまは仕事中心で余裕ないだろうけど、いつまでもそうとは限りません。ぼくの場合、孤独で仕事にも行き詰って落ち込んでいた時期に、ASのことを知って、ますます仕事どころでない状態になって、仕事をほとんどやめて、「アスペルガーの館」ホームページを作りました。そしてその結果として今の妻と出会い、また仕事にもめぐまれるようになって、今の生活がなりたっています。とても幸運です。
りょうこさんと出会えた彼も幸運であると思います。

ダイヤモンド wrote:
>１つ教えていただきたいことがあります。
>アスペルガーの方というのは謝ることが苦手とのことらしいのですが、（彼の場合）

どの場面が謝る時かを判断するのが苦手なのだろうと思います。
他人に迷惑をかけたということを判断するには、その他人が迷惑だと感じているかどうかを判断することになりますが、そもそもアスペは他人がどう感じているかを判断するのが苦手です。
そこで、心理的状況ではなくて、表面的状況によって謝るかどうかを判断するしかなくなります。
例えば、何をしたら謝る場面かという関係をデータベースとして記憶して、判断の材料とします。
しかし人間の記憶容量では膨大なデータベースを構築するには限界があるので、データベースにはない場面では謝ることができないということになります。

>謝るということもソーシャルスキルの１つではないかと私は思うのですが。
>難しいのでしょうか。
>もちろん　誤りたおせというのではないですけどね。

判断ができない場面ではとりあえず謝っておけというのも一つの方法だと思います。
それはそれで、不必要に謝る奴だということになるのでしょうけど。

翡翠さん wrote:
>AS関係の本って少ないですよねえ。大型書店で心理学、精神医学のコーナーに行っても一冊もない場合が多いですよね。自伝的なものは結構出版されているみたいですが。ASといっても、その人が望む恋愛というのはそれぞれじゃないかと思いますが、どうでしょう。

教育関連のコーナーにもありませんか？
特別支援教育への移行を前に、意識の高い教育関係者が軽度発達障害の知識収集に励んでいる時期です。
うちの近くの大型書店では、ＡＳ関係のものは今はそのあたりに一番多く置いてます。
恋愛については、やはりドナウィリアムズさんの自叙伝あたりが参考になるのかな？
翡翠さんの言われるように、ＡＳと言えど恋愛は十人十色と私も思いますが、（ＡＳ児者自体が個性もこだわりも多種多様ですし）若い恋人たちが理解しようと勉強してくれることはとても嬉しいです。
自閉連邦と純粋地球人との異文化を橋渡ししてくれる使者が増えることも、とてもありがたいです。

しぐれさん、すごくわかりやすいコメントありがとうございました。
とっても参考になりました。というか、やっぱりうちの彼はASなんだろうなという確信を強めました。

つきあいはじめるちょっと前くらいに好みのタイプをきくと、「ない」というのです。じゃあ、にがてなタイプは？ときいたら、「巨乳系。」ふざけてるのかと思ったけど本人おおまじめで言ってるんですよ^^;「だから、身体の話しじゃなくて。性格は？」「別にない」と言われて、変なの！と思ったんです。ふつう男ならわがままな女に振り回されるのが好きとか、母性が強い女性に甘えたいとかあると思ったので。

>私は相手にどう響くかより、正確な表現を目指してしまうので
>つい露骨な言葉を使ってしまいますが、

これ、彼といるとすごく思います。身もふたもない表現が多い。もっと気を使えよ！っていつも思ってた。（ASのことも知らなかったしね）

>気持ちの部分、もっというと「情」の部分は危険なんです。危険なのは嫌です。

なるほどねえ....私なんて情の固まりみたいな女性ですね。私には好きで会いたい男と、別に好きではないから会わなくていい男と、この二種類しかいませんから。でも一旦好きになったひとは、嘘をつかれない限り嫌いにはならないです。

>「時間をかければ心を開いてくれるんじゃないか」とか。

ってことは、時間をかけてもASの人は心を開いてはくれないということなのでしょうか？これってショックだなあ。心を開くっていうのがどういう意味かにもよるけど。うちの彼も私に対して希望があるときはストレートに言ってくれますよ。それって心を開いてるんじゃないの？

>「飽きたらさっさと捨てる。君より自分が大切」とか
>「顔が好み」とか「金がある」とか「話が合う」とか具体的なほうが安心するんです。

でも、私が相手と一緒にいたい理由は、「好きだから」です。そして、私はなにか理由があるから人を好きになるわけじゃないです。そのひとがそのひとだから好きなだけ。
>
>勝手に我慢されて、勝手に失望されて、結果感情をぶつけられるのはもうゴメンなんです。
>だからりょうこさんが、どうしてほしいかハッキリと要求してくれてるのは
>彼にとっても安心なのかもしれません。きっとその人も相手に何かを与えたいと思ってるだろうし。
>わざわざカスタマイズしてくれる人もいるのね〜と思ってました(^^)

確かに私は別に我慢はしてないですね。ハッキリ要求してる。でも、それが彼にとっていいことなのだったら嬉しいですね。要求しても彼には答えられないときもありますけど、でも要求せずに黙って我慢するつもりはないです。
>
>私なりに恋愛感情ではないけれど特別な人はいます。
>彼女ほど便利で都合のいい人はいない、これからもなかなか出てこないだろうということが分かったからです。
>しかし、そうだったことに気づいたのは引っ越して会わなくなって10年以上たってからでした（爆)

>今はできることなら何でもしてあげたいです。
>
↑ほら、ちゃんとこういう気持あるじゃないですか！ね！（まあちょっと気付くのは遅いかもだけど....)

彼を彼のまま受け入れるのは多分できる気がする。尽くすのも一時やったけど疲れたしもう気がすんだからやめた。今はやっぱり好きだからとにかく彼に元気でいて欲しい。そして、ときどき会いたい。望みはそんなものです。

翡翠 wrote:
>私も破壊的に覚えられません。昔の知り合いなんかでも、顔を見て「ああ、これはあの時のああいう事をした人だな」と思うんですけれど、名前が全く出てこないんです。新しく知り合った人だと、席が変わるともう分からない、顔を覚えても次に会ったとき髪型が変わっていたら、、、(@_@???です。これってASの特徴なんでしょうか？

だとしたら、やっぱり私もＡＳだ・・・。名前は見事に覚えられません。
数字にも弱く、いまだに子供たちの出生体重が覚えられない程。
あ、でも、うちのＡＳ娘は、幼児期には人の名前に超記憶を見せ、周りを驚かせていたんですよ。
3歳になったばかりなのに、保育園のクラスメート全員のフルネームを早くに覚え、担任が不思議がるほどでした。
だけどそれがどんな子かは興味を示さず、特に関わろうともしませんでした。
その超記憶も今や嘘のように、興味の無いひとには一切無駄な意識さえ使わないというかのような無関心で、街で会った今のクラスメートの名前すら「わからない」と言ってすましています。
やみくもに名称というデータを集めまくる年齢から、興味の対象が絞られてきて、記憶の合理化が出来るようになった、これも成長か・・・？
今は雑学収集に超記憶を見せ、チョコレートの起源についてだとか、インスタントラーメンを発明した人の名前だとか・・・幅広いジャンルからいろんなことを辞書のように詳しく覚えて、「歩くトリビアの泉」化しています。
金儲けには繋りそうもないけど、「物知り」とクラスメートに一目おかれて、イジメからは少し助かってるようです。

母のほうは、名前は破壊的に覚えられませんが、顔や性格的イメージは大体記憶に残せます。星座・血液型・干支は、その人間のイメージを繋げて覚えられるので、一度聞いたら忘れません。
一方娘は、メガネの色とか髪の形とか、部分的なディティールは覚えても、顔の記憶はかなりダメのようで、何度も会って話しした人でも、本来会うところと場所が変わったり、相手の髪型や服装が変わると認識不可能のようです。
メガネの人にメガネをはずされると、いくら今まで通りに親しく接してこられても、見ず知らずの存在に戻ってしまいます。
やはり娘のほうが、人の中身の感じ取りが弱い点で、自閉の特徴が濃いと言えるかもしれません。

なほこさん、

試行錯誤ですよね。ほんとうに。私もそうです。
彼の領域には私も深く立ち入れないです。

キーパーソンかあ...私はなれているのかな？

きのうはメールの返事はきました。
でも、私は自分のこと、きのうあった大きな仕事のことを書いたんだけど、
彼は「元気だよ。」という感じのメールで（笑）
確かに最後に仕事は無理せず頑張ってねとは書いたんだけど、
そこだけしか目にはいってないという返事でしたね...

多少噛み合わない感じはあっても、まあいいか。元気なら。って感じです（笑）

ダイヤモンドさんwrote:

>１つ教えていただきたいことがあります。
>アスペルガーの方というのは謝ることが苦手とのことらしいのですが、（彼の場合）

う〜ん(-_-;)謝ることが苦手とかそれ以前になんで周囲が怒っているのか？どうして自分が怒られているのか？何が原因なのかと言う根本的に理解するのが難しいのです（状況判断能力、よく言う「周りの空気が読めない」って感じかな）

>そこで一言謝ればチームの気分を害さなくもいいのに
>後でも一言　悪気はなかったのだと例え彼が悪いと思っていなくても
>謝ることで相手に対して行動や言葉がわざと傷つけようとかいう意図ではないのだよと伝えるためにも　一言でも謝ることができればもっと人間関係スムースにいくのにと思うことが多かったんです。

当事者の私の意見ですので他の人はどうかはわかりませんのであしからずですが…
原因がわからないのにただその場しのぎで「謝れ！」と言われても原因が自分にあるとか、謝る理由がわからないのに何故？何のために謝らなければならないのかわからないのに謝ることは出来ないのです。自分が納得できてない事を強要されることに対してとても過敏なのでパニックになったりする場合もあるでしょう。

それが普通の人から見ると「何逆切れしてるんだ」とか悪いイメージにとられてしまうのでしょうが、それ自体が障害なのです。

ですから、問題が起きた場合はまず、周囲の人が冷静になって状況判断をして目先のトラブルの結果だけをとらまえて相手を攻撃したり謝らせようとするのではなく、それ以前にどうして結果的にそれが問題になったのかの原因をその人含めて考えて行ってそのうえでどう解決していくかを考えて行かなければならないと思います。

相手を責める事は簡単ですが、それでは本当の問題の解決にはならないと思います。誰かを責めるのではなく、その失敗(問題）を今後どうして行けば回避できるのかを考える方が仕事も良い方向に行くと思いますよ。

とても時間がかかる作業ですが、最初は大変なこともなれるとそれが当たり前みたいになってきます。そういうちょっとした事の積みかさねでＡＳの人間も非ＡＳの人間も身持ちよく仕事をしていけるようになるんじゃないかと思います。

誰かが最初の第一歩を踏み出さなければならないと思います。ダイヤモンドさんももっとこの障害についても勉強していただきたいし、その第一歩になって欲しいと思います。大変だと思いますがＡＳの人間も頑張っていると言うことを理解して欲しいと思います。

こんにちは。しぐれです。ずっと前からまさひろさん、りょうこさん、なほこさん、エミリーさん達の投稿を興味深く読んでました。
ＡＳといっても人それぞれなので役に立つかどうか分からないんですが
交際相手の傾向・対策を知る上で参考になるかもしれないので書き込みます。
おせっかいだったらごめんなさいm(__)m


どんなタイプが好みですか？と聞かれたら「便利で都合のいい人」と答えます。
正確にいうと好みというより最低条件です。（好みなんていう資格あるのか？っていうか・・・)
私は相手にどう響くかより、正確な表現を目指してしまうので
つい露骨な言葉を使ってしまいますが、あいまいに言うなら「自分によくしてくれる人」です。
生活するうえで不便と不都合が多いので、私生活くらい便利で都合のいい人を選ばせてくれ、頼むから・・！っていう心の叫びです。

普通だったら「優しい人」とか「温かい人」って言うと思うんですが、そこはどうでもいいです。むしろ要らないかもです。
よかれと思ってしたことで相手に激怒されたり、逆にありがた迷惑をこうむることが多かった私にとって、
気持ちの部分、もっというと「情」の部分は危険なんです。危険なのは嫌です。

負い目があるんですよ。諦観とプライドも。
自分にはどうやっても健常の感覚を持てないし、健常の人を満足させる言動は自然には出来ないっていう。
分からないことが多すぎるんです。「情の感覚」が分かりません。

ギブ＆テイクじゃないと安心できません。
相手が私にありもしない幻想を抱いてるんじゃないかと不安です。
「時間をかければ心を開いてくれるんじゃないか」とか。

そこを乗り越えて「この人はこういう人」と見てくれてても、尽くされすぎると重いです。
自分には全くない感覚が相手にはあって、相手の行動はそれに支配されていると思うと落ち着きません。
あいまいすぎて不安なんです。
「飽きたらさっさと捨てる。君より自分が大切」とか
「顔が好み」とか「金がある」とか「話が合う」とか具体的なほうが安心するんです。
ちゃんとギブ＆テイクな感じがするし。相手に知らない間に負債を負わせたくないんです。
怒ってくれても全くかまわないけど、できれば怒りの度合いを5段階評価で示して
償いの方法も指示してほしいです。せめて慣れるまで。身も蓋もないけど・・・。

勝手に我慢されて、勝手に失望されて、結果感情をぶつけられるのはもうゴメンなんです。
衝突して傷つくのはこっちです。
ふてぶてしいのが魅力な魔性タイプなら相手を傷つけても割と平気なんだろうし、切り替えも早そうですが
こっちはその場じゃ平静に見えても打たれ弱いんです。ふっきるのは苦手なんです。

だからりょうこさんが、どうしてほしいかハッキリと要求してくれてるのは
彼にとっても安心なのかもしれません。きっとその人も相手に何かを与えたいと思ってるだろうし。
わざわざカスタマイズしてくれる人もいるのね〜と思ってました(^^)


なほこ wrote:
>オレのルールにあてはまらない人は排除してきた・・ということで
>私も排除されてしまいました。

というのは分かるような気がします。切実にどうしても譲れない部分があるのです。
私の場合、「人と話すのはせいぜい5時間以内」とか。
それ以上だと疲れて相手に不機嫌な顔を見せてしまう。で、相手を傷つける。
こっちにだって良心はあるから後でやはり凹むわけです。
いちいち「自分はダメだ」と思いたくないわけで、自尊心を保つためにも必要なルールなんです。

あと未診断だと今まで誤解されてきた反動が来てるのかも知れません。
「そっちのものさしで測るなよ！」って感じで。プライドもあるし。
一生分の努力を青年時代で浪費して、もう何もしたくないのかもしれない。
それだと時間がかかるかも。

>だって、自分と合う人っていうのは完璧にはいないわけでしょ。
>合わないから切り捨ててたら本当に孤独になってしまう。
>そう思わないですか？

どこまでが努力でなんとかなる範囲でどこまでが諦める範囲か分からなかったりします。
孤独は損だと分かっていても、そもそも敵と味方を区別する能力が低かったりするし。
いい人と悪い人の区別って本当に分からないんですよね。
マイノリティである以上、こっちが誠意を尽くしても攻撃を受ける確率は常に高いわけで、
だったら孤独を選んでしまうほうが無難。もっと強くなれたら・・・とは思います(^_^;)


私なりに恋愛感情ではないけれど特別な人はいます。
彼女ほど便利で都合のいい人はいない、これからもなかなか出てこないだろうということが分かったからです。
しかし、そうだったことに気づいたのは引っ越して会わなくなって10年以上たってからでした（爆)
当時は相手に「友達じゃない」とか言ってたし。

今はできることなら何でもしてあげたいです。

だからまさひろさん、なほこさん、エミリーさん、もしかしたら、かなり後でひょんなことで報われるかも。
ここに書き込んで理解しようとしているだけで凄いことです。
他人事ながらついエールを送りたくなりました(^^)

＞翡翠 wrote:

翡翠さん、体験的恋愛論を書いてみては！？　(=^・^=)
うちの中2のぼけっーとしている長男の恋は、、、、
しっかりしている女の子に押し切られるか、
似たタイプの女の子といっしょになるか、
でも猫を飼っていればそれでいいような気もします。（息子は猫が好き）