アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

申し訳ございません。付け加えるのを忘れてましたが、医者から高機能自閉症・asと判断の上の判断でした。これは、一度あるオフ会であった方から話を聞いたり、あるサイトでは、ｂ２を取られた方の書き込みもありました。
前にも書き込みましたが、会う機会が少ないということなので、誤解があったら困るかな？と思いあらかじめ書きました。
実は、去年わざわざ横浜までセミナーを受けに行ったものの、大人の当事者の現状について触れてなかったのでがっくりしたものです。
これからは、大人の方がどんどん名乗りを上げてほしいものです。

あなた様のページをずーと拝見させていただきました。軽度発達障害のとことで分析がこと細かく書かれてあり、しかも的確でした。ので、やり取りをしようと思ったが、書き込みできなくてもんもんとしてました。
書きたかった内容は、私が書きたかった内容を代弁してるかのようでした。
何か機会があったら直接やりとりしたいです。
書いてくれてありがとうございます。

はじめまして、以前何度かここに出入りさせていただいていました。
突然で申し訳ありませんが、「ASに出やすい身体的特徴」とはどのようなものでしょうか？さしつかえなかったら教えていただけますか？（最近掲示板を見ていなかったので、もし以前にも書いていただいていたら申し訳ないのですが・・・）

隠居中でしたが、黙っていられなくなったので出てまいりました。

みっちゃん様からのメッセージ：（全文引用失礼）
>色々書込みがあったのですが、私は障害者である資格なんかないのですね。
>皆様にとっては、私の事人間失格のように思ってることがわかりました。
>しかし、あつかましいことですが、「なんで私だけいじめられてるねん！」
>という被害者意識と、「どうせ、私なんか何も出来ないんだから、仕方ないわ」という加害者意識が同時に発生する事はあるのでしょうか？本当は二つの意識は相反するものなので、絶対ありえない！とおもうのですが、発生しているのが自己嫌悪に陥るのです。

#私も、過去にこのフォーラムで同じ経験をしました。
一昨年11月末ですが、当時の常連との意見の相違が原因で、フォーラム参加者のうちの一名が、掲示板荒らしを使って私をフォーラムから追放しようとしたのであります。
当時の私は、「人間関係で悩んでいるＡＳ当事者のためのフォーラムであるはずなのに、何でみんな人間関係の改善に消極的なのか」と、問題を深刻に捉えていましたが、このために意見の相違が生まれ、フォーラムを二分する大論争から私が４ヶ月間投稿をボイコットしたこともありました。

でも、隠居中ではあってもＲＯＭは続けていました。貴方（みっちゃん）のコメントは全件拝見させていただいておりますが、少なくとも私は人間失格だとは思っていません。
#どんな状況でも、貴方の味方はきっといます。

残念ながら横浜在住ではないんです。
とはいってもかなり横浜の近所ではあります。
神奈川県東部ではそれほど自治体サービスに大きく開きがあるとは思えないのでほぼ似ているとは思います。

みっちゃん wrote:
>発達障害のサポートが充実してて、IQ90でも療育手帳がとることができるので、就職のサポートは有利になるのです。
このことは知りませんでした！横浜市のホームページでは療育手帳(愛の手帳)の申請(Ｂ2ランク)にはＩＱ75以下とあるのですが、何からＩＱ90で取得できるとお知りになりましたか？
たとえ例外的にでも困っている人を救済する措置として手帳の交付が認められていればいいですよね。

たしかに手帳の交付を受けると「知的障害者」としてけっこう手厚い支援が受けられるようです。(横浜のケース)
相談窓口もいっぱい設けられているようですし。就労支援も各種あるみたいだし。
でも本当は「高機能自閉症」の人たちも同じように就労相談できて、職場適応訓練制度などを受けられればずっといいのに、と思います。というか、近い将来そうあるべきですよね。
だいたい、ＩＱ70〜80近辺の方はいったいどう判定されているのでしょうね？
杓子定規もいいとこです。

>こんなに芝生が青いとマジで引越ししようかと考えてしまうのですが、関西人が関東の文化に溶け込まなければならないとおもうと、やはりきついのかな？と考えます。
ん〜、やっぱり多少の文化の違い？は感じるかもしれません・・・
でも、慣れだと思います。首都圏に住んでたって別に標準語だけをしゃべっているわけじゃありませんから・・・(^^)

>当事者に会うことは、パソコンゲットして2ヶ月なので、おかげさまでオフ会に参加しようとしているが、まだまだあってないので、これからどんどん出会いの機会をどんどん増やしていこうとしてます。
同じ悩みを持つ人に直接出会うと私はすごく親近感が沸いてうれしくなったりします。同性であれ異性であれ、お互いが理解しやすいのかもしれません。それぞれ細かい症状は違えど、気になったり苦しんでいる内容は似ていることが多いですから。子供を診断してくれた医師が、「ＡＳの人はＡＳの人と結婚することが多い」と話してくれました。心休まる恋愛もあるかもしれませんよ♪

具体的な意見ありがとうございます。私も確かに独立した手帳の必要性を感じてました。ただ、気になることは手帳の取得にはしっくり来ないものがあります。というのは、手帳を取る＝障害者である＝落伍者のレッテルを背負わなければならない。という図式のなり、プライドが傷つけらたと感じ、二次障害になる危険性を懸念されるのではと考えてしまうのです。手帳取得を拒む方もおられるのも事実です。現に、認定されたがために自殺者が出たと聞きました。
実は、手帳取得に踏み切る前は、手帳なんて取らないですめばいいと思ってました。しかし、いろいろパニックたり、通院したり、就職できない時期が長くなると普通に就職することが容易でなく、就労支援センターを通じて、障害者職業センターのアドバイスで、器用にできないがためのジョブコーチをつけてもらうとなると、手帳は不可欠となり、療育手帳のほうを強く勧められたので、踏み切ったわけです。もうひとつは、幼少期のエピソードも考慮されるのではと思ってたからです。
発達障害は、幼少期の判断が重要視されてますが、カテゴリーが確立されてない大人の当事者はほっとかれたままでいるのか？となります。
引越しのことにこだわったのは、アラーファ研究会という当事者の勉強会が東京にあるので、参加したいのだが、経済的な面で関東圏に引越ししたほうがいいのではと考えたからです。
シペラスさん、あなたはいったい何者ですか？わたしはあなたに直接お会いできたらいいのですが、なにせ関西だからきついかな？と思ってます。

シペラス wrote:
>みっちゃん wrote:
>>私の望みは、大人・子供、地域に関係なく満遍なくサポートできる環境を整えてほしいのです。「〜さんだけゆうぐされてるのに、どうして私だけ何もされないの？」という気持ちにさいなまれてるのです。
>　そのためにも、ASの明るい未来のためにも、『脳の機能障害』で何らかの支援が必要ということになった人は、何歳からでも、多角的な面からの障害像の把握がなされ、その情報を『福祉の実施当局者』に橋渡ししていくための『パスポート』として手帳を発給するようにすべきです。
全国一律に…

みっちゃん wrote:
>私の望みは、大人・子供、地域に関係なく満遍なくサポートできる環境を整えてほしいのです。「〜さんだけゆうぐされてるのに、どうして私だけ何もされないの？」という気持ちにさいなまれてるのです。

これはきっと軽度発達障害者の多くが感じているところだと思います。
　現行の福祉は、『身体・知的・精神』という３分類という観点から見て、相当『困っている（〜＿〜）』人の生活を助けるためのモノであることはゆがめません。
　この3分法において、最も『融通無く』吟味した場合、AS者は、

身体：『五体満足・内臓も、目・耳も正常なので、あなたは違います！』
知的：『IQ＝７５以上、利口そうだから、あなたは違います！18歳以上だしね…療育手帳は貰えないね。』
精神：『幻覚・妄想も無いようだし、ノイローゼさえ治れば、大丈夫じゃん！』

といわれ、『障害者』から脱落してしまいます。
　というのは『規定の障害がある』という『結果論的』な見方で見ていて、それ以外のことには目を向けていないからです。『なぜその人は困っているのか？』と考えるよりも、ただ『規定に乗るのか？』ということが重要視されるのです。
　私たちが何ゆえに困っているかといえば、『脳の機能障害』のため行動のプログラミング・感覚の統合・注意力・コミュニケーションｅｔｃ．が、円滑に行えないからです。これは知的障害・精神障害の人・高次脳機能障害も、同じです。　『規定に乗せる』という方法は、弊害として、『近い状態像があっても、全く情報交換が無いために、より良い支援が伝播しない』ということがあります。
　『自閉症スペクトラム』は、その中でも『対ハンディ援助』が広く浅く必要なので、きちんとしたそれができれば、全ての『脳の機能障害者』にとって福音になりえます。
　そのためにも、ASの明るい未来のためにも、『脳の機能障害』で何らかの支援が必要ということになった人は、何歳からでも、多角的な面からの障害像の把握がなされ、その情報を『福祉の実施当局者』に橋渡ししていくための『パスポート』として手帳を発給するようにすべきです。

というのは、サイトや本でおなじみの先生方の多くは横浜におられてますのです。全国からの講演の依頼も来てるぐらいです。大体お分かりのことだと思うので、あえて割愛します。ので、発達障害のサポートが充実してて、IQ90でも療育手帳がとることができるので、就職のサポートは有利になるのです。ほかの自治体は75じゃないと、とりにくいです。私は、あえて幼少期の出来事によって、ひょっとして取れるのではという気持ちをこめて療育手帳の申請に踏み切りました。踏み切ったきっかけは、障害者職業センターの話で、就職するときには有利になるのは、身体と療育だけだとおっしゃってました。簡単に申せば障害者枠で就職できる率（法定雇用率）のもんだいで、療育のほうを強く勧められたことです。
こんなに芝生が青いとマジで引越ししようかと考えてしまうのですが、関西人が関東の文化に溶け込まなければならないとおもうと、やはりきついのかな？と考えます。
私の望みは、大人・子供、地域に関係なく満遍なくサポートできる環境を整えてほしいのです。「〜さんだけゆうぐされてるのに、どうして私だけ何もされないの？」という気持ちにさいなまれてるのです。
当事者に会うことは、パソコンゲットして2ヶ月なので、おかげさまでオフ会に参加しようとしているが、まだまだあってないので、これからどんどん出会いの機会をどんどん増やしていこうとしてます。
あなたに直接あってお話できればいいなと思います。

降剣 wrote:
>自分はその事でもよく悩みます、仮に目標を叶える事が出来たとしても、果>たして仕事を続けていけるのかどうか、正直不安です。

目標をかなえて新人賞に入選したらもうそれだけでもいいではないですか！(=^・^=)
すばらしいです。
食べていけなくっても続けられなくても、かまわない……。
かなり落ちているわたくしは、入選したらそれだけでもうれしいなあ♪

みっちゃん wrote:
>私は、関西在住３０代独身女性です。男性と女性では考え方違うのですね。
すみません！以前に書き込みされてますよね。
どうも私、過去ログの見方がヘタで・・・m(__)m

>ほとんどのサイトは育児中心のもので、独身の私にとって、恋愛すらできないのに子供の話を書かれると、結婚できない自分が惨めに感じてしまうのです。

まず、惨めに感じることなんかないですよ！
私などはたまたま同質の人(ASであること)に出会ったのが運が良かったと思っています。みっちゃんも同じASの人に直接出会うと考え方が変わるかもしれません。
私の知り合いでも私と同年代30代後半で未婚のひと(女性)はいっぱいいます。やっぱり結婚していないことをみんな気にしてはいますが、そのわりに輝いています。
ただ、みっちゃんが仰るように就労という面ではたとえ健常の人たちでも苦労していますねー・・・

国がやっと発達障害のある児童に関心を向けたこともあって、たしかにASに関しても育児関連のサイトが大多数ですね。
でも、ASは遺伝が関係している場合が多いので、子がASだとたいていその親もASだったりします。(違う場合ももちろんありますが)しかし親本人が自分のことで相談したくてもその窓口がどこかわからない。
もし、自分自身のことで相談窓口を探すとしたら・・・と考えてみました。

>神奈川にお住まいとのことで、具体的な情報をできる範囲開示していただければ幸いです。

まず、私の地域の自治体では「専門医による精神保健相談」という相談窓口が開かれています。すでにASの診断を受けていてもなんらかの情報(就労支援など)を得られる可能性もあるためいってみるだろうと思います。
また、専門医は絶対的に数が少なく、相談する時間も限られてしまうため、細かなことでもなるべく相談しやすい人が欲しいと考えると、次に自治体(市)所属の臨床心理士を紹介してもらうだろうと思います。臨床心理士はおもに児童支援がメインですが、それゆえASに詳しく特徴も把握しているので、根気よく聞き役に徹してくれると思います。自治体の情報も教えてくれるだろうし、各種紹介状(市の)もお願いできるメリットがあります。ASに詳しい専門医のいる大学病院などは大多数が紹介状がないと予約もとれないので・・・。こちらの大学病院などでは県外から受診する人なども多く待ち時間が長い反面、、診察中にいろいろ世間話をすることで医師がけっこういろいろな情報などをもっている可能性があります。他の患者さんがどういった職業や働き方で成功しているのか、どんな就労支援を受けている人が多いのかをじかに聞けます。

なんか長くなってわかりにくくてごめんなさい・・・

みなさんご意見ありがとうございます。

>私見ですが、ＡＳやＡＤＨＤの人は他者とのコミュニケーションにトラブルを抱えている人が多く、
>それゆえ、言語や言葉について深く考える機会が多くなるし、それを自ら表現したいという気持ちが強い傾向にあると思っています。

僕もおそらくそれを動機に書いています。ちなみに、ここでは僕がいつも文章を書くときに使っている文体を使わずに、なるべくあたりさわりのない普通の文章になるように心掛けています。小説用の文体の方はというと、他人からは、西尾維新や京極夏彦に強い影響を受けていると言われた事があります。

>今の時代、専業作家として生計を立てるのはとても難しいそうです。特に純文学と言われるジャンルは、
>たとえ芥川賞レベルの賞をもらっている人でもよほどベストセラーを連発しない限りはかつかつだとか。
>一方、大衆小説とかエンターテイメント系のほうがずっと収入がいいし、作家一本でやっていける可能性もありますが、
>その場合は自分が書きたいと思うものよりも大衆のニーズに合わせたものを優先しないといけないことが多々あると思うし、
>その辺が特定のものに対するこだわりの強いＡＳやＡＤＨＤの人にとってストレスになるのではという懸念があります。

自分はその事でもよく悩みます、仮に目標を叶える事が出来たとしても、果たして仕事を続けていけるのかどうか、正直不安です。

>「文学なんて、自業自得。駄目なら野垂れ死にするつもりでやるしかない」−今回の芥川賞（受賞者）に対する
>石原慎太郎のコメントですが、個人的にものすごく感銘を受けました。
>わたしも先日、初めて某文学新人賞に投稿しましたが、今から思い返すと内容や構成力に至らない点が多く
>これからも精進していきたいです。

僕も四月の上旬に若者向けの文学新人賞に投稿しました。
後から思い返してみると、内容は矛盾点が多く、構成の方も無理がある、ついでに加えると、某作品の二番煎じ染みた作品と化しています。
反省点は数多いですが、それをバネにして次作を書けるようにお互いがんばりましょう！

私は、関西在住３０代独身女性です。男性と女性では考え方違うのですね。
かなしいかな、プー進行形です。プーを脱するようにしてますが、なかなか至りません。本格的な治療・対策をうけるよう検討してるところです。
ほとんどのサイトは育児中心のもので、独身の私にとって、恋愛すらできないのに子供の話を書かれると、結婚できない自分が惨めに感じてしまうのです。それに共有することもできなくなってしまうのです。このままだと、体張って生きるしか方法がないのです。
神奈川にお住まいとのことで、具体的な情報をできる範囲開示していただければ幸いです。

はじめまして。みいぽんと申します。
ASの主人とASの娘を持つ、私自身限りなくASに近い(未診断なので)人間です。

みっちゃん wrote:
>私は、今までいじめられた経験から、自分に自信を持ちたくてももてないでいるのです。

きっと今まで苦労されてきたのですよね。私もいじめられた経験を持ちあわせています。
いままでの書き込みを読ませていただきましたが、きっとみっちゃんはとても正直で感じたことをそのままレスで書かれているのでしょうね。
もしかして、みっちゃんは女性の方でしょうか？（←プライバシーですから答えなくていいですよ）
何かで、「思い悩むとき、男性は適切なアドバイスで癒され、女性は共感されることで癒される」と聞いたときがあります。

ASの人のひとつの特徴として、感情より論理的思考が優先されやすい、他人の気持ちが読み取りにくい、社会的道徳規範にてらして間違っていることを許容しにくい、という傾向があるように感じます。
この掲示板に来るかたがたは、みなASという障害に悩み、苦しみ、でも克服すべくなるべく前向きに努力してらっしゃる素敵なかたがたが多いように感じます。でも表現が「歯に衣着せぬ」率直なものになっているため、傷つきやすい状態の人にはこたえるかもしれませんね。

成人ASの人が相談したり情報を集めたりする場が本当に少ないことは、私も痛切に感じます。
私の場合、子供がASなのでついでに医師や臨床心理士と相談することが出来ますが、そうでない場合困りますよね・・・相談するにも自治体によってもサービスが違いますしね。
私のケースですが、転勤で茨城から神奈川に引っ越しました。正直、福祉面のサービスの違いに驚きました。まさに雲泥の差で。
同じ関東地方でありながら、こんなに違うのかという感じです。
もちろん、プラス面があればマイナス面もありますから一概には言えませんが、それでも感激するほど私にとっては自治体サービスは良くなったと感じています。

少しでも参考になる情報があれば、幸いです。

シベラスさん初めまして。新入りです。よろしくお願いします。
＞理想的な『就労形態』
時間が押してなくて、基本的に毎日同じ業務の繰り返しであること。
あわただしい変更がなくて、じっと見られるなど上がってしまう条件が
ない。いっぺんに色んな事を考えないで良い。
です（＾＾）

７年間銀行勤務してました。うち後半４年は窓口でした。当時は番号札もなく
お客さんに正面のソファーからまだかまだかと見つめられながら、未処理の
カルトン（お皿）がどんどん積み重なっていく中でそろばんを弾いていました〜
当然のことながら閉店後現金の合わなかったこと。類を見ない合わなさでした
（なぜ４年間異動にならなかったのでしょう！！！）
毎日同じ業務で忙しくない時は結構楽しかったのですが。（開店中は雑談しな
くて良いし）退職後もカルトンの悪夢をよく見ました。

私は、障害のあるなしにかかわらず、相手の特性を尊重すればいいのではないかと考えてます。具体的には相手の方に自分のハンディーをあらかじめ説明しておいて、よいところはどんどん生かしていく。と考えてます。
こだわりの分野を徹底してのめりこめる環境を整えば、どんどん伸びていきます。現に活躍されてる方もおられるとのこと。

私も、いろいろ動いてますが、私自身もまだ完全理解ができてないのです。
掲示板のかきこみによって、「私だけじゃないんだ」という安心感を求めてるのではと思ってます。「当事者の苦しみは当事者だけにしかわからないんだ」という思いで書き込んでます。
私は、今までのいじめ体験のフラッシュバックがかなり激しくて、薬でのんだとしても変わらないのです。通院先の転院も検討してるところなんです。
整理しようとしても未だに整理できてないのです。整理できてたら今頃は苦しんでないはずです。

みなさんおはようございます。
４月の中旬なのに暑い日が続いていますが、いかがお過ごしでしょうか？
久々の『質問シリーズ』です。

今回の『お題』は、これ↓

　AS者を含む『軽度発達障害者』にとって『就労』という言葉は、現在のところ『楽しいこと（＾＿＾）』というよりはむしろ、『厳しい・辛い（＞＿＜）』という意見のほうが多数派であると思います。『軽度…』と書きましたが、遂行機能・目と手の強調・コミュニケーション・注意力のハンディがトラブルの元凶になってくるからです。

そこでみなさんに質問です！

　あなたが思うところ、軽度発達障害者にとって、理想的な『就労形態』とは、どんなものであると思いますか？

自己存在を否定されるってだれだって傷つくとおもうのですが、ＡＳの場合は、怒られた、注意された、怒鳴られるのを体感されただけの直接反応し、それが一生の傷となって、立ち直ることは難しいのです。
あなたはなにも自分を攻める必要はないのですよ。
私は、人が傷つくことを共有するように努めてますが、自分の中で相手と同じように体験しないと理解できない、性みたいなものがあるのです。
本当は、こういう場でののしりあうことはしたくないです。やっぱ、見ててもいやな思いするのではないですか。。

みっちゃん wrote:
>同じような障害を抱えているのなら、批判めいたコメントは出ないはずなのです。

横から失礼します。

掲示板で人が書き込みをする時は、その人が思っていることを書いているだけであって
絶対に「肯定」である保証などありませんよ。
違うと感じれば「私は違うと思う」と書いてもかまわないわけです。
どう思うのか、共感するかしないかは、個人の自由意志なのです。誰にも支配されてはならないのです。
だから私はあなたの、引用させていただいた書き込みには違和感を感じます。

同じ障害の人だからこう思うはずだ、というのはありえません。
心が全く同じというのはありえませんから。
これはリアルの社会生活でもそうです。肯定する人もあれば、否定する人もあるのです。
掲示板でも「肯定」も「否定」もあるし、それを述べるのは個々人の自由と責任に基づいています。

そしてもちろん、書き込みを受け入れる、受け入れないという自由もあります。
だからみっちゃんが受け入れられないと思うなら、否定してもかまわないんです。
アドバイスをもらって、それを取り入れるも取り入れないも、あなたの自己意志であり、選択の自己責任です。
でも「出ないはずなのです」という相手の障害を否定するような発言の仕方は、どうかなと思いました。

みっちゃんが苦しんでいるんだろうなってのは、よくわかります。
いじめられた経験は私もあるし、ほとんど引きこもり状態とかも、経験したことがありますから。
まずはあなた自身の心の葛藤を整理した方が良いのじゃないか？と私は思います。

周囲に動いてらうのは、多大なエネルギーが必要ですし、自分以外の人間は思い通りになるものではありません。
それは誰もが自由意志を持つ権利があるからです。
人が動く時は何らかのメリット（金銭だけではありません、心のメリットというものもあるのです）がないと動いてくれません。
人にはどうしたいかという自由意志があるのです。
自分が動いた方が、結果が早く出るし、自由に思った通りに出来ると思いますよ。

掲示板ではカウンセリング的なことを求めるのは無理があると思います。