アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

Lulu_2440さん wrote:
>#もう私には一切構わないで下さい。

と言うか、
あなたの言い立てたルールをあなたがきちんで守っていたら、
関わる必要もなかったんだけどね。

kurikoさん wrote:

>このことなんですけど、私もそう思う場面が多くて「自分は差別意識を持たず、保身にかまけない。周りの人より優れているのかな？（そうは思えないんだけど）」と常々疑問に思っていたのです。
>そうすると先日アスペルガー理解のための解説のサイトを見ていまして、「社会的感情がない」と言う言葉にぶつかりました。
>
>>個としての感情（喜怒哀楽）は非常に豊かだが、社会的な欲求（他人に対して、自己の存在をより良く認めさせようという欲求）がないため社会的・対人的な感情（比較・競争・羞恥・優越など）がなく、そのような心情の吐露を要求されても応えることができない。また、本人には感情的な動機や情緒的なわだかまりがないのに一般的な感情で解釈されてしまうため、非・自閉者との間に日常的に行き違いを生じている
>
>これを読んで、世間一般の人が「感情的な動機や情緒的なわだかまり」を克服するのは、ASの人が思うより相当難しいことなのかもしれないな、と思いました。
>煩悩が少ない＝もしかして「悟ってる」って、ASの人みたいな状態！？と
>その後妄想の世界に入ってしまいました（笑）

これは、世間一般の人には「自分は普通である、常識人である」という意識があるため、自分の価値観を
基準に人を判断することが可能なのですが、ＡＳの人は往々にして人から「あなたは普通じゃない」「変わっている」
と言われることが多いため、自分を基準にして人を判断することができないのでは、と個人的には思っています。
つまり、「あの人とはどうも合わないけどあっちのほうがおかしい」と思うのが通常人の感覚で、
「あの人とはどうも合わないけど自分っておかしいのかな」と考えるのがＡＳの人たちの感覚ではないでしょうか。
これは、ＡＳが本来持っている気質というよりは、周りから「変な人」というレッテルで見られることにより
後天的に獲得される性質ではないかと思います。
ＡＳでなくても、人から「変わってる」と言われることの多い人は、やはり「自分を基準に他人を判断できない」傾向が
あると思います。

私は天気の話なら何とかできるのですが(^_^;)、流行りものの話などになると、お手上げです。
それと、目的のない会話というよりも、共感を求められるのが苦手です。女性は特に共感を求めたがるものなので、何かにつけて「これ面白いよね〜!?」とか、「・・・だよねぇ〜!?」などと、言われると困ってしまいます。「いやぁ、私はそう思わないんだけど」なんて思わず口にしてしまうとシラ〜っとされてしまったり。最近は、共感することを求められてるんだなと感じたときには適当に「そうだね」と言ったりするんですが、元々口調が平坦で抑揚があまりない上に、感情を込めて言う演技ができないので、「クールな人」と思われているようです。ま、思わせておこうって感じなのですが。
考えてみたら、仲のよい友達というのは皆、「私これ好きなんだ」などのように言い切り型の、共感を求めてこない人が多いです。そういう人の方が「いやぁ、私は嫌いだなー」と言っても差しさわりがないので楽です。

>　私は、自分がアスペの可能性が高いのではないかと最近気づき、自分自身の
>謎が解けていくような思いを味わっています。

ホントですね。大多数の人々のことが理解できないことが多いのですが、ASと非ASの考え方の違いと考えると納得がいくことがよくあります。

kuriko wrote:
>そうすると先日アスペルガー理解のための解説のサイトを見ていまして、「社会的感情がない」と言う言葉にぶつかりました。
>
>個としての感情（喜怒哀楽）は非常に豊かだが、社会的な欲求（他人に対して、自己の存在をより良く認めさせようという欲求）がないため社会的・対人的な感情（比較・競争・羞恥・優越など）がなく、そのような心情の吐露を要求されても応えることができない。また、本人には感情的な動機や情緒的なわだかまりがないのに一般的な感情で解釈されてしまうため、非・自閉者との間に日常的に行き違いを生じている
>
>これを読んで、世間一般の人が「感情的な動機や情緒的なわだかまり」を克服するのは、ASの人が思うより相当難しいことなのかもしれないな、と思いました。
>煩悩が少ない＝もしかして「悟ってる」って、ASの人みたいな状態！？と
>その後妄想の世界に入ってしまいました（笑）
>
これは私には当てはまらないんですよね。私は、幼稚園の頃から煩悩まみれなんですよ。本当に可愛げのないガキだった私は、他の子より本が早く読み終わった時、「私のが早かったな」と、ひそかに優越感を抱いたりしていました。けれど、私は、まごうことなきＡＳです。覚えていませんが、幼稚園の運動会で、綺麗な石を広い、競技に参加せずにずっといじっていたらしいです。
私の社会性のなさは、社会的感情がないというより、状況が理解できないというとこから来ていると思うんですが・・・。
けれど、kurikoさんも、そして乃絵さんも(たぶんエピソードから)、煩悩が少ない御様子。ＡＤＨＤやＡＳっていっても、いろいろな方がいらっしゃるということでしょうね。
煩悩まみれのＡＳの場合、辛いですよ。ＡＳだと、社会的に満たされることが少ないので、しょっちゅう不満を感じていることになります。

わたしは自閉の傾向とADHDの傾向があると去年診断を受けました。
でも夫を含め、家族には一切説明していません。
それは診断の説明がとても困難であるのと、わたし自身のニケーションの障害を体験的によく知っているからです。
わたしはうまく説明出来ません。
説明の途中に予想外の反応をされたら混乱するでしょう。
カミングアウトを試みて思うような結果を得られなかったら
さらにうつ状態になるのが自分では火を見るより明らかです。
診断はわたしには、自分理解の一助にはなりましたが、
他人に自分を理解してもらうにはわたし自身の能力が不足しているということもよく納得出来ました。
これからはできるだけ世の中とのかかわりを少なくして生きていくつもりです。
自分のこころに波風を立てない生き方、それが最もわたしに合う生き方だと
思います。
だからわたしはカミングアウトはしないつもりでいます。

こういう場で知り合えた人と時々、会っておしゃべりできれば充分のように思います。

LDの同級生のお話、身につまされますね。カミングアウトしなくても「違う」と嗅ぎ取られ、すでに浮いている私の日常です。

>以前、会社の同僚と人付き合いについて話をしたとき、わたしが「自分は第一印象で人を判断しない。
最初は会話がギクシャクしてても何度か付き合っているうちに友達になる子が多い」という話をしたら、他の人たちから異口同音に「わたしだったら、第一印象で自分とは合わないなと思ったら、もうそれ以上その人とは付き合わない」と言われました。
まあ人の考え方などそれぞれなので「第一印象で人を判断するな」などと声高に主張しようとは思わないんですけど、「人間はそれぞれいろんな個性があるんだから、自分と他人が違ってて当たり前」という考え方がもっと多くの人の間に浸透してくれるといいなあという思いはあります。

このことなんですけど、私もそう思う場面が多くて「自分は差別意識を持たず、保身にかまけない。周りの人より優れているのかな？（そうは思えないんだけど）」と常々疑問に思っていたのです。
そうすると先日アスペルガー理解のための解説のサイトを見ていまして、「社会的感情がない」と言う言葉にぶつかりました。

>個としての感情（喜怒哀楽）は非常に豊かだが、社会的な欲求（他人に対して、自己の存在をより良く認めさせようという欲求）がないため社会的・対人的な感情（比較・競争・羞恥・優越など）がなく、そのような心情の吐露を要求されても応えることができない。また、本人には感情的な動機や情緒的なわだかまりがないのに一般的な感情で解釈されてしまうため、非・自閉者との間に日常的に行き違いを生じている

これを読んで、世間一般の人が「感情的な動機や情緒的なわだかまり」を克服するのは、ASの人が思うより相当難しいことなのかもしれないな、と思いました。
煩悩が少ない＝もしかして「悟ってる」って、ASの人みたいな状態！？と
その後妄想の世界に入ってしまいました（笑）

>#皆様が意見を持ち寄って話し合う、それがむしろ最適なアドバイスになると思います。

同感です。それで、自分の場合は「治水工事が行われていない状態」と言うのもちょっと違うような気がするので、ケース２として？報告してみます。
頭の中の情報の整理ですが、自分が興味を持ったものに関しては普通の人以上に整然と構築されています。さらに完成度を高めるために日夜空想の世界で遊んでいると言っても良いくらいです。それをいつでも出力できるかと言えば出来ないのですが、きっかけがあれば膨大な量を矛盾なく一気に語れます。というか語ってしまいます。。

不思議なのは、思索などには縁のなさそうな女の子が、えんえんとマクドでだべっていることです。公園のお母さんたちが輪になって、時々爆笑なども交えつつ永遠と思える時間話し続けることです。

情報の整理の分野にもたぶん何か問題があると思いますが、それと合わせてやはり「コミュニケーション能力」「外部との交渉」と言うところにポイントがありそうに思っています。

asmanさん wrote:
>ＡＳは精神障害者ではありません、だから人にそれを説明するには自分自身がＡＳや自閉症についてのある程度ちゃんとした知識を認識しないといけません。その知識の上で自分との困難さを説明しなければなりません。
>
>中途半端な知識や自分の事をちゃんと説明できないと結局周囲の人も誤解したままになるし、自分自身もネガティブな精神状態になるだけですからね。

ＡＳやＡＤＨＤ特有の諸問題について、自ら説明して周りに理解してもらうことは可能だと思います。
ただ、仕事とは関係ないところの、プライベートな付き合いにおいてはやはり避けられてしまうことが多いような気がします。

わたしが小学生の時、今で言うＬＤの女の子が通常学級にいました。会話はほとんど問題ないのですが、字が全く理解できなかったので、
授業中は、周りの子たちが彼女をていねいにサポートしていました。
でも、授業を離れると彼女は一人になってしまうのです。誰も彼女と一緒に遊んだり、一緒に帰ったりしないのです。
わたしはたまたま彼女と家が同じ方向だったので、時々一緒に帰ったりしていましたが、ある日クラスの子から
「○○ちゃんと一緒に帰るなんて、乃絵さんって勇気あるね」と言われたのです。
わたしはショックを受けました。「勇気ある」ってどういうこと？同じクラスの友達なんだから一緒に帰るのは普通じゃん、と。
ＬＤの当人も、人付き合いにはかなり悩んでいたようです。「みんな、授業中は優しいけどその他のところでは冷たい」
と言っていたことを今でも覚えています。

以上は20年以上前の話ですが、現在もあまり状況は変わってないように思います。
以前、会社の同僚と人付き合いについて話をしたとき、わたしが「自分は第一印象で人を判断しない。
最初は会話がギクシャクしてても何度か付き合っているうちに友達になる子が多い」という話をしたら、
他の人たちから異口同音に「わたしだったら、第一印象で自分とは合わないなと思ったら、もうそれ以上
その人とは付き合わない」と言われました。
まあ人の考え方などそれぞれなので「第一印象で人を判断するな」などと声高に主張しようとは思わ
ないんですけど、「人間はそれぞれいろんな個性があるんだから、自分と他人が違ってて当たり前」という考え方が
もっと多くの人の間に浸透してくれるといいなあという思いはあります。

わたしは現在、細々と小説を書いて文学賞などに応募しています。
小説の中では直接ＡＳやＡＤＨＤを
取り上げているわけではないのですが、「もっと人とじっくり時間をかけて付き合おうよ」というのが基本テーマです。
まだ文章が稚拙なので、とても人に楽しんでもらえるレベルではないですが、いつかいろんな人に
自分の作品を読んでもらえたらなあと淡い期待を抱いています。

あーたん様からのメッセージ：
>いくら努力してもみんなに追いつけない、人の情けにすがって生きていくしかない職安に行くたびに普通の人とそうでない私との違いを突きつけられられていきている。

確かに周囲のフォローアップがないと生きていけないという現実、私も痛感しています。
でも人間というもの、「オレは一人でも生きていけるんだ」と強がってみたところで、結局は他の人間と関わりあわないと生きていけないものです。我々はその関わり合いを他の人より多少余分に戴かないといけない、という、ただそれだけのことでしょう。

>次女は早く発見できて療育でぐんと成長して、普通の子とまったくと言っていいくらい変わりません。（中略）次女からもいつか「生まれてこなければ良かった」と投げつけられる日がくるかと思うと…

物事はあまり悲観的に捉えないようにするのが肝心。ものの考え方一つですべてがうまくいくようになるものです。

yanako wrote:
>私は自分で「ASかも？」と思っているだけで診断を受けていない者ですが、周囲の人たちに「あの子ASっぽいね」と言われたくありません。ASがメジャーになったら私の正体がばれてしまいそうで怖い。
私は現在はオフラインの何人かの友達にHPの所在を教えてますし、これってやっぱカミングアウトだよなーと思いつつAS語りをしてましたが、自分で教えた以外の人（小中学校とかの同級生や教師、実家のご近所さんとか）に「そういえばASっぽい子いたぞ！」と思い出されるかもしれないと思うと我慢できません。
年に何十人何百人という生徒が入学し卒業していくのだから、さんざん迷惑かけたけど先生は私のことなんて忘れてるだろーな、とタカをくくっていたら、小学校や高校のときの先生たちにばっちりおぼえられていましたし（10年以上も会ってないのに顔を見ただけで「あーっ、○○ちゃん！」と叫ばれた）　自分、学生時代にいったい何をやらかしてきたんだろう（冷汗）
ASが知られるようになるといいなと思いつつ、頼むから私のことは思い出さないでくれーって思います。複雑・・・

ふうせん様からのメッセージ：
>私も他人の時間を埋めるだけの他愛の無い会話が全くできず、暗号にしか聞こえませんし、何とか加わろうとしても、「そうですね」などの「定型句」がいくつかあるだけで、まったく会話が成立しません。自分の内心をしゃべってしまうと、全然的外れであったり、ひどい時にはその場の空気では触れてはいけないことに気づかず、取り返しのつかないことを言ってしまったりしていました。

我々にとって最大のテーマであり、最大の問題です。

ＡＳやＡＤＨＤは、頭の中で情報の整理がつかない状態にあるので、理路整然とした話の組み立てが著しく困難です。
川の流れにたとえるなら、健常者（ここで言う「健常者」はＡＳやＡＤＨＤの当事者以外の人たち）は治水工事が完璧に行われて水害の発生しない川の流れ、ＡＳやＡＤＨＤは治水工事が間違った工事だったり、あるいはまったく治水工事が行われていなかったりでたびたび氾濫を起こす川の流れ、というところでしょう。

どのように対処したらよいのか、人それぞれにアドバイスの方法が違うと思われるので、このフォーラムでじっくりと話し合いたいですね。
#皆様が意見を持ち寄って話し合う、それがむしろ最適なアドバイスになると思います。

yanako様からのメッセージ：（全文引用失礼）
>あの〜みなさんはやっぱり「ＡＳであることを公表したい」「ＡＳを知って欲しい」と思われている方がほとんどでしょうか？
>私は自分で「ＡＳかも？」と思っているだけで診断を受けていない者ですが、周囲の人たちに「あの子ＡＳっぽいね」と言われたくありません。ＡＳがメジャーになったら私の正体がばれてしまいそうで怖い。最近、自閉症マンガ「光とともに」がＴＶドラマ化されたりして、徐々に世間に知られていきそうでおびえています。

確かにそうでしょうね。

ただ、私の場合、不安は別のところにあります。
「光とともに」は、（多少大げさに感じる部分はありますが）確かにＡＳのことをうまく捉えていると思います。それは問題ないのですが、もし「光とともに」のヒットを受けた二番煎じのドラマが「自閉症」をテーマにしたとき、そちらのほうが「自閉症」を誤って解釈していたら、というのが、（取り越し苦労でしょうが）むしろ私の不安材料です。
視聴者の多くは、ＴＶから得られる情報のほとんどを鵜呑みにしてしまう傾向があります。ドラマがどのように「自閉症」を解釈していても、視聴者は必ず「自閉症」って、こんなものなのか、と思い込みます。

テーマからは多少外れますが：
私はＡＳの２次障害で重大な人格障害を抱えています。もちろんＡＳは35年前から確定診断が出ている「大御所」です。
Ｗｅｂで人格障害をカミングアウトしたら、「貴様は宅間守死刑囚の仲間か？」と突っ込まれました。
#人間というのは、情報操作に弱い面があります。

ドラマというのは、作られた情報です。
我々は、ドラマの原作者や製作スタッフにはＡＳやカナーをはじめとする「自閉症」系の障害を可能な範囲で構わないから正しく理解してくれるように期待するしかありません。

本題に戻ります：
>たしかにこういった中途半端な障害？は周囲に理解してもらえなくてやっかいです。一見普通にみえるのに、なぜみんなと同じようにできないのかわかってもらえない。

それが我々共通の悩みであり、テーマなのであります。

２次障害はほとんどが「百害あって一利なし」ですが、ベースとなるＡＳやＡＤＨＤについては、むしろ個性の一つとして解釈することもできます。
障害はあくまで障害、という悲観的な考えに囚われずに、むしろ自己主張の一つの手段とする程度の心意気があってもよろしいかと思います。

>私は子供の頃、五十音の中で２つ程発音できない言葉がありました。（今では発音できますが…だって誰も発音の仕方を教えてくれなかったんだもん！）普通にしゃべっていても、どうしても相手に伝えられない単語が時々あり、「こんなことならいっそ、まったく話せないほうが良かった」と本気で思っていました。
>う〜ん…何を言いたいのかわからなくなってしまった。支離滅裂でごめんなさい…。

ＡＳやＡＤＨＤの所見に、しばしば吃音障害（いわゆる「どもり癖」）というのがあり、とりわけ「ラリルレロ」の発音や早口言葉を苦手とする人は多いようです。
私も「ラリルレロ」の発音が苦手で、「ラリルレロ」が巻き舌でできるようになったのはごく最近の話です。

あの〜みなさんはやっぱり「ASであることを公表したい」「ASを知って欲しい」と思われている方がほとんどでしょうか？
私は自分で「ASかも？」と思っているだけで診断を受けていない者ですが、周囲の人たちに「あの子ASっぽいね」と言われたくありません。ASがメジャーになったら私の正体がばれてしまいそうで怖い。最近、自閉症マンガ「光とともに」がTVドラマ化されたりして、徐々に世間に知られていきそうでおびえています。
たしかにこういった中途半端な障害？は周囲に理解してもらえなくてやっかいです。一見普通にみえるのに、なぜみんなと同じようにできないのかわかってもらえない。
私は子供の頃、５０音の中で２つ程発音できない言葉がありました。（今では発音できますが・・・だって誰も発音の仕方を教えてくれなかったんだもん！）普通にしゃべっていても、どうしても相手に伝えられない単語が時々あり、「こんなことならいっそ、まったく話せないほうが良かった」と本気で思っていました。
う〜ん・・・何を言いたいのかわからなくなってしまった。支離滅裂でごめんなさい・・・。

みいぽんさん、ありがとうございました。う〜ん・・・これを見た限りでは私には当てはまらないぞ。私は人より指先の力が強く、絃楽器やピアノをやっている友人にうらやましがられています。まぁみいぽんさんのおっしゃるように、これを診断基準にしてはいけませんね。

asman wrote:
>ＡＳの事を知らない周囲の人に対して理解してもらうにはどうしたらいいのかと言う質問の答えは、周囲に自分の障害を話す、そしてそれを理解してもらう、誤解しているのであればその誤解を解く努力をする事、何度も何度も周囲に自分が大変な中でも頑張っていると言う事を言い続ける事でしょうね。
>自分の中でＡＳだと納得できたとしても周囲にそれを伝えない限りあなた自身も周囲の何も変わりはしないのです。

私個人の話をすれば、次の職場ではASと言うつもりです。
・コミュニケーションに問題がある（＋トレーニングして下さい）
・常識というものが分からない（＋非常識なことは注意してください）
の2点が主でしょうか。
対人スキルは努力しだいで向上するものなので、周りの人に協力要請するつもりです。周りは迷惑かもしれませんが、対人スキルの低い人間がそのままでいる方がよっぽど迷惑だと思うので。常識を教えろーと暴れる予定。特に上司、部下を育成する義務があるのだよ、ということで（笑）
病名を言う言わないは別としても欠点というのは、最初からはっきりと言っておいた方が、周りの人も対処しやすいのではないかと思います。（病名は知名度が低いですからね、どちらでもいいのではないかと思ったりもします。）特に話しかけられても反応できない場合が多いので、そういった事があるかもしれませんが、ごめんなさい、と。「取扱説明書」みたいな自己紹介をしてみようかと思います。
「自閉」という言葉を使うかどうかは世間一般の持つ「自閉」のイメージ（特に偏見）と合うようならば使わないつもりです。

私も全く同じです。
ふうせんさんの書き込みも含めて、私も自分がアスペなことを改めて確信しました。
人を観察、分析されてきちんとした結論を見出されたのは、あかりさんのご努力のたまものだとよくわかります。すごいと思います。

本当に暗号のようですよね。会話の中で人が無意識に出来ることをいちいち読み解いて行かなくてはならないなんて参ります。そうやって頑張っても、結局話の流れからどんどん遅れるから・・。

ふうせんさんの書き込みの
>　私をASと診断された先生は、「他人がしている事、話している事をよく覚え
>ておき、それを真似する事で社会に適応しなさい」と言ってくれました。

そうかと思いました。私も気持ちを改めてやってみます。
まあ、試みているんですけど私もいつも忘れてしまってパターンの集積が出来ないのですけど・・。でも少しずつ覚えて、小話のように口の中で唱えながら家に帰り、メモをとる（^^;）くらいの気持ちでやってみようと思います。まだ長い人生、必要なことですから・・

脚本家様からのメッセージ：
>I wrote:
>>#じゃ、貴方は「1u1u」の掲示板荒らし事件をどのように見ていたのですか？
>
>　歴然とした荒らしだと思うよ。Lulu_2440さんが冷静さを欠いた対応をしたから
>事態が余計こじれちゃったと思うけど。

私はあのときの掲示板荒らしで、過去に小学校や中学校で受けたいじめがフラッシュバックしたのです。
健常者ならフラッシュバックしなくても納得できますが、
#ＡＳ当事者であの状況に直面してフラッシュバックしないのが不思議です。

>>#貴方がもし「1u1u」のような掲示板荒らしを使った個人攻撃で直接に被害者
>>になったときに、どのように対応するのですか？
>
>　その掲示板のルールに沿って対処するけど？

解りました。

#もう私には一切構わないで下さい。