アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

Shinyu wrote:
>ジョン wrote:
>
>> しかし、掲示板に私が存在する限り、エミリーさんの心中は穏やかにならないのではないかと思い、排除されることにしました。私が以前、Ａさんの次はＢさんがターゲットになると言ったことがあります。まさか、Ｂさんが私だとは思いませんでしたが・・・。エミリーさんが、心の平安を求め続けるかぎり、正面から議論する方はいなくなるのではないかと思います。Ｂさんの次はＣさんだと思います。ただ、私が他の方と違うのは、排除に対する代償を求めないことです。排除されることは、私にとって苦痛ではないからです。
>
>ジョンさんのそのような書き方はとても人を傷つけるものだと思います。
>
>館の掲示板の「書き込みの礼儀作法について」の
>「●人を攻撃して排除しようとするするような書き込みはいけません。」
>ということが間違って使われているように感じます。
>エミリー★さんは、「人を攻撃して排除しよう」などとしていません。
>それなのにそのように決め付けられて傷ついています。
>
>「排除されることにしました」と自分で言うジョンさんに苦痛はなくても、その言葉によって排除する側にさせられた人は、苦痛です。
>ということを分かってほしいです。
>
>
>掲示板のやりとりがとてもエネルギーを使うものであり、しかも、そのエネルギーを注いだ結果として、傷つくことも人を傷つけてしまうこともあります。そのようなやりとりによって、学べることがあるだろうというのが、この掲示板の存在意義だと思っています。
>
ジョンです。

エミリーさんの意図が、ジェネレーションギャップもあり、よく分からないのですが、私が百万言費やしても、エミリーさんに許してもらえないとすると、私はどこまでも同じ事を繰り返すことになります。エミリーさんに
>特に傷付くような形式で書き込んでいたような気がします。
と責められると、私は答えを見つけられなくなります。
私としては、十分説明責任を果たしたつもりですが、解消しないことを考えると、2883のような解釈しか成り立ちません。
繰り返し繰り返し自分が正しいと信じ、同じ質問することは、追い詰めることになるのではないか、というのが私の判断でした。
至らない発言でしたが、これまで貴重な掲示板を使用させていただき、感謝しています。ありがとうございました。
アスペルガーの館の掲示板のご発展を心より祈っています。
　　　

エミリー★ちゃんにもコメントを出しておこう。

ジョンおじさんとのやりとりはいったんお終いにする方向で、
動いた方がいいだろう。
誰かと対立している最中に他のメンバーが
「館を去ります」とか「書きこみをしません」と言い出した時は、
「そろそろやめた方がいいよ」という合図だからだ。

風音さんwrote:
>このところずっとROMしていたひとりです。

つかず離れずで話題に参加していたPOLINECIAだ。

>本当に「めんどくさいから関わらないでおこう」と思われた方も、
>もしかしたらおられるかもしれませんが、そういう方にはそういう
>方の事情や考え方があると思いますので、一概に非難はできないと
>私は思います。

じっさいのところ、俺の相棒の１人（自閉人）はトラブルに遭遇すると、
フリーズする。
そういう自閉人がいてもおかしくないし、
トラブルが長引いている場合は沈黙しておいた方が沈静化しやすい、
ということを既に学んでいる自閉人もいるだろう。
それを一概に非難することはできないというのは間違いではない。

一方で、積極介入をしないという途を選んだメンバーは、
以下のようなことにも留意しておく必要がある。

俺様wrote：
>・責任を必要以上に個人化しすぎないこと。

>比較的、トラブルの渦中にいたのはコカさん，エミリー★ちゃん，
>ジョンさんだと思うが、
>この件にコメントをしたのはこの３人だけではなかったはず。
>ネット上のトラブルは特定のメンバーによって想起するのではなく、
>複数の事情が重なって想起するもの。
>責任の個人化にはあまり意味を感じない。

トラブルが発生した場合に、
事情を問わず、トラブルに積極的に関わっているメンバーだけが、
批判を受けやすくなるということがよく起こる。
そのために積極的に関わっているメンバーが引っ込みがつかなくなったり、
追い詰めたり激昂してトラブルが加熱するという事態を、
俺はあちこちで目撃でしている。
今回の件でも、渦中に飛び込んだメンバーほど館を去ったり、
発言できない状態になっていることを見逃してはならないだろう。

「トラブルの渦中にあった人物たち」の発言だけに焦点を当てるのではなく、
館全体としての動きに問題がなかったかも、
見つめなおしてみる必要があると思う。如何？

ジョン wrote:

> しかし、掲示板に私が存在する限り、エミリーさんの心中は穏やかにならないのではないかと思い、排除されることにしました。私が以前、Ａさんの次はＢさんがターゲットになると言ったことがあります。まさか、Ｂさんが私だとは思いませんでしたが・・・。エミリーさんが、心の平安を求め続けるかぎり、正面から議論する方はいなくなるのではないかと思います。Ｂさんの次はＣさんだと思います。ただ、私が他の方と違うのは、排除に対する代償を求めないことです。排除されることは、私にとって苦痛ではないからです。

ジョンさんのそのような書き方はとても人を傷つけるものだと思います。

館の掲示板の「書き込みの礼儀作法について」の
「●人を攻撃して排除しようとするするような書き込みはいけません。」
ということが間違って使われているように感じます。
エミリー★さんは、「人を攻撃して排除しよう」などとしていません。
それなのにそのように決め付けられて傷ついています。

「排除されることにしました」と自分で言うジョンさんに苦痛はなくても、その言葉によって排除する側にさせられた人は、苦痛です。
ということを分かってほしいです。


掲示板のやりとりがとてもエネルギーを使うものであり、しかも、そのエネルギーを注いだ結果として、傷つくことも人を傷つけてしまうこともあります。そのようなやりとりによって、学べることがあるだろうというのが、この掲示板の存在意義だと思っています。

「書き込みの礼儀作法」にあることは、必要以上に荒れる書き込みをしないようにという自省を促すためのものであって、それをもって人を責めるためのものではありません。

エミリー★さんは、どうゆうジャンルの文学を志しておられるのでしょうか？
ジャンルによりけりと言う問題はありますが、他人の考え方と視点を理解しないと、
本は書いても売れませんよ。
自閉症だった私へ　　　（題名、合ってますか？間違っていたら、どなたか教えて下さい。）

の作者は、ご自分の内面を見事に描いて見せたので、成功なされたのです。
多くの読者にとっては、不思議の国のアリスの世界をのぞき見た気分
なのだろうと思えます。

通常の文学は、他人の視点で他人も描けないと成立しません。
差別者と、被差別者の葛藤を描こうとしたら、差別者の理論と視点、感情まで
描けなければならないのです。
その上、それを読む多くの人間は健常者なので、それを納得させる理論と、
感情が必要です。独りよがりの文は、健常者が書いた本でも面白くはないです。
ご自分と対立する考え方を、ご自分の物として発言できる程度のスキルは、
最低でも必要となります。
kotobuさんの、理論や考え方などは、自分の物として発言できる程度の理解が
必要なので、よく勉強してみて下さい。健常者ですから、ＡＳの方とはまた
違った視点があるはずです。
仲間に入れなくても、普通を理解しないと、普通の人向けの本は書けません。
未来の読者様は、普通の人なのだと言うことをお忘れ無く、精進して下さい。

この掲示版にはじめて投稿するかものはしと申します。
私はASでは、ありませんが、自閉症スペクトラムのどこかに
位置づけられているだろうと昨年の終わりごろ診断されました。

エミリーさんの関係する話題を興味深くロムしていました。
エミリーさんのこだわっている所とわかってないところが
どうも自分の似ているように思っています。
エリーさんの投稿をみて、自分のわかってない所の輪郭が
薄ぼんやり見えてきたので、出てきました。

薄ぼんやりは見えたけど、わかってはいないので、
それを私と話しながら、一緒に探しませんか。
それからこだわっている部分についても。
そのわかってなさは、
障害ではなく個性の問題かもしれませんけれどね。

で話合う条件として、どちらが頭がヒートアップしすぎるか
体力的に無理になってきた時、生活に支障が出すぎたときは
納得がいかない状態でも、休憩宣言か終了宣言を出すこと。
相手がそれを出したら、それに従うこと。
ただしお互いそのことで罪悪感は持たないこと。

エミリーさんは、子供でお母様の管理のもとにあるので
お母様が上記のことを判断したときもそれに従うという条件で
どうでしょうか。

それから、状況として子供として扱いますが、
話合いの内容において、子供として扱うつもりはありません。

baropueさん、初めまして。情報ありがとうございます。

baropue wrote:


>聴覚過敏、は単に聞こえすぎるというよりも、本来なら無意識に（脳で）行なわれている音の取捨選択がなされない状態だと思うので、
>「聞こえにくさ（難聴）」と「ありとあらゆる音が同じレベルで入ってきてしまう（聴覚過敏）」が同居するのも自然といえば自然です。

なるほど。勉強になりますね。確かに、特定の音のみが聞こえないのは、脳か
途中の伝達経路の方に問題があるはずですし、そうゆう意味なら、聴覚過敏と
同居できますね。この理論なら、息子と私は同じカードの裏表の関係になります。
ご紹介頂いた本も、読んでみます。勉強になりました、ありがとうございます。

まる様、まだ見ていらっしゃいますでしょうか。
私の書いたレスの中に、間違いがあった事に今気付きました。
訂正させてください。

ｒｉｎｏ wrote:
>例えば検査費用が全部で１０万円だとしたら、
>１０万−６万＝４万　で、実費が４万円という事になります。

上記の「実費が４万円という事になります。」というのは間違いで、
（１０万円のうち）４万円が返還される金額になります。
したがって実費は６万円掛かります。

差引かれる６万円という金額も、市町村によって異なるかもしれません。
一度最寄りの役所に問い合わせてみて下さい。

大変申し訳ありませんでした。

こんにちは、風音です。
このところずっとROMしていたひとりです。

>>ジョン wrote:
>
>ジョンです。なにか誤解があるように思いますが、投稿の内容に問題があったでしょうか。

>>>過去の投稿を解析した結果、私なりの判断では、良識ある中立の立場をとられた方が７人おられ、…・かかわらないようにされた方が多数を締めた中にあって、貴重な発言をいただきました。

こちらのご発言の、「かかわらないようにされた方」という書き方に、反発を感じたのではないでしょうか。
この表現だと、すべてのロムラーを指していると思われても仕方ないと思います（「良識ある中立の立場をとられた方が７人」と「かかわらないようにされた方」が、対立事項のように読み取れます）
せめて「かかわらないようにされた方が多数を占めた中にあって」という部分は、書くべきではなかったと私は思います。

私は文章を書くのにかなり時間がかかります。
今回の当事者となられた皆さんについては、どなたのお話にも部分的に共感するところはありますし、共感できない部分もありました。
そのことを書き込めばよかったのかもしれませんが、文章を考えているうちにどんどんログが流れていき、読むのに精一杯になってしまいました。
私はもともと、掲示板やメールに素早く反応して書き込みができるタイプではありません。
ましてや、言い争い（のように見える）ところに書き込むのには、とてつもなく勇気がいります（今もドキドキしています）
そして結局、気が付いたら何も発言せずに今に至ってしまいました。

本当に「めんどくさいから関わらないでおこう」と思われた方も、もしかしたらおられるかもしれませんが、そういう方にはそういう方の事情や考え方があると思いますので、一概に非難はできないと私は思います。
一方で、私のように、文章を書くのが苦手＆書き込むのに相当な決意が必要なロムラーも、もしかしたら他にもおられるのではないでしょうか。
そういうことも、考慮に入れていただきたいと思います。

>エミリー★ wrote:
>>ジョン wrote:
>>
>>>私は愛情をもって説明すれば、争いにならないと思っています。次に書いた２．の「排除」とは言い合いをしている相手に掲示板に投稿できないような精神的痛手を負わせることを言います。私は排除の解釈に間違いはなかった。当時の予測が合っていたと、思っています。
>>>

ジョンです。
私は、エミリーさんに対して愛情をもって接すれば、争いにならない、と考えていました。これまで、説明に説明を重ねてきました。しかし、エミリーさんの意図は別のところにあるような気がします。大人の議論によくある、自民党の政策が適切か、民主党の政策が適切か、といういわゆる議論ではなく、境界型のような印象を持ちました。不適切な発言であれば、撤回します。エミリーさんの議論は、自説を曲げることなく、自分の理論を理解して欲しい、という議論なのかと思いました。であれば、私が、百万言費やしても、果てしのない議論になるのではないでしょうか。エミリーさんは、自分の理解者を求めているような気がします。理解者を求めるあまり、相手を追い詰め、そして相手は退場せざるを得ないのかと感じました。私は、エミリーさんが「自分はなぜ理解者を求めるあまり、相手を追い詰めてしまうのか。その、内なるトラウマを将来明らかにする」ことが必要ではないかと感じています。

私はカトリック信者です。愛とは無償です。代償を求めません。私は、将来、才能を発揮するであろう、また、たくましいエミリーさんに、私の説明責任を果たして、納得はされなくても、真面目に議論している姿勢を示したい、と思いました。

しかし、掲示板に私が存在する限り、エミリーさんの心中は穏やかにならないのではないかと思い、排除されることにしました。私が以前、Ａさんの次はＢさんがターゲットになると言ったことがあります。まさか、Ｂさんが私だとは思いませんでしたが・・・。エミリーさんが、心の平安を求め続けるかぎり、正面から議論する方はいなくなるのではないかと思います。Ｂさんの次はＣさんだと思います。ただ、私が他の方と違うのは、排除に対する代償を求めないことです。排除されることは、私にとって苦痛ではないからです。

同時に、私がこれまで苦しんで来た経験はお話ししたいと思っています。私たち家族は、私だけでなく、子供も自閉症スペクトルに地獄まで追い詰められました。そのとき助けてくれた方々に対するお礼の気持ちで、お話して参考になる部分があれば、お話ししたいと思っています。時々、アスペルガーの館の掲示板に投稿させてください。よろしくお願い致します。

ホームページを開設しています。気が向いたら、ご訪問ください。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/9387/

これまで、沢山の方にお世話になりました。ありがとうございました。
　　　　　

　はじめましてエリーと申します。
　最近「もしかして私はAS？」と思い、この掲示板に出会いました。「発言が的外れ」と言われることが多いので、ロムしていました。しかしどうしても伝えたいことがあったので書かせてもらいました。

　話の前に、まずは自己紹介させてください。

　私は受け身なタイプで、他人に対して「無関心」か「興味を持つ」かに態度が分かれます。興味を持つと真似をして面白がっていたような気がします。
　普通「相手に興味を示す　＝　恋愛感情があると思われる」と分からず、気の多い人だと思われていたようです。そして私の「無関心さ」は、自分に悪意はなくても人を傷つけるのだと知りました。

　それを知ったきっかけは、人を好きになって初めて「自分を伝えようとしたこと」でした。
　それまで興味を持っても「そういうもの」として理解すると飽きてしまうの繰り返しでした。自分を伝えようとしないことに周りは不思議に思ったことでしょう。そして急に興味を失う理由が分からず、ずいぶん傷つけたことでしょう。

　きっとエミリー★さんは発言の意味が分からないから説明を求めているのでしょう。でも意味を完全に言える人はいません。完全に分かるまで説明してもらうことは無理です。そして分かるまで説明しようと「自分に付き合ってくれる人」に出会えることは一生の幸運だそうです。

　私も最近分かったのですが、説明を求めることは「自分を愛して欲しい」と言うのと同じことだそうです。だから完全に説明するどころか、返事をもらえること自体難しい。無視される方が多い。ASであるなしに関わらず、「何でも言える・聞ける関係」を皆求めているそうです。

　ただ、傷つきたくないからはっきり思ったことを口にしないそうです。分からなくても分かったフリをするのだそうです。
　私は興味の方が勝って、つい聞いてしまう。言わないとどんな反応が返ってくるのか分からないから、「自分が傷つくかもしれない」とも「相手を傷つけるかもしれない」とも思い浮かばないので困ったものです。自分はいいのですが、相手を傷つけるのはなんとかしたいのですが……。

　私はエミリー★さんの率直さが好きですが、愛してはいません。答えられる質問には答えたいという「好意」でしかありません。全て答えるか、何も言わないかを望むなら、何も言わない方をとります。
　しかしもし「少しでも疑問を解消したい」と望むなら、役に立ちたいと思っています。同じことで困った経験があるからです。この掲示板の皆さんも同じじゃないかな？

　それですごく気になった点なのですが、エミリー★さんは相手が「そう思った事実」を無視していませんか？　エミリー★さんが相手に否定されたと感じたように、相手もエミリー★さんに否定されたと感じているはずです。
　何故エミリー★さんはジョンさんに「直接介入されたことを悪く思っていない理由」を伝えてあげないのですか？　自分が理由を求めているのに、相手に理由を伝えないのはおかしいですよ。

　もし「気にならなかったこと」は「理由がないから説明できない」なら、「追及をやめなくてはいけない理由」も想像できませんか？
　相手にも分からないことを知りたいなら、自分で考えるしかありません。ジョンさんは追及したかった筈です。すごく気にしているのですから。でも、理由は言えないのだろうと判断したから追及をやめましたよね？　もしジョンさんが追求をやめなかったらエミリー★さんはどう感じたでしょうね。すごく不快になったと思いませんか？

　私も「分からない」と言っている相手に、「そんなは筈ない！」と追求した経験があります。けれど全ての物事に「答え」がある訳ではありません。分からないことを分かるようにしようとすると哲学になり「真理」の問題になります。
　他人に質問せずに、自問自答を繰り返すことで得られるものです。自問自答は一般的に厳しくて辛いことだと言われています。

　すぐに答えが得られないのは苦しいことですが、それは皆同じです。答えが分からないから信じるものを探しているのだと思います。この苦しみに終わりはきません。それは生きることへの絶望に繋がっていくらしいです。
　私自身は変化や未知を愛するので、生きていることは楽しいと思いますが、移り行く現実や答えのないことは辛いのだそうです。私は全部分かったらつまらないと思ってしまう。

　エミリー★さんの質問は「答えのない現実の辛さ」を相手に突きつけているのだと思います。答えを求め続ければ間違いなく一人になります。
　全く後悔はしていませんが、私は答えを求め続けて周囲から孤立しました。もちろん質問ではなく、自問自答によってです。しかし私には楽しいことなのですが、周りには辛いと分かって黙っている以外になくなりました。

　「真実が知りたいのか」それとも「自分の意見に同意してくれる理解者が欲しいのか」が問われているのだと思います。エミリー★さんは前者を、コカさんは後者を求めているのだと思います。正しいとか間違いという問題ではなく、「求めているものが違う」というだけの話です。
　これはASかどうかという問題ではありません。全人類に共通の問題なのです。それだけに皆さんに衝撃を与えたのだと私は思います。

　エミリー★さん、「追求をやめなくてはいけない理由」は伝わったでしょうか？
　エミリー★さんは自分で思っている以上に難しい答えを求めているのです。多くの人が「答えはない」と諦めたような問題なのです。あるいは多くの人が全く疑問に思わずに受け入れていることなのです。「仕方ない」や「そういうもの」だと。
　それでも知りたいと思うのなら、答えは自分で見つけるしかありません。見つかる可能性は低く、たとえ自分の答えを見つけたとしてもそれが皆の共感を得られるとは限りません。哲学者の多くは理解されないまま亡くなったそうです。だから皆さん、追求をやめないことを心配しているのだと思います。

　私には、エミリー★さんは「質問に答えてくれることを歓迎している」ので、「直接介入して止めたから悪い」という発想をしないのではないか、と思えたのですがいかがですか？
　もしそうなら「内容以前に質問に答えてくれるのは嬉しいかった」と言わないと、相手には嬉しいというプラスの気持ちは伝わらず、「どうでもいい」という無関心のマイナス感情だけ届くと思います。
　最初に一言「相手への好意」を示すだけで、その後の対応が全然変わります。これは伝え方の技術の問題です。「聞いてもいいですか？」と相手に聞く態勢をとってもらうのもコツです。

　今のままでは「自分が傷ついたと訴えたいのか」「相手がどうしてそう思ったのか疑問を解決したいのか」分かりません。そして「傷つきたくないのなら質問しなければいいのに」となります。
　これはASだから分からないのではなく、皆が苦労していることです。相手のことをもっと知りたいけど、必要以上に追求すると互いに傷ついてしまう。たぶんコカさんが言いたかったことだと思います。ASかどうかは関係ない問題なんだと。

　長くなりましたので、この辺でやめます。不明な点は質問してください。

まる wrote:
>ジョンさん　ｒｉｎｏさん
>
>とても丁寧なご返答、
>ありがとうございました。
>
>今週中にさっそく、
>国立神経センターの方に行ってみようと思います。
>

ジョンです。国立精神・神経センターの場合。子供の診断は３ヶ月予約待ちです。大人は、予診があって、それからの進め方を相談します。私の場合、５０歳という年齢の関係で、先生方は、５０歳まで生きてきたのだから、診断だけでＯＫという認識だったと思います。それで比較的早く診察していただいたと思います。私は、家庭でも会社でも困っていたのですが。とにかくアスペルガーの場合、児童精神科の領域なので、大人の精神科では扱いません。診察まで予約待ちにされると気の毒だと思って投稿しました。一度、国立精神・神経センターとご相談ください。

pakuu wrote:
>こんにちは、ジョンさん
>
>ジョン wrote:
>>過去の投稿を解析した結果、私なりの判断では、良識ある中立の立場をとられた方が７人おられ、…・かかわらないようにされた方が多数を締めた中にあって、貴重な発言をいただきました。
>>また、お一人お一人お名前は申し上げませんが、良識ある中立の意見を頂いた方々にお礼申し上げ>ます。ありがとうございました。
>
>やりとりをROMされてた人達に向けた言葉（非難）でしたか。　
>かなり無理があるように感じますが。
>正直、腹が立っています。　
># 私は、私の足りない部分がコカさんにとって中立的に見えなかった分には、申し訳なく思いますが、
>ジョンさんがあのように「決めつけ」るのはよくないと思います。　悪ければ人を傷つけます。
>敵味方を作り（区別して）いるのはジョンさんではありませんか。
>
>miraidasさん:wrote
>>ジョンさんは 皆さんのレスをキチンと読んでいらっしゃるのでしょうか？
>>私としては、「この掲示板の誰もコカさんを追い出そうと した人はいませんよ。」という私の文章の方に、答えていただきたかったです。
>
>私もです。　
>まさか、あの文章がROMされていた人達を非難して書かれたものだとは今も思っていません。
># でも、もういいです。　仕事に差し支えられても困りますから。　
># 本当は、傷つけあうようなことなんてしたくないです。
># あのように書かれてしまって悲しかったです。

ジョンです。なにか誤解があるように思いますが、投稿の内容に問題があったでしょうか。

私は、中立的な意見を述べられ、２人の対立から、どちらか一方が掲示板に復帰できないほどの精神的打撃を受けないように、発言された方に感謝している次第です。

アスペルガーの館の掲示板は、訪問者にとって貴重である関係上、エミリーさんであれ、コカさんであれ、どちらか一方が精神的に復帰できなくなる事態は避けたいと思いました。それが、良識ある中立のかたがたに対する感謝の気持ちです。

直接意見を述べられなかった方に対して、非難を申し上げたわけではありません。

ちょうどそのころ、「私も死ぬ」と投稿されていた方がおられ、ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんが思いとどまるように説得しておられました。私も、投稿したかったのですが、お二人の問題で、そちらには手が回りませんでした。すると、私の理論によると、その方に投稿しなかった私は、私が非難しなければならないことになります。自分で自分を非難するのは論理矛盾だと思うのですが、私はなにか誤解があるのでしょうか。表現が不適切であれば、謝りますが、私の何に対する非難なのか分かりかねます。