アスペルガーの館の掲示板（旧）

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エミリー★ wrote:
>なので私のような「ASより正常でない」ような、
>そう、
>集団の中にいたらASではなく「自閉症児」に見えるようなものには、
>「教える側」が必要なのです。

上のコメントを、
「ASではなくカナータイプに見えるようなものには、」
に訂正します。

翡翠 wrote:
>エミリー★ wrote:
>>まりか wrote:
>>>あなたから痛い目に遭わされても、あなたに優しく接しなければならない義務を持っている人なんていないんですから。
>>その言葉、
>>そっくりそのままお返しします。
>そういうコトは傍で聞いていて、痛いな。痛い目に合わされても、優しく接することができるほど、人間できちゃいないけどさ、アタシだって。でも、そういうコトは口にはしない方がいいと思う。

でも本当にそう思ったんです。
だって先にキツイ口調の書き込みをして私を傷つけたのは、
まりかさんが先なのですから。

あさかぜ wrote:
>　エミリー★さん、お久しぶりです。
>
>エミリー★さん wrote:
>>ちょっと言っておきますが、
>>「ASも自閉症だ」
>>というツッコミはしないで下さいね。
>>何故なら、
>>私は本当の自閉症児を知っているからです。
>>それに
>>「ASではなく自閉症に見える」と言ったのは、
>>私の母と祖母ですしね。
>
>　う〜ん……。お母さま方が「自閉症スペクトラム概念」を理解されていないのかもしれませんね。

そんなわけはないでしょう。
私の書き方が悪かったのです。
「カナータイプに見えるよ」
と言ったのです。

asman wrote:
>エミリー★ wrote:
>
>>ちょっと言っておきますが、
>>「ASも自閉症だ」
>>というツッコミはしないで下さいね。
>>何故なら、
>>私は本当の自閉症児を知っているからです。
>
>エミリーちゃん★誤解しているようですが、ＡＳはれっきとした自閉症ですよ。ただカナータイプ(知的障害を持つ自閉症）と違うのはＩＱ値が低いか高いかだけで自閉的困難はどちらも同じなんですよ。

ですからね、
まるでカナータイプのように見えるんですよ、
と言いたかったのです。
ASがれっきとした自閉症だということは知っています。
知らないはずがありません。
医者の孫娘ですからね。
なんと表現してよいか解らなかったので「本当の自閉症」と書き記しました。
すみませんでした。

エミリー★ wrote:
>まりか wrote:
>>あなたから痛い目に遭わされても、あなたに優しく接しなければならない義務を持っている人なんていないんですから。
>その言葉、
>そっくりそのままお返しします。
そういうコトは傍で聞いていて、痛いな。痛い目に合わされても、優しく接することができるほど、人間できちゃいないけどさ、アタシだって。でも、そういうコトは口にはしない方がいいと思う。
ちなみに私は、現実で痛い目に合わされても、すぐには反撃しません。でも恨みは忘れません。痛恨の一撃を与えられる機会を待ちます。相手をこてんぱんにできるチャンスを待ちます。
まー、そうやって考えてるうちに、忘れっちまうんだな（笑）。でもまあ、恨みリストにはまだまだ名前が残っています。敵を知り己を知らば、百戦これ危うからずなんつってね。復讐策を練っているうちに、いつのまーにか、その人とは縁がなくなるんだな。あはは。

エミリー★ wrote:

>ちょっと言っておきますが、
>「ASも自閉症だ」
>というツッコミはしないで下さいね。
>何故なら、
>私は本当の自閉症児を知っているからです。

エミリーちゃん★誤解しているようですが、ＡＳはれっきとした自閉症ですよ。ただカナータイプ(知的障害を持つ自閉症）と違うのはＩＱ値が低いか高いかだけで自閉的困難はどちらも同じなんですよ。

本当の自閉症児って言ってもあなた自身も本当の自閉症児なのですよ。
あと数年後か数十年後にはＡＳも高機能自閉症も広汎性発達障害もみんな自閉症ひとつになるかもしれませんよ。

まりか wrote:
>私の場合は、世の中と自分を断ち切って自分を見つめ直せた時間（大学時代）が、
>私の状況を解決したのです。

そういえばあなたASじゃないんでしたよね？

まりか wrote:
>周囲を呪ったし、自分を呪いました。

私もです。
毎日藁人形に釘を打っていました。
そうでもしないと、
人を殺しかねませんでしたからね。

エミリー★ wrote:
>なので私のような「ASより正常でない」ような、
>そう、
>集団の中にいたらASではなく「自閉症児」に見えるようなものには、
>「教える側」が必要なのです。

ちょっと言っておきますが、
「ASも自閉症だ」
というツッコミはしないで下さいね。
何故なら、
私は本当の自閉症児を知っているからです。
それに
「ASではなく自閉症に見える」と言ったのは、
私の母と祖母ですしね。

まりか wrote:
>エミリー★ wrote:
>>でもまりかさんとのやり取りは覚えてます。
>>まりかさんのは「痛かった」ですね。
>>慣れてますけど。
>>悔しかったです。
>>「あんたなんかに私の何が解るんだ？私の立場になってみろ」
>>ってね。
>
>そういうことを言うなら掲示板で意見を求めるべきではないと思いますが。

別に意見など求めてはいませんよ。
私の気持ちを素直に述べただけです。

>
>あなたの言葉を見ていてとても思うのだけど、あなたの言葉はきっと他人を傷つけています。
>あなたが痛いと思うのは、あなたが他人に痛い思いをさせているからです。
>耳が痛いほど聞いているのかも知れませんけど、
>私だって親切からあなたに話しただけなのに、嫌な思いをしましたよ。

親切ならもっと優しく発言してみてはどうでしょう？
私も嫌な思いをしました。
泣きました。
久しぶりに死にたくなりました。
努力を踏み躙られたわけですから。
それに先に痛い言葉を吐いたのはあなたのほうでしょう？

>あなたから痛い目に遭わされても、あなたに優しく接しなければならない義務を持っている人なんていないんですから。

その言葉、
そっくりそのままお返しします。

>自分は障害を持っているから他人を傷つけてよくて、
>障害を持っていない他人は自分を傷つけてはいけないなんてことはないんですよ。

誰もそんなことは言ってないでしょう？
「健常者の協力も時には必要だ」
と言っただけです。
それ
に先にキツイ口調で発言したのはあなたです。

>障害を持っていても、持っていなくても、人間の権利は平等です。

ええ、
そうですよ？
私はそれをいつも主張してきました。
ただ「時には協力者も必要」と言いたかっただけなのですが、
私の書き方が悪かったようです。
すみませんでした。

>
>少なくとも、そこはＡＳを免罪符にして逃げるのではなく、
>コミュニケーションの仕方を学習していくしかないと思います。

だからしてると言ってるでしょう。
あなたが否定したんじゃないですか。
「あなたは努力を放棄している」
と。
ですが独学には限界があります。
なので私のような「ASより正常でない」ような、
そう、
集団の中にいたらASではなく「自閉症児」に見えるようなものには、
「教える側」が必要なのです。
それに私はLDや健忘症、も持ち合わせています。
私の周りのASの方達は皆私と同じでした。
それを伝えたかったのです。

>乗り越えるには、いっぱい痛い思いをするでしょうけれど…。

もうしてます。

まりか wrote:
>うちの彼氏は診断を受けてくれないし、ＡＳとは本人は認めていないんですよ。(^^;)
>ただ、彼の行動はＡＳと考えれば、すごく理解しやすいのです。
ご自身が、そのようにして理解される分には私は一向かまいません。確かに、「ASと思われる」とは書いていらっしゃいます。こういった問題行動があるからASではないだろうか？とそういった書き方であれば、問題ないと思います。ただ、ASだと思われる人で、という書き込みより後の時点で、その問題行動を書きつづけることは、ここはASをテーマにした掲示板ですから、ASの人がそのような行動を起こしている、と誤解を与えるに十分だと思います。過去ログまでさかのぼって読む人はあまりいません。注意深い書き込みを願います。

エミリー★ wrote:
>決して翡翠さんのことを言ってるんじゃないんですよ。
杞憂でしたか、良かったです。私が知っているASの人の多くは、社会人であったり、あるいは主婦であったり、様々ですが自立した大人として堂々と生活している人たちです。そして常に向上心を持ちつつ、ある人たちです。そうでなく就業困難の人たちがいることも事実ですが、でも堂々と自分でありつつも、向上心を持ちつづけていて欲しいと、そう願うのです。
>>いじめの問題、社会が取り組むべき問題はさておき、ASという発達障害をもつ者は、その発達の段階に応じて、それ相応の社会適応の努力をするべきであろう、というものです。ASを免罪符にする、ということへの問題です。
>でも社会適応の為に発狂してしまったら、
>元も子もないですよね。
それはもちろん、その通りです。「発達の段階に応じて」というのはそういった意味も含めたつもりです。例えば、人の感情を読む方法などについて話したことがありますが、無理と思われることを押し付けたつもりはありません。無理に視線を合わせろ、とは言いません。できる範囲でゆっくりと「普通」の人の行動パターンを覚えていってくれたらいいな、と思うのです。
いじめを行う人たち、世の中のほかの人たちがどう行動するか、ということと、自分自身が向上心を持って努力する、ということは別次元の問題です。

エミリー★ wrote:
>でもまりかさんとのやり取りは覚えてます。
>まりかさんのは「痛かった」ですね。
>慣れてますけど。
>悔しかったです。
>「あんたなんかに私の何が解るんだ？私の立場になってみろ」
>ってね。

私があなたの立場になれないのと同様、あなたも私の立場にはなれないでしょう。
そういうことを言うなら掲示板で意見を求めるべきではないと思いますが。
こういう言葉は、相手から好意的な気持ちを持って貰えませんよ。
ケンカしたいならともかく。

あなたの言葉を見ていてとても思うのだけど、あなたの言葉はきっと他人を傷つけています。
あなたが痛いと思うのは、あなたが他人に痛い思いをさせているからです。
耳が痛いほど聞いているのかも知れませんけど、
私だって親切からあなたに話しただけなのに、嫌な思いをしましたよ。
あなたから痛い目に遭わされても、あなたに優しく接しなければならない義務を
持っている人なんていないんですから。
自分は障害を持っているから他人を傷つけてよくて、
障害を持っていない他人は自分を傷つけてはいけないなんてことはないんですよ。
障害を持っていても、持っていなくても、人間の権利は平等です。

少なくとも、そこはＡＳを免罪符にして逃げるのではなく、
コミュニケーションの仕方を学習していくしかないと思います。
コミュニケーションの仕方は言葉で教えられるものではありません。
実体験や、自分を見つめ直す作業の末に、学び取るものだと思います。
乗り越えるには、いっぱい痛い思いをするでしょうけれど…。

翡翠 wrote:
>私が感じるのは、ASのパートナーの方々や、AS周辺の人々のASの認識に問題があるのでは、という点です。どうも書き込みを読んでいて、ASと単なる自己中心的性格が混同されているような気がします。

>もちろん、AS者は自己中心的と誤解されやすい点もあり、そう誤解されないよう本人も努力し、周りも理解するべきですが、ASだからといって、他者を傷つけてよい、ということには決してなりません。

>いわんや「自称」ASにおいておや、です。「自称」というのは往々にして、口実です。自分は病気だから出来ない、といって努力をサボっているに過ぎません。そういった自称者を許し、あるいは自称者が幅を利かすことは、実際のAS者にとって実に不利益です。

>ASである、といって問題行動を指摘するのであれば、まず診断を得てからにしてください。

うちの彼氏は診断を受けてくれないし、ＡＳとは本人は認めていないんですよ。(^^;)
なのでいつも「ＡＳと思われる人」としか書いていません。
なんとか診断を受けて貰って本当はどうなのかハッキリさせて欲しいのですけど。
私も相当ストレスが溜まっていますので。
ただ、彼の行動はＡＳと考えれば、すごく理解しやすいのです。

菜の花 wrote:
>この掲示板でエミリー★ さんに努力とか歩み寄ると言っている人は、小学生の間にひどく苛められた経験がないのかもしれません。

私のことを言っているのだとしたら、私は小中高とひどい苛められっ子でしたよ。
菜の花さんが例に出されているようなことを言われたりされたりしていました。
イジメなんて、どこも変わらないものですね…。
私はそのとき、現実逃避をして生きることがやっとで、変わることができませんでした。
周囲を呪ったし、自分を呪いました。だから自殺願望も強かったのです。
私の周囲の状況は何も改善しませんでした。

でも結局、人間関係って、どちらが悪いとか、悪くないとかじゃないと思います。
相手を、好きか、好きでないか、ですよ。
好きでなければ、相手の心の問題なんて誰も気にしてくれません。
周囲と親しくしたいなら、好かれたいなら、好かれなければ何も解決しませんよ。
自分が今の状況を脱したいのだとしたら、自分が変わるしかないんですよ。
自分のために、他人を変えることはできません。

他人は変えられないが、自分が変わることはできる。
それは大人になって、今の彼と付き合っていてもそうですが、
私が本当にひしひしと感じていることです。

私はそのことを言っているだけです。

>今から考えたら、私を変えたのはやっぱり理解者だった。
>私を親切に変えようとした人の批判的な言葉は何一つ私の心には届かなかった。でも一緒に悩んでくれたり、気持ちを聞いてくれた人に少しずつ出会えたのだと思う。中学卒業した後だけれど。

それは確かにそういうものかもしれません。
でも私には理解者なんて現れたことがありませんでした。
私の場合は、世の中と自分を断ち切って自分を見つめ直せた時間（大学時代）が、
私の状況を解決したのです。

翡翠 wrote:
>エミリー★ wrote:
>>菜の花 wrote:
>>>「あんたに何が分かるのよ、じゃあ、あの私を仲間はずれにしている人達を何とかしてよ、彼らは毎日楽しそうに学校に来て、平気で私を傷つけて笑ってるのに、私が悪いっていうの？？」って思ったものです。子どもって残酷だよね、子どもの世界って大人とは全然違う。
>>昨日、
>>泣きました。
>>パソコンの前で。
>>悔しかったです。
>私が問題提起したことが、また歪んできているようです。私は安易に言われるような「いじめられる側に問題がある」とは決して言いません。

いえ、
決して翡翠さんのことを言ってるんじゃないんですよ。

>いじめの問題、社会が取り組むべき問題はさておき、ASという発達障害をもつ者は、その発達の段階に応じて、それ相応の社会適応の努力をするべきであろう、というものです。ASを免罪符にする、ということへの問題です。

でも社会適応の為に発狂してしまったら、
元も子もないですよね。

私が感じるのは、ASのパートナーの方々や、AS周辺の人々のASの認識に問題があるのでは、という点です。どうも書き込みを読んでいて、ASと単なる自己中心的性格が混同されているような気がします。
もちろん、AS者は自己中心的と誤解されやすい点もあり、そう誤解されないよう本人も努力し、周りも理解するべきですが、ASだからといって、他者を傷つけてよい、ということには決してなりません。
いわんや「自称」ASにおいておや、です。「自称」というのは往々にして、口実です。自分は病気だから出来ない、といって努力をサボっているに過ぎません。そういった自称者を許し、あるいは自称者が幅を利かすことは、実際のAS者にとって実に不利益です。
ASである、といって問題行動を指摘するのであれば、まず診断を得てからにしてください。

コカ wrote:
>おはよう。

おはようございます。
（もうこんにちはなのかしら？）

>一度のレスの多さに大変だったと思います。

いえ、
コカさんとのやり取りは楽しかったです。
（でも内容全然覚えてない・・・；薬の飲み過ぎだわ）
でもまりかさんとのやり取りは覚えてます。
まりかさんのは「痛かった」ですね。
慣れてますけど。
悔しかったです。
「あんたなんかに私の何が解るんだ？私の立場になってみろ」
ってね。

>まだ質問に答えられてないんだけど(ごめんね(>_<))暫くの間、私の板の方でまたフランクな会話で楽しみませんか？

勿論ですよ〜vV

>私はのーみばーん！って状態です。過負荷起してます(汗

私は年中「のーみそばーん！！」です。
休まる暇がありません（笑）

>とりあえず、私の、のーみそばーん！が治まった頃にまた話してもいいでしょうか？

勿論、
治まらなくてもいいですよ〜。

最近、この掲示板の存在を知って、しばらく読んでました。
アスペルガー症候群のことが知りたくて、調べています。
私もそれっぽいかな、と思うことが多々あるので。

本の紹介をされていたかたがいらっしゃったので、私も。

・「ぼくのアスペルガー症候群」ケネス・ホール著　東京書籍
　イギリスの10歳の男の子ケネス君の生活についての本です。
　すごく、分かりやすかったし、参考になったし、おすすめです。

・「さあ、どうやってお金を稼ごう？」
　デイル・Ｓ・ブラウン著ニキリンコ訳　花風社
　ニキリンコさんの訳の本は、これからを考える指針になると思います。
　この本で、「メンター」（力になってくれる大人の人）の
　必要性が言われています。　

それで、思ったんです。
この掲示板に来て、エミリーさんと言葉をやりとりしている人たちって、
「メンター」だな。と。
これって、すごくいいことだな。と。
これからも、見守って、導いていって欲しいと思います。
時にはすごい論戦があったとしても。(^_^;)

ではでは。失礼しました。