アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

エミリー★ wrote:
>菜の花 wrote:
>>「あんたに何が分かるのよ、じゃあ、あの私を仲間はずれにしている人達を何とかしてよ、彼らは毎日楽しそうに学校に来て、平気で私を傷つけて笑ってるのに、私が悪いっていうの？？」って思ったものです。子どもって残酷だよね、子どもの世界って大人とは全然違う。
>昨日、
>泣きました。
>パソコンの前で。
>悔しかったです。
私が問題提起したことが、また歪んできているようです。私は安易に言われるような「いじめられる側に問題がある」とは決して言いません。
いじめの問題、社会が取り組むべき問題はさておき、ASという発達障害をもつ者は、その発達の段階に応じて、それ相応の社会適応の努力をするべきであろう、というものです。ASを免罪符にする、ということへの問題です。

菜の花 wrote:
>>エミリー★ wrote:
>>被害妄想
>
>追伸
>
>私もず〜っと人から被害妄想って言われてきた。
>甘えが強いとも言われた。
>自分で自分を哀れんでる、とか悲劇のヒロインになってるだけとか。

言われます。
悔しいです。
とても。

>
>でも実際にひどいことされてるわけだから（無視とか避けられるとか、拒絶する言葉とか、いじめとか）、それが何故被害妄想なのか今でも分からない。被害妄想って被害受けてないのに受けたように感じる事でしょう？でも実際被害受けてるわけだし。

そうですよね？そうですよね？

>
>この掲示板でエミリー★ さんに努力とか歩み寄ると言っている人は、小学生の間にひどく苛められた経験がないのかもしれません。

絶対無いと思います。

>私も自分の体験と兼ね合わせてるからエミリー★ さんと同じではないかもしれないし、ずれたコメントかもしれないけれど、少なくとも私の場合は歩み寄るなんてそんな事絶対出来なかった。私の顔みただけで「オエ〜」とゲロ吐く真似したり、私が通ろうとすると机に触られないように机をずらしたり、私が触った物は誰も触らなかったし。ばい菌だったのです、私は。

私は上履きの中に鼠の死体を入れられたことがあります。
そのことを必死で訴えても、
「あなたがされるようなことするから悪いんでしょ？」
と誰もが言いました。
一番ムカついたのは、
「あなた経験豊富だから平気でしょう？あなたが努力してないからいけないのよ」
という言葉です。
他には二階から突き落とされたり、
全校生徒から無視されたりしました。
一体私が何をしたと言うのでしょう？

>
>その頃はインターネットも掲示板もないし、私は小学校4年位から詩や小説、腹立ち日記（と母が言った）で発散させてました。

いいことです。
あまり溜め込んでいると大変なことになりますからね・・・

菜の花 wrote:
>
>彼らがその後どうなったか知らないけれど19歳位の時に一度たけ同窓会に行ったら殆どが風来坊だったり、人生の目的がなくて、どうしようもない人生を歩んでる人が多かった。私は苛められた分強くなって、自分の人生を切り開いていたから、長い物に巻かれろ式で集団でつるんでいた連中のその後はこんなものか、と可哀想に思いました。

ですよねえ、
私もそのような大人を知っています。
私の母です。
私の母は分裂病とアルコール性アルツハイマー、ASです。
母の人生はまさにコカさんやまりかさんの「理想の人生」なのでしょう。
周りに合わして合わして、
ついには壊れてしまったこともありました。
今でも母は「合わせる」ことを忘れません。

>
>でもその当時は本当に孤独だった。
>孤独以上でした。毎日泣いていた。誰も私を理解してくれなかった。そして友達はみんな楽しそうだったけど、人を仲間はずれにする事に何の罪の意識も持っていず、彼らは笑って、私はいつも暗かった。

解ります。
凄く解ります。

>
>中学の時、ある女の若い先生が「悩んでいるのはあなただけじゃないのよ」と自分の大学時代の日記を貸してくれた。でもその内容は恋の悩みで、苛めでも何でもなかったので、私には理解出来なかった。だけど自分の日記を生徒に見せようと思ってくれた先生の気持ちが嬉しかった。ただそれだけ。理解してくれたとは思わなかった。

私も一度同じようなことを言われ、
不幸論のようなものを散々聞かされたことがありました。
その時は逆ギレしました。

>
>大人になったら突然付き合う人の幅が広がって、学校のように狭い社会ではなくなり、逃げ場も沢山出来たので、ホッとしました。でも、小学校、中学校の間は本当につらかったし、私の記憶から消してしまいたい部分です。

解り過ぎるくらい解ります。

>
>とにかく人から理屈で分析されたり、もっと努力したら何て言われたら、
>「あんたに何が分かるのよ、じゃあ、あの私を仲間はずれにしている人達を何とかしてよ、彼らは毎日楽しそうに学校に来て、平気で私を傷つけて笑ってるのに、私が悪いっていうの？？」って思ったものです。子どもって残酷だよね、子どもの世界って大人とは全然違う。

昨日、
泣きました。
パソコンの前で。
悔しかったです。

>エミリー★ wrote:
>被害妄想

追伸

私もず〜っと人から被害妄想って言われてきた。
甘えが強いとも言われた。
自分で自分を哀れんでる、とか悲劇のヒロインになってるだけとか。

でも実際にひどいことされてるわけだから（無視とか避けられるとか、拒絶する言葉とか、いじめとか）、それが何故被害妄想なのか今でも分からない。被害妄想って被害受けてないのに受けたように感じる事でしょう？でも実際被害受けてるわけだし。

この掲示板でエミリー★ さんに努力とか歩み寄ると言っている人は、小学生の間にひどく苛められた経験がないのかもしれません。私も自分の体験と兼ね合わせてるからエミリー★ さんと同じではないかもしれないし、ずれたコメントかもしれないけれど、少なくとも私の場合は歩み寄るなんてそんな事絶対出来なかった。私の顔みただけで「オエ〜」とゲロ吐く真似したり、私が通ろうとすると机に触られないように机をずらしたり、私が触った物は誰も触らなかったし。ばい菌だったのです、私は。

その頃はインターネットも掲示板もないし、私は小学校4年位から詩や小説、腹立ち日記（と母が言った）で発散させてました。

今から考えたら、私を変えたのはやっぱり理解者だった。
私を親切に変えようとした人の批判的な言葉は何一つ私の心には届かなかった。でも一緒に悩んでくれたり、気持ちを聞いてくれた人に少しずつ出会えたのだと思う。中学卒業した後だけれど。

エミリー★ wrote:
>努力しています。
>なのに誰も認めてくれないのはどうしてですか？
>

今朝、掲示板を開くと突然の大量のやりとりに驚き桃の木山椒の木、なんちゃって。

私、エミリー★ さんの気持ち、すっごくわかります。
私はず〜っと苛められっ子だったから。
エミリー★ さんはまだ小学生でしょう？小学生の世界って本当に狭いものです。

今から思えば同級生の子達も変な親や環境の中ですさんでたんだな、そしてそのはけ口のひとつに私を苛めるという行為があったのかな、と思いました。

彼らがその後どうなったか知らないけれど19歳位の時に一度たけ同窓会に行ったら殆どが風来坊だったり、人生の目的がなくて、どうしようもない人生を歩んでる人が多かった。私は苛められた分強くなって、自分の人生を切り開いていたから、長い物に巻かれろ式で集団でつるんでいた連中のその後はこんなものか、と可哀想に思いました。

でもその当時は本当に孤独だった。
孤独以上でした。毎日泣いていた。誰も私を理解してくれなかった。そして友達はみんな楽しそうだったけど、人を仲間はずれにする事に何の罪の意識も持っていず、彼らは笑って、私はいつも暗かった。

中学の時、ある女の若い先生が「悩んでいるのはあなただけじゃないのよ」と自分の大学時代の日記を貸してくれた。でもその内容は恋の悩みで、苛めでも何でもなかったので、私には理解出来なかった。だけど自分の日記を生徒に見せようと思ってくれた先生の気持ちが嬉しかった。ただそれだけ。理解してくれたとは思わなかった。

大人になったら突然付き合う人の幅が広がって、学校のように狭い社会ではなくなり、逃げ場も沢山出来たので、ホッとしました。でも、小学校、中学校の間は本当につらかったし、私の記憶から消してしまいたい部分です。

とにかく人から理屈で分析されたり、もっと努力したら何て言われたら、
「あんたに何が分かるのよ、じゃあ、あの私を仲間はずれにしている人達を何とかしてよ、彼らは毎日楽しそうに学校に来て、平気で私を傷つけて笑ってるのに、私が悪いっていうの？？」って思ったものです。子どもって残酷だよね、子どもの世界って大人とは全然違う。

多分、その周りの子ども達自身も成長途中で、自分が出来上がってないから思った通りにあいての事を考えずに行動してしまうからかな。でも傷つけられる対象になった人はたまりません。私も奇異な行動をとったかもしれないし、友達に受け入れられない何かを持っていたんだと思うけど、今でも全然分かっていません。

ただ大人になって社会に出てみたら周りからとても信頼される人間になったというのが分かるだけ。じゃあ、あの頃の私の周りで私を苛めていた人の私への評価は何だったのかしら、と思いました。今は苦しいかもしれないけど、それだけがエミリー★ さんの評価と思わないで、もっと自分を信じて生きて欲しいです。

エミリー★ wrote:

>私は人の気持ちなんて全く解らないから国語のテストの時いつも自分の考えばかり書いていますが、
>「不正解」なんて言われたことはありません。
>国語に「正解」「不正解」はないと思います。

　こんにちは。エミリー★さんへの反論というわけではないのですが、国語の「正解」「不正解」については学校に責任があるのでは、と思います。
　私は仕事で中学国語を教えています。正直に言えば、学校で習う国語は教科として問題が山積していると思います。私自身、なぜ国語を学習するかを学校で教えてもらった記憶がありません。教えるようになって初めて、国語という教科の目的を知りました。学習の狙いは、説明的文章なら筆者の意見を読み取ることで、文学的文章なら登場人物の心の変化を読み取ることです。そして、そうなるための学習段階もいくつかに分けられています。初めてこれを知ったときは「へー、そうだったのか」と感心してしまいました。たしかに高校入試の国語に限って言うと、ある程度正解は絞り込めるように作られているようです。でも、その絞り込み方はまるで秘伝の魔術のように塾や参考書の中で教えられています。考案者の名前を付けて○○流とか△△式とか呼ばれたりもしています。指導法の勉強を始めたころは「正解の出し方に流派があるのか！」と驚いてしまいました。国語は他と比べて多少異質な教科でしょうね。数学とは対極にあるかもしれません。
　学校は国語に関して明らかに不親切です。数学の計算問題のように、国語の読解も練習が必要で、練習によって上達するのだということを教えてくれません。練習させる意志もないようです。分からない人が悪いのだと言わんばかりです。
　私も人の気持ちが分からないほうです。「あの人たち」と言うべきところを「あの連中」と言ったり、他人の意見に対して前置きなしに反論したりします。そしてあとで「あ、しまった」と後悔したりします。学生の頃は対人関係などに悩んで半ば引きこもりのような状態になったこともありました。年をとるにつれ多少ましにはなってきましたが、周囲の人たちに比べるとソーシャルスキルはまだまだ未熟のようです。
　そんな私でも一応教えられるのですから、正解はあるのだと思います。ただ、正解が分かりにくい文章が果たして良い文章なのかというと、多分違うのでしょうね。

コカ wrote:
>私がいつＡＳ者が努力していないといいましたか？
>エミリー★ちゃんはちゃんと頑張ってると認めているじゃないですか？

ですから、
私の価値観の問題です。
私の勘違いです。
私、
テンパってるみたいです。

>個性を変えろといってるわけじゃないよ？
>それは変えられないものだからねぇ。
>劣るとは全く関係のないことだよ？
>キレイ事とはそれはいわないんだなぁ・・・

ですから、
「障害は個性」なんだ、
ということを言いたかったんです。

>
>>>誰も責めてないよ。
>>>今の状態は被害妄想に入ってると外ではいいます。
>>
>>そうです。
>>昔からよく「被害妄想」と言われて来ました。
>>小さい頃なんてもっと酷かった。
>>道を歩く見知らぬ人に、
>>「私に何の怨みがあるんですか！？」
>>なんて話し掛けてましたから・・・
>
>解っているのならそこからでも直せるよ。
>まだ全然遅くはない。
>でもそれはいってはいけないことだね。
>被害妄想はみっともないからね。

そうですね・・・

>
>
>>>お医者さまが一生、生きているとは限らないし、お医者様と一緒に生きていくわけじゃないんだよ？
>>
>>確かにそうですが、
>>あなたのように誰にもカミングアウトしない人にとっては一番あなたのことを知っている人ということになり、
>>頼めば幾らでも協力してくれます。
>
>協力なんてしてくれないよ？
>自分自身で今までなんとかしてきたんだよ？

ってゆうか協力者が必要なのって、
私だけかも知れません・・・
私、
協力者が居ないと壊れちゃうから。

>
>>>だから、協力者というのは普通と呼ばれる人たちが相手の場合のことね。
>>
>>お医者様だって健常人です。
>
>そうね。
>でも、四六時中一緒にお医者さまといるわけじゃないよ？
>生活していく中では健常人との関わりの時間の方が圧倒的に多いよ？

でも本当は協力者にそんなの関係ないんです。
協力してくれたらそれでいいんですから。

>
>>>全てを合わせということじゃないのよ？
>>
>>あれ、
>>そうだったんですか？
>>勘違いしてました。
>
>それは疲れてしまうよね(^^;

かなり疲れてしまいますねえ・・・（；゜Д゜）

>でも、それで学校ででも支障でてるし、それは外では通用しないよ？

そうなんですか？
勉強しなきゃ！

>
>>>一生かけて頑張れば変われる
>>>良い言葉だよね。
>>>だから、色々な意味も含めて頑張ってよ？
>>>屁理屈で言葉を返すようでは会話はできません。
>>
>>なら教えて下さい。
>>屁理屈以外の会話方法を。
>>なるべく具体的にお願いします。
>
>それは自分で学んでいくものです。
>そこまで私は親切な人ではありません。
>それにそれは甘えです。
>自分で解決してこそ身になるのだから・・・

でも知らないのに・・・・

まりか wrote：
>
>>>非ＡＳ者でも勉強すればＡＳ者の気持ちが分かると。
>>
>>勉強すれば、ね。
>>ところが私の周りにはそんな勉強熱心なお方は居ないんですよ。
>>殆どがそんな人間です。
>
>あのね、あなたが周りに歩み寄らないのに、どうして周りがあなたに歩み寄ってくれるんですか？

歩み寄っています。
それなのに皆私を避けます。

>あなたが障害者だったら、
>周りはあなたの不快な言葉に我慢してでも、あなたの相手をしなくてはならないんですか？

誰も教えてくれないんです。
一体健常者はどんなことを言ったら不快になるのかを。

>
>>>同じようにＡＳ者だって非ＡＳ者に歩み寄ることはできるはずです。
>>
>>歩み寄ることは出来ますよ？
>>でも合わすことは出来ません。
>>一体何故「合わす」が「歩み寄る」に変換されたのでしょう？
>
>「合わす」ことはできなくても「歩み寄る」ことはできますよ、
>という話をしているのですが。

だから、
>>歩み寄ることは出来ますよ？
>>でも合わすことは出来ません。
と言ったんです。
>>一体何故「合わす」が「歩み寄る」に変換されたのでしょう？
は私の勘違いだったようです。

>>>聴覚障害とＡＳは同じではありませんし、比べることはできないと思います。
>>
>>そうやって言われて私がどれだけ無理をさせられてきたことか・・・
>
>あなたの周りの人もあなたにどれだけ無理させられてきたことか、
>という考え方はできませんか？

私は無理などさせていません。

>
>>>人間は孤独でも生きていくことはできます。
>>
>>確かに「孤独」では生きていけます。
>>でも「孤独」と「一人」は違います。
>>コミュニケーションの仕方も知らないのに、
>>どうやって私が一人で生きていけるというんでしょう？
>>私は廃人同然です。
>
>だから、コミュニケーションの仕方を学んでください。

誰から学べばいいのでしょう？
教えてくれる人が居ないんです。

>私の彼氏は、身内には地が出てしまって全くダメですが、
>他人に対しては、割と上手に表面的なコミュニケーションをとっています。

それも私には無理なんです。
コミュニケーションがとれないから苦痛で、
学校に行くのに三時間くらいかかってしまいます。

>
>>>ただ、人生を豊かにするためには、ＡＳ者も非ＡＳ者もお互いに歩み寄る努力が必要だと言っているのです。
>>
>>説明すんの疲れた。
>
>…あの、こういう言葉を発したら、相手がどういう態度をとるか、
>少し考えてから発言なさった方がイイと思いますよ。

考えましたが・・・？

>
>>どこにいっても私は孤独だ。
>>私に死ねというのですか。
>
>そんなこと言ってないでしょう。
>孤独が嫌なら、それを解消する努力をしなくてはならないんです。
>自分が努力を放棄して、どうするんですか。

放棄などしてません。

>
>>何処がですか？
>>明確に説明して下さい。
>
>決めつけていると、決めつけているのはあなたですよね。
>私は「思っているのですか？」と聞いただけですよ。

そうなんですか。
ごめんなさい、
勘違いしていました。
以後気を付けます。

>ですが、ＡＳ者の場合は、こう言えば相手はこんな反応をする、みたいに学習することができるでしょ。

私には軽い健忘症もあるのでパターンを学習する、
ということが出来ません。
覚えよう覚えようと思うのですがすぐ忘れてしまいます。
どうすればいいですか？

>
>>>人の気持ちが肌では理解できなくとも、学習し、社会に適応できるよう努力するべきと思います。
>>
>>順応の仕方を知らないのです。
>>私も努力はしていますが、
>>仕方を知らないのです。
>>教えて下さい。
>>それともこんなに馬鹿なのは私だけですか？
>
>あなたの発言を見ていると、努力することを放棄しているようにしか見えません。

何故ですか？
私は努力しているつもりですが・・・

>みんな説明してくれているじゃないですか。

誰がですか？
教えて下さい。

>なぜ人の話を聞かないのですか？
>自分の言葉に頷いてくれる人だけが正しいのですか？

そんなこと誰も言っていません。

>
>>>前から思っていたのですが、あなたの発言は、どこか他者に対して暴力的ではありませんか？
>>
>>そんなこと言われても解らないんです。
>>「言葉」というものの使い方が。
>>本当に解らないんです。
>>教えて下さい。
>
>一つ言うと、捨てぜりふを吐くのはよくないと思いますよ。

私、
捨て台詞なんて言いましたか？

>あなただって「あなたに説明するのはもう疲れた。うんざり。」なんて言われたら傷つきませんか？

「ああ、疲れたんだな」
と思うだけです。

No.23582の補足：
誤解があるといけないので補足させていただきますが、
>でも、事実を伝えるのに５Ｗ１Ｈが完備していないためにうまく伝わらない、ということ、決して他人事ではないと思います。
というのは、我々当事者すべてについて言えることです。
決してコカさん一人に対しての意見ではないということをお伝えさせていただきます。

私からいきなりこんなことを切り出すのもおこがましいとは思いますが、今のエミリー★さんは冷静さを大いに欠いているので、もう少し時間を置いてからレスされたほうがよろしいかと思います。

#でも、貴方（コカさん）のコメントにも説得力が出てきたので、今はまだ時間がかかるとは思いますが、そのうち彼女にも受け入れてもらえるでしょう。
ただ、貴方もあまり興奮しすぎると雰囲気がますます落ち着かなくなるので、もう夜も更けてきたことだし、今晩はいったんこの場を離れてゆっくり休むほうがよろしいでしょう。

コカ wrote:（いきなりお節介失礼）
>一生かけて頑張れば変われる
>良い言葉だよね。
>だから、色々な意味も含めて頑張ってよ？
>屁理屈で言葉を返すようでは会話はできません。
>
>屁理屈というものは人とっては癪に障るものです。
>屁理屈と理論の区別はリアルで体験していくしか解らないことです。

私がこの一連の流れをＲＯＭしていて感じたのは、エミリー★さんは自分では散々努力してきたということを訴えてはいるものの、いつどこで何をどういった形で誰を相手に努力してきたのか、ということに対しての説明が不足しているために、うまく伝わっていないのではないのか、ということです。
でも、事実を伝えるのに５Ｗ１Ｈが完備していないためにうまく伝わらない、ということ、決して他人事ではないと思います。

コカ wrote:
>エミリー★ wrote:
>
>>否定しているように受け取れました。
>
>どうして否定しているように受け取ったのか教えていただけますか？

まるでASが努力していないように書かれている、
と思ったからです。
つまり私の価値観の問題です。

>劣ってないのであれば頑張れば変われるはずだよ？

それは違います。
人それぞれに個性というものがあり、
それは変えられません。
これだけは幾ら綺麗事と言われても曲げられません。

>
>エミリー★ちゃんがまだ、汚れている
とはいえないなぁ。
>私ほどの歪みや汚れはまだないからねぇ・・・
>それを決め付けてしまうのもまだ早いと想うよ？
>自分自身でそう決め付けてしまったことには変化は訪れないよ？
>諦めないってっていってたじゃないですか？
>思えませんと言い切ってしまうのは諦めたというように捉えられるけどどう？
>それとも汚れているともう諦めちゃった？

あなたの考えでは「汚れている＝諦める」なのですか？

>誰も責めてないよ。
>今の状態は被害妄想に入ってると外ではいいます。

そうです。
昔からよく「被害妄想」と言われて来ました。
小さい頃なんてもっと酷かった。
道を歩く見知らぬ人に、
「私に何の怨みがあるんですか！？」
なんて話し掛けてましたから・・・

>お医者さまが一生、生きているとは限らないし、お医者様と一緒に生きていくわけじゃないんだよ？

確かにそうですが、
あなたのように誰にもカミングアウトしない人にとっては一番あなたのことを知っている人ということになり、
頼めば幾らでも協力してくれます。

>だから、協力者というのは普通と呼ばれる人たちが相手の場合のことね。

お医者様だって健常人です。

>全てを合わせということじゃないのよ？

あれ、
そうだったんですか？
勘違いしてました。

>
>>>認知度が今すぐ明日にぐんっと上がっているということは有り得ない話です。
>>
>>徐々にでもいいんです。
>>いつ私が「明日になったら変わるよ」なんて言いました？
>
>そうね。
>徐々にね。
>それは屁理屈といいます。
>それを言うと人には嫌われます。

私は屁理屈で出来てる人間です。
それでなんとか生きてきました。

>一生かけて頑張れば変われる
>良い言葉だよね。
>だから、色々な意味も含めて頑張ってよ？
>屁理屈で言葉を返すようでは会話はできません。

なら教えて下さい。
屁理屈以外の会話方法を。
なるべく具体的にお願いします。

エミリー★ wrote:
>AS者が受け入れられることはこの先一生無いんでしょうね・・・
そんなこたぁ、ねえな。世の中、変わって行くしな。あんたも変わって行く。周りの人だって大人になっていくわけでさ。中学あがって担任が変わっただけで、大変りしたって何の不思議もありゃしねぇ。学校ってのは、そういうトコだ。
ASってのは、知れてからまだ間もないんだ。「普通」と見分けつきにくいしな。足が悪いとか、目が見えないとかそーいった分かりやすい障害だって、やっとここ数年、十数年か？「バリアフリー」とか言い出した、その程度だ。まぁ、当事者や支援者達が努力し続けた歴史の上にあるもんだよな。でも時代の流れってのは加速してるからな。ま、アンタが大人になる頃にはどうなってるか、想像もつかねぇや。
なに悲観してんだかしらねぇけど、理解者の一人や二人や三人はできるもんよ。そのうちな。いつって聞かれても知らんぞ。そりゃ、アンタしだいだ。
自分で自分を哀れむのは、よすことだ。人に、自分を哀れんでもらいたいか？哀れむってのは、対等の感情じゃねえ。下に見るってのも混じってる。障害者だから大切にされるってのは、哀れまれてるってコトのようにも聞こえる。適切な配慮はそりゃあ必要だが、度を越したら哀れみだ。オイラはそれはイヤだ。