アスペルガーの館の掲示板（旧）

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翡翠 wrote:
>エミリー★ wrote:
>>だから皆頑張っているんじゃないですか。
>>>そしてその現実が明日には障害者用に変わっているわけでもない。
>そう、みんな頑張ってるんです。あなたも、そう。ですが、自分が変わらずに世の中に変われって、自分に合うように世の中に変われって、そんな都合のいいことは言えないでしょう。それぞれの求める世界は違うものですから。自分自身も変わっていこうとする、自助努力が必要です。また、今日に明日に変わっていくものではないのです。

ASは障害なんですよ？
解ってますか？

>>でもやっぱり障害者なんだから健常者の協力は必要なのです。
>>認知度を上げていけばいいじゃないですか。
>ですから、協力を得るために、エミリー★さんのように、ASとは何かを説明したりなど、周囲の理解を促す努力、それも自助努力だと思います、が必要なのです。だれかが何かをしてくれるのを待っていてはいけません。

人の書き込みをちゃんと呼んで下さいね？
私が今まで何もしなかったと思っているんですか？
「ASの人だって頑張ってる」
と書いてるじゃないですか。

>>大体健常者よりAS本人のほうが傷付いている場合が多いんです。
>そういう比較は無意味とは思いますが。
>>障害者が健常者に合わすなんて馬鹿げています。
>互いに歩み寄ることが大切だと思います。
>コカさんは別に諦めておられるわけではないでしょう。ただ、自ら努力せずして、他の助けのみを待っていても無意味だとおっしゃりたいのではないでしょうか。

もういいよ。
だれも私の考えなんて受け入れようとしないんだね。

まりか wrote:
>エミリー★ wrote:
>>だから皆頑張っているんじゃないですか。
>>でもやっぱり障害者なんだから健常者の協力は必要なのです。
>>大体健常者よりAS本人のほうが傷付いている場合が多いんです。
>
>ＡＳ者は非ＡＳ者の気持ちが分からないし、
>非ＡＳ者はＡＳ者の気持ちが分からないものなんだと思います。
>だから、どっちがより傷ついているかなんてことは言えないのでは。

言えます。
非AS者は「AS者」の気持ちが解らないだけ。
たったひとりの気持ちが解らなくても生活に支障はありません。
でもAS者は解ってももらえないし、
解ってあげることさえ出来ないのです。

>
>>先程も言いましたが、
>>皆頑張っているんです。
>>でもそれには周りの協力がどうしても必要です。
>>障害者が健常者に合わすなんて馬鹿げています。
>
>なぜ馬鹿げていると思うのですか？
>どちらの側からも歩み寄りは必要だと思いますよ。

聴覚障害者は耳が聴こえません。
周りが合わせてくれなければいつか死にます。
それと同じです。
特にASはコミュニケーション障害です。
余計に一人では生きていけません。

>
>>ええ、
>>確かにそうです。
>>でもそれなら、
>>認知度を上げていけばいいじゃないですか。
>>努力してる人も居るんです。
>>その努力を踏み躙るようなことは言わないで下さい。
>>でもそう言って諦めていては何も始まりません。
>>「失敗を恐れてはいけない」
>>あなたの言った言葉です。
>
>認知度を上げたら、誰からも歩み寄って貰えると思っているのですか？

誰もそんなこと言ってないでしょう、
決め付けるのはどうかと思いますよ。
コカさんが「認知度が低いから駄目」というような発言をしたので、
「認知度が低すぎて駄目だと思うのなら認知度を上げればいいじゃないですか」
という意味であのように書き込みました。

>彼が変わらなければ多分、私たちの関係はいずれダメになってしまうと思います。

では聴覚障害者が努力して耳が聞こえるようになった実例はありますか？
同じ障害なんです。
差別です。

>認知度を上げるだけではなく、ＡＳ者自身が自分を克服する努力をすることは、必要不可欠だと思います。

ちゃんと私の書き込みを呼んでください。

>>だから皆頑張っているんじゃないですか。
>>皆頑張っているんです。

この場合皆とはASの方々のことです。

エミリー★ wrote:
>あの・・・・、
>まず、
>視線とか、
>合わせられないんですけど・・・・；
そうですね、それもなかなか難しいですよね。まずは、声のトーンを注意して聞いてみる、から始めてみてはいかがでしょう。

エミリー★ wrote:
>だから皆頑張っているんじゃないですか。
>>そしてその現実が明日には障害者用に変わっているわけでもない。
そう、みんな頑張ってるんです。あなたも、そう。ですが、自分が変わらずに世の中に変われって、自分に合うように世の中に変われって、そんな都合のいいことは言えないでしょう。それぞれの求める世界は違うものですから。自分自身も変わっていこうとする、自助努力が必要です。また、今日に明日に変わっていくものではないのです。
>でもやっぱり障害者なんだから健常者の協力は必要なのです。
>認知度を上げていけばいいじゃないですか。
ですから、協力を得るために、エミリー★さんのように、ASとは何かを説明したりなど、周囲の理解を促す努力、それも自助努力だと思います、が必要なのです。だれかが何かをしてくれるのを待っていてはいけません。
>大体健常者よりAS本人のほうが傷付いている場合が多いんです。
そういう比較は無意味とは思いますが。
>障害者が健常者に合わすなんて馬鹿げています。
互いに歩み寄ることが大切だと思います。
コカさんは別に諦めておられるわけではないでしょう。ただ、自ら努力せずして、他の助けのみを待っていても無意味だとおっしゃりたいのではないでしょうか。

きつめの言葉になって申し訳ないんですが、
ちょこっと言わせて下さい。

エミリー★ wrote:
>だから皆頑張っているんじゃないですか。
>でもやっぱり障害者なんだから健常者の協力は必要なのです。
>大体健常者よりAS本人のほうが傷付いている場合が多いんです。

ＡＳ者は非ＡＳ者の気持ちが分からないし、
非ＡＳ者はＡＳ者の気持ちが分からないものなんだと思います。
だから、どっちがより傷ついているかなんてことは言えないのでは。

>先程も言いましたが、
>皆頑張っているんです。
>でもそれには周りの協力がどうしても必要です。
>障害者が健常者に合わすなんて馬鹿げています。

なぜ馬鹿げていると思うのですか？
どちらの側からも歩み寄りは必要だと思いますよ。

>ええ、
>確かにそうです。
>でもそれなら、
>認知度を上げていけばいいじゃないですか。
>努力してる人も居るんです。
>その努力を踏み躙るようなことは言わないで下さい。
>でもそう言って諦めていては何も始まりません。
>「失敗を恐れてはいけない」
>あなたの言った言葉です。

認知度を上げたら、誰からも歩み寄って貰えると思っているのですか？
私が必死でＡＳ者のことを分かりたいと思うのは、相手が好きな人だからですが、
私がどれだけＡＳ者のことを勉強したとしても、
彼が変わらなければ多分、私たちの関係はいずれダメになってしまうと思います。
ＡＳ者が人間であるように非ＡＳ者だって人間なのです。
ＡＳ者の言葉や態度によって傷つくのです。
認知度を上げるだけではなく、ＡＳ者自身が自分を克服する努力をすることは、
必要不可欠だと思います。

まりか wrote:
>私も幼小中高と変わり者と呼ばれる苛められっ子で、反抗的なため教師からも嫌われていました。

まりかさんと私は似ているのかもしれませんね。私も小学校高学年から自殺願望が非常に強かったです。自分を傷つけるだけでなく人を傷つける事の願望も強かったように思います。

私はきっと普通（普通とは何か分かりませんが）の人と結婚していたら、苛められたかもしれません。何でおまえはこういう感じ方をするのか、とか人とずれてる、とか。私のトラウマに付け込んで苛める人は今でも社会生活の中では多いのです。それは私の過去を知っているからではなく、そういう精神構造を感じて苛める人はいるのです。

だからＡＳの人は気持ちにあまり気づいてくれないけれど、裏を返せば私のトラウマもそうっとそておいてくれます。
ＡＳについては勉強不足だとお互いに食い違って困るので、一生学び続ける必要があると思います。癇癪を起こしたからとこちらが批判するととても落ち込むし、彼に合う話し方をこちらが学び続けなければならないけれど、普通の人よりはずっと根は正直で、悪い意思は何もなくて、純粋な人です。

Lulu_2440 wrote:
>初めまして。
>御挨拶させていただきます。

こちらこそ、はじめまして。
ご挨拶が遅くなりました（＾＾；；；；；；（沢山汗）
初めにそう書くべきでした。

>このフォーラムに集まっている人の多くは、貴方と同じいじめの被害を経験していますが、ほとんどはなぜいじめられるのかわからないで長いこと悩んでいました。
>私も被害経験は豊富で、なぜいじめられるのかその原因が解ったのはごく最近になってからでした。
>我々当事者は、思考回路の一部が正常に働かないために、日常会話がドラマの台本のように決まりきったパターンでないと順調に進みません。あるいは自分のペースで会話を進めないと話題が続きません。
>しかし、こういった会話は、他人には著しい苦痛を与えるものです。
>また、どうしてもストレートな表現でないと自己主張ができないため、我知らず他人の心を傷つけることが多く、それでいながらデリケートな心の持ち主が多いため、人間関係でトラブルに見舞われることが多いのであります。

そうなんですよーーーーー!!!!
私は自分で相手に取って思いやりのあることを！ということをモットーに
やってきたつもりでいました。
ある意味自分中心ではあるのかもしれませんが、私にとってはゆっくり
説明してもらえれば理解は100％ではないにしろ理解出来ます。
なので相手にもゆっくり説明したならば分かってくれるだろうという思い込んで
おりまして。。普通の人にはイライラさせてしまい、だから要点は何？意味が
分からん！うーって感じです。

>どうやら、口頭の指示ではうまく伝わらないようなので、伝達事項はメモを利用したほうがよろしいでしょう。ＬＤ傾向が見え隠れしているかもしれません。

そうかもしれません。メモの方が分かりやすいのですが、理解出来るのに
やっぱりゆっくりでないと・・・。ただ弱点はメモだと会社に来たときには
もうメモだらけでいらぬ事までおしつけられる所です。（汗）

私は音に敏感で、また周囲の声も尖った声だと怒ってない事も怒っているような
形に聞こえてしまい、パニックになって硬直し、思考ストップしてしまいます。
過去にクレームの電話を受けた時、思考回路が止まりパニックになり泣き出して
しまい迷惑を沢山かけました。あと命令口調もパニックになってしまいます。
一種のこだわりなのかなぁ〜。。。

>#また、他人と目線を合わせることができないのは、いじめの後遺症で強迫性障害が起きているのかもしれませんね？　対人恐怖とかはございますか？

今までいろんな人に不気味がられる事多々あって、道行く人にも見られる事も
あります。わたしって変なのかなぁ〜って思います。
いつも緊張している感覚が絶え間なくあります。。。

>そもそもなぜこれらの現象を疑っているのかと言いますと、実は私自身が強迫神経症のために車を運転していても追走車両に異常な殺気を感じることがあったり、視覚過敏で丸型のものに嫌悪感を覚えるために自衛隊の通信設備（背の低いパラボラアンテナ）に恐怖感を覚えたりする、といった事実があり、他の当事者にも似たような現象を覚える人が多い、ということがあります。

ＬｕＬｕさん、色々と勉強なさっているのがひしひしと伝わります。
私も色々当事者の文献を読み漁っております。
色々とこれからお伺いすると思いますがよろしくお願いします。

>我々はどうしても言葉尻を字義通りにしか解釈することができません。このために、会話の相手が冗談交じりで「バカみたい」と言っただけで傷害事件に発展した事例もあります。

今、まさしく私は自分を分析しております。よってフラッシュバックなるものが
最近色々と目立ってきております。
最近気づきましたが、先の見通し予測がないと安心しないんだ。至急というのに
慣れておらず人を混乱させて巻き込むタイプだと思いました。

部署が変わるとき、業務内容は変わってなくても前任者に対する比較があるのかも
しれなかったのか、「どれくらいがんばればいいのでしょうか？」慣れるのに１、２年かかるかもしれませんが、よろしいのでしょうか？とか、言っていました。
そういえばですが・・・。至急という言葉も曖昧で、私の感覚は１、２分を争う事にしか聞こえず、いつも慌てていて、思考回路硬直＆ストップ＆暴走というはちゃめちゃになります。
社内に中ではもう悪いイメージで有名です。

本当に自分の事だけで本当に申し訳ありません。
これからは診断に向けて生育暦を作ろうと思ってます。

>人間関係に恵まれないために、どの環境でも認めてもらえず、我々の苦労は非当事者にはなかなか理解してもらえません。それどころか、日常生活の根幹部分に障害があるため、周囲の人は努力不足だと誤解しています。
>こういった事実が、我々を自信喪失に追い込んでいます。

やはり理解を深めて行くためには、なんらかで訴えていく場所を見つけて行く事だと思います。行政にかけあえるようなセンターなりあればいいのでしょうが、今の日本では到底難しいかもしれません。
今軽度発達障害がメディアでも取り上げられる事が増えましたが、
私もそういった中で、子供の時に気づかなかった所が成人になって診断を
受けた人にも支援が必要だと思います。
今の現状は行政は子供にしか目を向けていません。
私は行政になんらかで訴えて行ければと思います。

>#私も長年連れ添った母親でさえＡＳを大いに誤解している面があり、一度
>>>オレがいったいどういう形で努力すれば、「努力した」と認めてくれるのか、教えてくれ。
>#といっても、
>>>あんた（Lulu）はまじめに働いていればそれでいいのだ。与えられた仕事だけ完璧にこなしていれば、そのうち周囲が自然に認めてくれるようになる。
>#と、まるで相手にしてくれません。

私たちだって成長の実感受けたいですよね。
私もこの浮いた存在は大人になったら良くなると子供の頃は思ってました。
アスの人は真面目なんだと思います。真面目で融通が利かないのも事実です。
ただ、方向転換に時間がかかるのです。私もそうなんです。

>>来週一応検査を受けに行ってきます。その前に
>>正直にアスペなのかな？とご意見を伺えたら幸いです。
>>正直な気持ちでお願いいたします。
>
>我々は素人なので、診断できる立場にありませんが、既に確定診断を受けている人の体験談などは参考になるものと確信しています。

すいません。正直な気持ちでお願いします。と書いてしまいましたが、
ただ、私出会う人は同情心剥き出しの人っていると思います。
それが駄目なのです。

>なお、私自身のＷｅｂページでも事例研究を行っています。興味がございましたら、http://www13.plala.or.jp/hurricanex50/index.htmlまで。
>メールはlobelia143@yahoo.co.jpです。（lulu_2440@yahoo.co.jpはNetskyウィルスの被害が深刻で現在使えませんので）

今からＨＰ拝見させていただきます。
色々とありがとうございました。また検査の結果が出ましたら書き子します。

翡翠 wrote:
>エミリー★ wrote:
>>翡翠 wrote:
>>>それは、相手がイヤだと言ったからわかるのですか？それとも相手の態度で分かるのですか？
>>
>>それも全く解りませんよ。
>>誰かに教えられないと・・・
>
>ふーむ、ではどうやって人は感情と表情の出し方、読み方のポイントを勉強する必要がありそうですね。人の感情を読むのはやはり、顔を観察する必要があります。ポイントは目と口元です。特に瞳孔は注意するところでしょう。瞳孔が開くのは良くも悪くも興奮している証拠です。口は口角が上がっているか、下がっているか、注意して観察してください。また、眉間のしわ、額のしわなども感情が出るところです。

あの・・・・、
まず、
視線とか、
合わせられないんですけど・・・・；

コカ wrote:
>
>じゃあ、悪意がないからといってＡＳ者だからといって人を傷付けていいんですか？

だから皆頑張っているんじゃないですか。
でもやっぱり障害者なんだから健常者の協力は必要なのです。
大体健常者よりAS本人のほうが傷付いている場合が多いんです。

>ＡＳ者だからといって解らない、知らない、出来ないでは生きていけません。

先程も言いましたが、
皆頑張っているんです。
でもそれには周りの協力がどうしても必要です。
障害者が健常者に合わすなんて馬鹿げています。

>現実ではまだＡＳの認知度は低い。
>それが現実よ。

ええ、
確かにそうです。
でもそれなら、
認知度を上げていけばいいじゃないですか。
努力してる人も居るんです。
その努力を踏み躙るようなことは言わないで下さい。
でもそう言って諦めていては何も始まりません。
「失敗を恐れてはいけない」
あなたの言った言葉です。

>そしてその現実が明日には障害者用に変わっているわけでもない。

変えていけばいいのです。
諦めて何が始まりますか。
私の努力を踏み躙らないで下さい。

コカ wrote:
>失敗を恐れるなかれってなつですかね。

そうですねえ、
失敗を恐れたら何にも出来ませんからねえ。

>目をみて話せないからいつも視線は遠くのモノをみてます。

私はいつも視線は自分の足元にあります。
近くに「人」が居るだけで苦痛です。

>>私、
>>喋り相手居ないからいつもひとりで喋ってます。
>
>相手はね、自分で作るの。
>人の和に自分から入っていって
>今、何喋っていたの？
>って問いかけて
>一緒に話聞いててもいい？
>って聞いて、
>多分、ダメとは言われないからその場で観察すればいいよ。

やってました、
それ。
皆「いいけど・・・」と言って腫れ物を触るように私を扱いました。
そして最後には
「エミリーさんとは二度と遊びたくない！！」
と言われます。
それからは徹底的に無視されます。

>>そうですか？
>>私の周りに理解者のいない健常者はいませんけど・・・
>>やはり私の人生経験は少ないですね。
>

>いつも一緒いるからといってお互いが理解しあっているかといえばそうじゃない。

いつも皆は、
「私には沢山の理解者がいる！！」
と自慢していますが、
あれは嘘なのでしょうか？

>今は、自分は何を考えているのか解らないとあるので
>紙に書き出してみるの。
>何が解らないのか→それはなぜか→何を知りたいのか→・・・と100個ぐらい掘り下げてみて。

解りました、
早速やってみます。

>>>障害に理解を示すのか
>>>エミリー★ちゃん自身そのものが理解されるか
>>>どっち？が必要？
>>
>>障害が理解されれば、
>>自然と私自身の理解者も現れ始める、
>>と私は思っています。
>
>まだ受身の態勢なんだね。
>今の年齢だとまだそれで仕方ないかもしれないね。
>私も中学のときまでは受身だったな〜

ちょっと興味を持ちました、
受身ってどういういみでしょうか？
説明してみて下さい。

翡翠 wrote:
>口は口角が上がっているか、下がっているか、注意して観察してください。
口は、上下よりも、口の端から端までの長さの変化の方が大きいかなぁ・・・
後、基本的には機嫌が良いと高い声に、悪いと低い声になりますね。

エミリー★ wrote:
>翡翠 wrote:
>>それは、相手がイヤだと言ったからわかるのですか？それとも相手の態度で分かるのですか？
>
>それも全く解りませんよ。
>誰かに教えられないと・・・

ふーむ、ではどうやって人は感情と表情の出し方、読み方のポイントを勉強する必要がありそうですね。人の感情を読むのはやはり、顔を観察する必要があります。ポイントは目と口元です。特に瞳孔は注意するところでしょう。瞳孔が開くのは良くも悪くも興奮している証拠です。口は口角が上がっているか、下がっているか、注意して観察してください。また、眉間のしわ、額のしわなども感情が出るところです。そういった観察と分析を繰り返しているうちに、無意識にできるようになるのだと思います。ええと、詳しいことは良く分からないので、人がどういうところに感情を出すのか、どこを見るのか、といった事をドクターに訊いてみてはいかがでしょう。
人の表情をコンピュータグラフィックので画像解析して、その感情を計算する、なんて事を研究している人もいます。

Ｑ＆Ａ wrote:
>己の考えを書いたのなら、それは「不正解」とされるからだ。

それは違うと思います。
私は人の気持ちなんて全く解らないから国語のテストの時いつも自分の考えばかり書いていますが、
「不正解」なんて言われたことはありません。
国語に「正解」「不正解」はないと思います。

>多くの足の遅い人間は、運動会で１度位１等や２等になりたい様だ。

私は足が遅いです、
でも一度も一等になりたいなんて思ったことはありません。

>考え方の違う人間は、切り捨てられている訳である。

そうでしょうか？
個性として受け入れられることもありますよ。

菜の花 wrote:
>基本的に自分の欲求やして欲しい事を要求するのは割と上手で、殆どが生理的欲求、例えばお腹が空いた、熱が出て苦しいから何とかして、今すぐ音楽が聞きたい、今すぐ運動がしたい、などなど、それを止めようとするとパニックになるかイライラします。欲しい、やりたい、と思った事は我慢できないし、生理的欲求は堂々と表現して、自分か相手に満たしてもらうのは当然だと思っているようです。

菜の花さんの家庭と、私たちカップルの状況はすごくよく似ていると思います。(^^;)

>基本的には自分だけの世界に住んでいるような気がします。毎日の生活が同じ事の繰り返しだったら結構落ち着いているし、自分の欲求を満たし、やりたい事をして、生理的欲求を満たせて、衝動的にしたくなった事を邪魔されずにしていられたら満足なようです。

本当ですね。
最近は、私が我慢できるうちはいいか…と思うようになってきました。
ペットの世話をするよーなつもりでやっております。
ＡＳの人って猫に似てますよね。
自分の気が向いたときだけしかすりよってこないあたｒ

>と書くと大変な結婚生活だと思うかもしれませんが、確かに大変と思えば大変なんでしょうけれど、私は苛められっ子で、しかも父が長年うつ病で真っ暗な家に育ち、真面目人間な父に人格を否定され続けてきたので、今の私の生活は天国のようなのです。彼が仕事をしていなくても私が家計を支えていても、それは夫婦は助け合いだから良いと割り切っていました。それに主人は滅多に私を否定するような事は言いません。衝動で言ったりすると私はとても傷ついて何日も泣き続けるので段々言わなくなりました。私にも私のトラウマがあるように、彼には彼の障害があるという風に理解しています。

私も幼小中高と変わり者と呼ばれる苛められっ子で、反抗的なため教師からも嫌われていました。
母も私の言い分を認めてくれたことはなく、いつも私が悪いことになっていました。
母は、今でも私を何をやってもダメな人間と考えているようです。
高校生までの私は、自殺願望の強い、非常に自己否定的な子どもだったと思います。
両親と離れてから、少しは自分に自信がもてるようになりました。
私の彼氏も、かなり暗い子ども時代を過ごしているみたいです。
みんないろいろな問題を抱えて生きているのですよね。

翡翠 wrote:
>>それで平気で人が不快になるような「痛い言葉」を吐くわけです。
>では、予測はできなくても、結果として相手が不快になったという事はわかるわけですね。それは、相手がイヤだと言ったからわかるのですか？それとも相手の態度で分かるのですか？

それも全く解りませんよ。
誰かに教えられないと・・・

コカ wrote:
>じゃあ、悪意がないからといってＡＳ者だからといって人を傷付けていいんですか？
・・ＡＳ者だから本当は悪意はないんだっていう真理を理解したら人は余り傷つきません。傷つくのは無知・誤解があるからなのです。本人に悪意はないのですから理解してあげましょう。
人間皆兄弟。兄弟の障害を理解する事は人間としての義務です。
>ＡＳ者だからといって解らない、知らない、出来ないでは生きていけません。
・・だから、ＡＳ者が幸せに生きて行ける様に社会的啓蒙をして行かなくちゃいけないのよ！