アスペルガーの館の掲示板（旧）

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翡翠 wrote:
>私は、最近少々「自称AS」、「偽AS」の問題が気になっています。それとともに、何か問題のある人を見たらASとして片付けてしまう風潮が見られるようにも思えます。
>診断なしに、本人がASと言い張る自称は疑ってかかるべきです。何度も言うようですが、本に書いてある当事者と似ている、ネット上のセルフチェックで該当する、といったことは、ほぼ意味がないと考えてよいでしょう。「自称」でも社会適応に向けて改善を心がけている人ならばともかく、ASを免罪符のように使い、傍若無人かつわがままに振舞うというのは、ただ単に自己中心的で向上心のない幼い人です。

貴方の意見は無知・誤解・偏見に満ちていると思います。
極論すればＡＳである事は免罪符になり得ます！誤解・偏見・無知から
ＡＳ当事者を守るための大切な免罪符であるべきです。だって本人に悪意はないのに誤解されてズタズタにされるんですもの。大変難しい障害であることはわかります。国民みんなで考えていかなければならない本当に難しい問題なのです。

私は、最近少々「自称AS」、「偽AS」の問題が気になっています。それとともに、何か問題のある人を見たらASとして片付けてしまう風潮が見られるようにも思えます。
診断なしに、本人がASと言い張る自称は疑ってかかるべきです。何度も言うようですが、本に書いてある当事者と似ている、ネット上のセルフチェックで該当する、といったことは、ほぼ意味がないと考えてよいでしょう。「自称」でも社会適応に向けて改善を心がけている人ならばともかく、ASを免罪符のように使い、傍若無人かつわがままに振舞うというのは、ただ単に自己中心的で向上心のない幼い人です。ASであるからといって、そういう病気だからと何でも許されるものではありません。また、「ASの人は〜できない」というのは、どのような努力をしても不可能だ、という意味ではないと思います。普通の人とは異なる方法でしょうし、しかも多くの努力は必要ですが、ある程度は周りに気を配り、その場に適切な行動がとれるようになるはずと私は理解しています。診断の有無に関わらず、努力を怠り、ASを免罪符にするというのは本人の行動としても、周囲の受け止め方としても不適切だと思います。
AS診断というのは、その独特の行動に対して周囲の理解を得ると共に、その特異性を自他共に理解し、また適切な方法によって社会適応に向けて訓練するための指針だと考えています。そういったことがなければ、診断に何の意味があるのでしょうか。

went wrote:
>私の場合、「人の気持が見えるかどうか」以前に次のことが分からないです。
>　「『人の気持がわかる』とか『人の痛みがわかる』とか言う人は、何を根拠にして「「わかった」とか判断しているのか」ということが。
>　人の気持が「わかった」のか、「わかったつもりになった」のか、私には区別が出来ないのです。

そういえば、私の主治医の先生が、「普通の人は他人の気持ちがわかると言うけれど、それは他人も同じことを考えているという前提があってのことなんだよね」と言っていました。確かに、他人の気持ちがわかるはずの、いわゆる非ASでもASの気持ちはわからないわけだし。

そう考えると、「人の気持ちがわかる」ということは「人の気持ちを推測してそれが当たる」ということなのかもしれません。人の気持ちというのは目に見えませんから、推測して、本人が「それは違う」と言わない限り、その推測が間違っていたことはわかりません。だから推測が正しかったと勘違いして、わかったつもりになってしまうのかもしれません。

言葉の定義というのは曖昧なので、「気持ちがわかる」ということは何を指すのかということははっきりしませんが、「推測して当たる」ということともうひとつ、「共感ができる」という意味で使われる場合があると思います。例えば、「私、こういうのって嫌いなんだよね」「あー、わかる、わかる」というように。

いろんな人たちに接したり言葉を交わしたりすることで、「こういう場合には大多数の人はこのように感じるらしい」というデータはたまるので、気持ちを推測してそれが当たる確立が高くなることはあると思います。特定の人と長く一緒にいるとその人の気持ちがわかるようになるのも、その人を観察することで、その人の物の感じ方の傾向がわかるようになるからです。

でも、そのことと、そういう風にしてわかった他人の気持ちに共感できるかどうかということは全く別の話だと思います。

私の場合は、前者の意味での「わかる」というのは結構できるのですが、共感できるという意味での「わかる」となると、やっぱりこれがわからないんですねえ。

Lulu_2440 wrote:
>初めまして、と行きたいところですが、はるか以前にもレスさせていただいたよう>な記憶が…
>Hanano wrote:（「初めまして。」なのか「御無沙汰していました。」なのか定か>ではありませんが）

レスありがとうございました。私はこちらにカキコしたのは初めてです。

>自己診断テストの結果はあくまで参考です。あまり鵜呑みにしないように。

そうですね。以前精神科に通ったことがあり、担当医師はASは知らなかったようですが、対人関係にかなり問題有りと診断はされました。それとは別に大学病院でも似たような診断をされています。

>いろいろ努力されているのは結構ですが、貴方が現在の努力をあまりストレスに感>じるようなら、彼氏には少しずつでも打ち明けたほうがいいのかもしれませんね。
>心労で体調を崩してしまっては元も子もありません。
>#まず自分自身の健康管理（ストレスに対する健康管理）が、最も気をつけなけれ
>ばならないことでしょう。

ありがとうございます。ほんとうはうち明けた方が良いのでしょうけれど今のところそれはしないつもりです。ただ、周期的に鬱状態になるので、その時期に軽い抗鬱剤を病院で貰っていることは報告しています。

本当は今一度精神科へ赴き、診断を受けてみたいところなのですが．．．。ストレス対処＆ストレスに対する健康管理が自分でも大事だとは思っています。

国語の読解の問題を考えてみよう。
これにおける「正しい答え」とは、同じ物を見た時に多くの人は何を考え、
どういう感情を持つのかを、言い当てる事を指す。
多くの人は、同じような事を考えるので、問題は起こりえない。
しかし、考え方の違う人間にとっては、多くの人が考えそうな事を
類推する必要に迫られる。
己の考えを書いたのなら、それは「不正解」とされるからだ。

これは、世の中において広く応用される。
多くの足の遅い人間は、運動会で１度位１等や２等になりたい様だ。
それが正しい答えとして、通用する事になる。
考え方の違う人間は、切り捨てられている訳である。
不快感を持つ、少数派としては救われない話だが、
それが分かり合える人間同士にとっては、通常「相手を理解した」
などと表現する事になる。
また、理解できなくてもそう言う考えを認める人間も、少数ながら
この世には存在する。こちらは、「理解者」などと表現される。

うきうき wrote:
>　三回ピアノを弾けばほぼ覚えてしまいます。　私があまりにも手助けしてしまい、音符を読むのが大嫌いになってしまったので、覚えてしまうより他どうしようもなく、必要に迫られて暗譜するんですが、それにしても早いです。　教えなければ癇癪だし、いい加減自分で譜読みをしてもらいたいものですが…
>

うちの10歳の息子はクラシックギターをしています。
私が譜読みを手伝ったわけではないのですが、音符を読むのは好きではないし、出来ません。レッスン中に先生と新しい曲をさらった時に出来るだけ暗譜して帰ってくるようです。それも付点4分音符とかそんな所も細かく覚えてくるようで、家で弾いているのを聞いて楽譜を見ていると間違っていません。でも実は楽譜を全然読んでいません。

学校でも字はなんとは読んだり書いたりしますが、そんなに好きではないようです。うきうきさんのお子さんはそういう事ありませんか。長文読解などは宿題に出たら読んであげると頭にすぐに入って、その後の質問で189・年に大統領が政策担当顧問と会議した時の場所と集まった閣僚の名前は何でしたか、何ていう私なら元の文章を見直して名前を写し始めるような質問でも見ないでどんどん書いていきます。

結論、この子は聞く、話す（または楽器で奏でる）は得意で、読む、書くは苦手です。

楽譜は音符のフラッシュカードを作って一度教えるつもりです。
字を教えた時に有効でした。耳で聞いた事と目で見た物が一致すると分かるようですが、まとめて出て来ると混乱するようです。

>いやいや、私なんてまだまだ理解者だとはいえません。　日々困り果てているのが実情です。　でも、何とかしたいと思い続けているだけ…　　

私も同じです。
同じような方がいて嬉しいです。

went wrote:
>　「『人の気持がわかる』とか『人の痛みがわかる』とか言う人は、何を根拠にして「「わかった」とか判断しているのか」ということが。
>　人の気持が「わかった」のか、「わかったつもりになった」のか、私には区別が出来ないのです。
私の持論としては、「わかる」ことなどありえない、です。脳が直接つながっているわけじゃなし。表情その他から推測できる（それは間違っている可能性もある）かもしれません。「わかる」と言い切ってしまう人というのは、「分かったつもりになって」間違っているかもしれないことに思い至らない人が多いのではないかと思います。

>それで平気で人が不快になるような「痛い言葉」を吐くわけです。
では、予測はできなくても、結果として相手が不快になったという事はわかるわけですね。それは、相手がイヤだと言ったからわかるのですか？それとも相手の態度で分かるのですか？
>>ある程度はそのようです。また、感情の発達という問題もまた別に絡んできている可能性もあります。
>そうなんですか。
はあ、よくは分かりませんが、あると思いますよ。エミリー★さんはまだまだ成長の途上ですから。他の人たちもあなたもまだまだ感情というものは発達の途上にあると思います。そういった発達心理学の問題も絡んでくると思いますので、なかなかに難しい問題だと、思います。（つまり、私にはよく分かりません。）

かっ、
体中が痛いし吐き気もする・・・
何故〜

朝起きて即行で書き込みしま〜す（＾∀＾）

went wrote:
>　「『人の気持がわかる』とか『人の痛みがわかる』とか言う人は、何を根拠にして「「わかった」とか判断しているのか」ということが。

それ、
私も解りません。
考えたことも無かった・・・（；゜Д゜）

>
>　私は足が遅いです。運動会のかけっこは、小５までずっとビリでした。小６の運動会で学校の先生は、私が頼んだわけでもないのに嫌な演出をやりました。
>　１学年は５ク
ラスあったのですが、「各クラスから特別に足の遅い子を男女各１〜２人、担任が勝手に選び（勿論、本人の承諾なんか受けない）、選ばれたメンバー７人ずつでかけっこをやる」という、とんでもない演出です。

最低ですね、
そこの学校は。
私も足は遅いです。
でも大人にとったらそれでどれだけ子供が傷付いているかなんて、
どうでもいいのでしょうね。
人間の程度の低い証拠ですよ。

>　当然、私も選ばれました。選ばれた他のメンバーも、「気持悪い目的」に気づいていたようでした。私は、このヤラセかけっこで、２位になりました。
>　話はここでは終わりません。お昼に隣のクラスの担任が、私に話しかけたのです。「小学校最後の運動会で、いい思い出が出来てよかったでしょう。遅い子の気持が分かる人がいてよかったね。」と。
>　うちに帰ってからも、親から同じことを言われました。

私だったら先生にその場で、
「あんたらアホと違うん？全然ええ思い出やないし。てゆーか訳解らん。子供の傷口掻き毟っただけやん。人生最悪の思い出になったわ。あんた最低。教師失格。この学校に入学したん間違いやったわ。よくも恥かかしてくれたね、覚えとき」
（様々な方言が混じっておりますが気にせずお読み下さい）
って言ってますね。
母には必死で愚痴をこぼすかも。

初めまして、と行きたいところですが、はるか以前にもレスさせていただいたような記憶が…

Hanano wrote:（「初めまして。」なのか「御無沙汰していました。」なのか定かではありませんが）
>私は自分でＡＳではないかと思っています。
>父も母もＡＳの傾向があり、私自身は他人の感情が小さい頃から分からず、またいつまでも子供っぽいと言われます。会社等の人間関係において問題がよく生じます。ＡＳについて書かれている本の診断テストではＡＳの可能性がかなり高いという結果になりました。

自己診断テストの結果はあくまで参考です。あまり鵜呑みにしないように。

>彼を傷つけないために、私は自分で気を付けないといけない点を切実に知りたいと思っています。彼は私がＡＳの可能性があるということは知りません。
>
>なお、現在気を付けている点は、エンドレスで自分の気に入ったトピックの話はしないようにしている、また話しかけるときは彼をよく見て自分本位にならないようにしている、自分本位の行動が出ないようかなり考えてから行動する、等です。

いろいろ努力されているのは結構ですが、貴方が現在の努力をあまりストレスに感じるようなら、彼氏には少しずつでも打ち明けたほうがいいのかもしれませんね。
心労で体調を崩してしまっては元も子もありません。
#まず自分自身の健康管理（ストレスに対する健康管理）が、最も気をつけなければならないことでしょう。

初めまして。
御挨拶させていただきます。

NY wrote:（初めまして）
>私は29歳（恩納）アルバイト（事務）をやっております。
>
>保育所の頃から今までを振り返ると、問題行動が多く人間関係の
>構築がうまく出来ず、いつも人と衝突してました。
>ただ、私は子供の頃からは衝突というよりも何が起こったのか分からない
>感じできょとんとずっとしてました。ただ相手にとってはそれが
>むかつくみたいで、いじめもひどかったです。

このフォーラムに集まっている人の多くは、貴方と同じいじめの被害を経験していますが、ほとんどはなぜいじめられるのかわからないで長いこと悩んでいました。
私も被害経験は豊富で、なぜいじめられるのかその原因が解ったのはごく最近になってからでした。
我々当事者は、思考回路の一部が正常に働かないために、日常会話がドラマの台本のように決まりきったパターンでないと順調に進みません。あるいは自分のペースで会話を進めないと話題が続きません。
しかし、こういった会話は、他人には著しい苦痛を与えるものです。
また、どうしてもストレートな表現でないと自己主張ができないため、我知らず他人の心を傷つけることが多く、それでいながらデリケートな心の持ち主が多いため、人間関係でトラブルに見舞われることが多いのであります。

>いつも周囲の状況の音ばかりが気になって（音に対する過敏症状？）
>人が喋っているのも音にしか聞こえず、いつも意味が分からない感じでした。
>今でも仕事上ちゃんとした意味が捉えられずきょとんとします。
>目も人と喋る時は合わせる事が出来ません（昔からすればだいぶよくなりましたが）傍観するときは見てます。

どうやら、口頭の指示ではうまく伝わらないようなので、伝達事項はメモを利用したほうがよろしいでしょう。ＬＤ傾向が見え隠れしているかもしれません。

#また、他人と目線を合わせることができないのは、いじめの後遺症で強迫性障害が起きているのかもしれませんね？　対人恐怖とかはございますか？
目線を合わせることができないのは、丸型のものなど特定の図形や色に極端な嫌悪感を覚える視覚過敏の可能性もあるかと思います。

そもそもなぜこれらの現象を疑っているのかと言いますと、実は私自身が強迫神経症のために車を運転していても追走車両に異常な殺気を感じることがあったり、視覚過敏で丸型のものに嫌悪感を覚えるために自衛隊の通信設備（背の低いパラボラアンテナ）に恐怖感を覚えたりする、といった事実があり、他の当事者にも似たような現象を覚える人が多い、ということがあります。

>言葉を額面どおりにしか捉える事が出来ず、また流れてきな状況での
>冗談や嫌味が分からず、
>仕事で膨大なミスや責任転嫁されている事も気づかない状況でいつも
>頭の中が混乱で、落ち着きがないように思われております。

我々はどうしても言葉尻を字義通りにしか解釈することができません。このために、会話の相手が冗談交じりで「バカみたい」と言っただけで傷害事件に発展した事例もあります。

>こんな駄目人間なんです。

人間関係に恵まれないために、どの環境でも認めてもらえず、我々の苦労は非当事者にはなかなか理解してもらえません。それどころか、日常生活の根幹部分に障害があるため、周囲の人は努力不足だと誤解しています。
こういった事実が、我々を自信喪失に追い込んでいます。

#私も長年連れ添った母親でさえＡＳを大いに誤解している面があり、一度
>>オレがいったいどういう形で努力すれば、「努力した」と認めてくれるのか、教えてくれ。
#といっても、
>>あんた（Lulu）はまじめに働いていればそれでいいのだ。与えられた仕事だけ完璧にこなしていれば、そのうち周囲が自然に認めてくれるようになる。
#と、まるで相手にしてくれません。
私にとっては、
#最初に人間関係ありき
という考えが常にあり、今までも
#散々努力してきたのに、それを悪賢い連中にただ利用だけされてきた
ということもあって、仕事のためだけに努力することがバカらしく感じることもよくあります。
そういった人間社会の裏を（以前のエミリー★さん宛のレスでいうところの）「親にとって都合のいい」過保護政策のために見せてもらえなかったので、私は41歳になっても結婚はおろか、恋愛の成功例を経験できない、といった悲惨な状況にあります。

でも「ダメ人間」だなんて自分で決め付けないように。
#どんな人間でも潜在能力は必ずあります。その潜在能力に気づくことができれば、「水を得た魚」です。
私も人間関係がどこの職場でも悪い状態にあり、「職場不適応」どころか「社会全体に不適応」じゃないのかと、何度悩んだことがあったでしょう。

>来週一応検査を受けに行ってきます。その前に
>正直にアスペなのかな？とご意見を伺えたら幸いです。
>正直な気持ちでお願いいたします。

我々は素人なので、診断できる立場にありませんが、既に確定診断を受けている人の体験談などは参考になるものと確信しています。

なお、私自身のＷｅｂページでも事例研究を行っています。興味がございましたら、http://www13.plala.or.jp/hurricanex50/index.htmlまで。
メールはlobelia143@yahoo.co.jpです。（lulu_2440@yahoo.co.jpはNetskyウィルスの被害が深刻で現在使えませんので）

エミリー★ wrote:

>もう片方は私の数少ない友人です。
>ある日私は彼に、
>「どんなに頑張っても、正常時でさえ全く人の気持ちが解らない。あなたもそうなの？」
>と尋ねました。
>（パニックになっていない時のことを彼と私は「正常時」と呼んでいます）
>「僕は正常時はある程度人の気持ちが見えるよ。的外れな時も多いけどね」
>と彼は答えました。
>私は不思議でなりません。
>皆さんも人の気持ちが見えますか？

　横道にそれる内容になるかもしれませんが、ごかんべんを。私の場合、「人の気持が見えるかどうか」以前に次のことが分からないです。
　「『人の気持がわかる』とか『人の痛みがわかる』とか言う人は、何を根拠にして「「わかった」とか判断しているのか」ということが。
　人の気持が「わかった」のか、「わかったつもりになった」のか、私には区別が出来ないのです。

　「人の気持がわかる人」といった類の言葉を聞くと、私は、次のようなことを思い出します。
　私は足が遅いです。運動会のかけっこは、小５までずっとビリでした。小６の運動会で学校の先生は、私が頼んだわけでもないのに嫌な演出をやりました。
　１学年は５クラスあったのですが、「各クラスから特別に足の遅い子を男女各１〜２人、担任が勝手に選び（勿論、本人の承諾なんか受けない）、選ばれたメンバー７人ずつでかけっこをやる」という、とんでもない演出です。
　当然、私も選ばれました。選ばれた他のメンバーも、「気持悪い目的」に気づいていたようでした。私は、このヤラセかけっこで、２位になりました。
　話はここでは終わりません。お昼に隣のクラスの担任が、私に話しかけたのです。「小学校最後の運動会で、いい思い出が出来てよかったでしょう。遅い子の気持が分かる人がいてよかったね。」と。
　うちに帰ってからも、親から同じことを言われました。

　「ビリになるのは仕方がない。だけど、ビリになったことで大人が騒ぐのが気持悪い。」というのが、私の気持でした。「姑息な演出をする」のは騒ぐのと同じ、いや、それ以上に気持悪かったのです。隣のクラスの担任や親の態度は、「wentの気持なんかわかってないくせにわかったつもりでいた」ものとしか思えません。

時々こちらを覗かせて貰っているHananoと言います。

私は自分でASではないかと思っています。
父も母もASの傾向があり、私自身は他人の感情が小さい頃から分からず、またいつまでも子供っぽいと言われます。会社等の人間関係において問題がよく生じます。ASについて書かれている本の診断テストではASの可能性がかなり高いという結果になりました。

最近結婚することが決まったのですが、彼は普通の人です。むしろ努力家で自分に厳しい人です。

彼を傷つけないために、私は自分で気を付けないといけない点を切実に知りたいと思っています。彼は私がASの可能性があるということは知りません。

なお、現在気を付けている点は、エンドレスで自分の気に入ったトピックの話はしないようにしている、また話しかけるときは彼をよく見て自分本位にならないようにしている、自分本位の行動が出ないようかなり考えてから行動する、等です。

勝手なカキコですみません。どうぞよろしくおねがいします。

翡翠 wrote:
>感情という漠然とした言葉を使うと話がややこしくなります。まず、相手が「快」であるか「不快」であるかは理解できますか？

全く！！
理解できません。
それで平気で人が不快になるような「痛い言葉」を吐くわけです。

>>ASにも感情はあると思いますけど、
>>やっぱり感情がASには足りないんでしょうか？
>ある程度はそのようです。また、感情の発達という問題もまた別に絡んできている可能性もあります。

そうなんですか。

コカ wrote:
>エミリー★ wrote:
>>やっぱり凄いなあ、
>>コカさんは。
>>私なんか人前に出ただけで固まっちゃって、
>>「挨拶しなきゃ」
>>って思っても目を合わせることさえ出来ません。
>
>私は最近になってようやく普通の人たちの想いが少しだけ解るようになったんだよ。

コカさんの努力の賜物ですね！

>目は私も合わせれないなぁ・・・

そうなんですか？
辛いですよねえ、
眼を合わせるの。

>未だにお医者さまの顔もおぼろげだもの。

私も・・・；

>ただ、普通の人からは解らないかといって逃げなかった。
>喋ることもやめなかった。

私、
喋り相手居ないからいつもひとりで喋ってます。

>
>>>人の感情は解らないよ。
>>
>>それが当たり前だと私は思ってるんですけど、
>>コカさんはどう思いますか？
>
>そうね、当た
り前だよね。
>全部、解る人がいるはずがない。

ですよね、
いたら逆に気持ち悪いと思います。

>
>>>でもエミリー★ちゃんの感覚と少しでも一致する人がこの世の中には全くいないってワケでもないと思う。
>>
>>そうですよ。
>>でもやっぱり、
>>私の周りに理解者は居ません。
>
>理解者は私にもいないなぁ・・・
>これから先も現れる予定はないよ。
>これは普通の人たちにとっても同じだと思うよ。

そうですか？
私の周りに理解者のいない健常者はいませんけど・・・
やはり私の人生経験は少ないですね。

>
>
>>>キレイ事だけどさ、これから生きていく中で全くいないってわけでもないと思うよ。
>>
>>でも自分でも自分が理解出来ないのに、
>>私の理解者なんて本当に居るんでしょうか。
>
>いかに客観的に自分自身を見つめることが出来るか・・・

そうじゃなく、
いったい私は今何を考えているのか、
が解らないのです。
無理矢理感情を創ってる感じ。


>そうなると今、感じる孤独感はとてつもなく淋しいものよね。

はい。

>でも、人の想いを知らなければ自分の想いを知ってもらうこともできないことだけは確かだと思う。

でも、
まずは何をしたらいいのでしょうか。

>ＡＳの考えを解ってもらうことも必要だけど非ＡＳの考えを知ることも必要で。

そうなんでしょうね。
でも簡単に出来たらASじゃないと思います。
今までに何度も試みましたが、
無駄でした。

>
>今は、上辺だけだね〜

それでも凄いですよ。

>
>障害に理解を示すのか
>エミリー★ちゃん自身そのものが理解されるか
>どっち？が必要？

障害が理解されれば、
自然と私自身の理解者も現れ始める、
と私は思っています。

>私は一人の人にだけ私を理解されればそれで充分だよ。

私もそう思っています。