アスペルガーの館の掲示板（旧）

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さくらかのえさん、レスありがとうございます。
毎日、ここの掲示板を見ることで生き返ってる気がします。
リラックスできるのは、あと、幼稚園で似たもの同志---
自閉症の子や多動の子、天然ボケの子などと一緒にいる時くらいです。
その子たちが休むと心細くなってしまう。
今日は、しばらく休んでた自閉症の子がいました。嬉しかった。

さくらかのえ wrote:

>職場での人間関係に関しては「職場は仕事をするところであって仲良しこよしをするところではなーい」と割り切って、仕事に支障がない限り、同僚が怒っていようが呆れていようがおかまいなしです。
>「言葉にされない要求は存在しないとみなす」というのもあります。
>実際は思っていてもいろんな事情で言葉にできない人もいるので、強引な言い方だと自分でも思いますが、どこかで割り切っていないと自分が苦しい。

私の場合、長いいじめられ経験があるので、人が怒っているのを見ると
びくびくして縮こまってしまいます。
それにしては、気がつかないところで人の怒りを買っているようです。
きっとその「言葉にしない要求」というのが暗黙の了解なのでしょう。
でもどうせ要求を満たせないなら、堂々と我が道をいっちゃったほうがいいのかもしれません。

>いやな体験を思い出しても、それは単に「こういうことがあった」と事柄として思い出すだけ。
>「傷つく」というのも、不快感の著しいものだとはわかりますが、胸にぐさっときてしばらく気になるということはあっても、自分の存在が危うくなるほどの傷つきかたってよくわからない。
>自分がわからないので、他人を傷つけることにもあまり罪悪感がない。
>周りの者に言わせるとわたしは「言い方が直截すぎてきつい」らしいのですが、自分では思ったことを自分なりに配慮しながら言っているだけなのです。

それは、私にも思いあたるフシが----
他の人にとっては大ショックだったりすることに、鈍感だったり。
ドナさんが、施設で男の子に急に乱暴された時、
何も反応しなかったこと、あの感覚に近いです。

「感情のスイッチを切る」のは、自己防衛のためだと思っています。
たとえば、オーストリアのケーブル火災で亡くなった人たちのことを考えると、
（私は自分に身近な人よりも遠くの人に関心を持ってしまうのですが）
死ぬときはどんな気分だったんだろう、遺族はどんな気分だろう、
海外旅行で嬉しかったのにこんな事故に遭うとは思いもしなかったんだろうな
とか、その人たちの人生を色々考えてしまいます。
そう考えているうちに、感情の「大波」がすぐ後ろまで迫ってきている
危険を感じます。その「大波」にのみこまれないうちに、
急いで感情をシャットダウンしてしまうのです。
だから、よく「冷淡」だとか思われますが、一度感情に飲まれたら
ただではすまないと思うからこその自己防衛なのです。
さくらかのえさんと同じかどうかは分かりませんが、自分なりの分析を
書いてみました。

ちなみに、ここ最近で私が感情を「ありありと」体験できたのは、
夏、屋久島の冷たい川につかって泳いだ時です。
あの時は、「あ、わたし、ここにいる！」と叫びそうになりました。
スポーツジムのプールでは体験できないのが、不思議。

琴絵 wrote:
>職場でAPの人と出会いました。
>彼女はとても独走的だし、わたしは彼女が好きですが、彼女とおつきあいするのは、ものすごく大変です。

私は貴女の書き込みを読んで、とても嬉しく思いました。
ＡＳの人を受け入れようと努力している人がいることに。
私はおよそＡＳに最も相応しくない仕事につき、ＡＳに最も縁遠い人々に疲れて
仕事を辞めることになりました。そこには貴女のような人は一人もいませんでした。
琴絵さん、私たちＡＳは確かに普通ではありません。でも、普通に振る舞うことを覚え、
普通に振る舞っている自分だけを受け入れられるＡＳの日常はとても寂しいものです。
私としては、苦労しながら自分の心のままに生きている彼女が羨ましくすら思うのです。
琴絵さんは大変でしょうが、少しだけ距離をおいて彼女を見ていて下さい。

>彼女には彼女なりのルールがあると思いますが、周囲はどうやってそれを知っていけばいいのでしょう・・・

ここを貴女が見つけてくれたことが、彼女を理解する手助けとなれますよう、
質問でも疑問でも愚痴でもなんでも書き込んで下さい。

琴絵 wrote:
>職場でAPの人と出会いました。
>彼女はとても独走的だし、わたしは彼女が好きですが、彼女とおつきあいするのは、ものすごく大変です。
>彼女はいつも、自分がほめてほしい時はほめてもらえないとその場でパニックになってしまうし、一緒にいる人が悩みを打ち明けている最中にもパニックになってしまいます。
>自分の親を説得したいから、そのセリフを考えてくれ、というので、「自分の人生って、自分の好きにやるのが幸福だよ」と一言なにげなく言ったらパニックになり、わたしと縁を切る、ということに決めた、と言われました。
>一体何にたいしてパニックになったのかわたしには全くわからず、つい、ここに書いてしまいました。
>夜中でも、どこでもかけたい時にかけてくる電話にも困りましたが、それはつきあってあげるのがベストなんでしょうか。
>いろいろ本を読んだりしてみましたが、やっぱりわかりません。
>彼女には、わたしや周囲の人は理解しがたい存在なのでしょうか。
>かなしいです。
>彼女には彼女なりのルールがあると思いますが、周囲はどうやってそれを知っていけばいいのでしょう・・・

あの、私自身身につまされるご相談だったので、遅ればせながらレスさせてください。自分自身のことを振り返ると、人と付き合うときに、一対一でないとつきあえないんです。多人数でお茶したりご飯食べたりがどうしても居心地が悪いです。しかも、相手のことはもちろん好きだし、相手のことは考えているんですが、視野が狭い付き合い方にどうしてもなってしまいます。ちょっと行き過ぎた言い方かもしれませんが、彼氏彼女の付き合い方に似てしまいます。ちょっと相手が冷たい（関心がない）風に思えると（あくまで一方的に、根拠はなかったりする）、確かに「私が何かした？→どうしよう！」と混乱は容易に訪れます。そして、考えすぎて、「自分が迷惑をかけたのかも→自分が去った方がいい→即決」という事も考えられます。繋がりを必死に求め過ぎするのかもしれません。人との関わりが全般的に不器用すぎると言えると思います。絡まった糸のように、ある部分は離れているけれど、ある部分はくっついている、と想像してみて下さい。私自身も思い当たりますが、安心して全部話したり、一緒に行動したがるということが多いと思いますが、反面いきなり疎遠になったり、意地悪されたりもあると思います。うまく言えませんが、つかず離れずがベターだとは思います。ただ、彼女のことを心配しておられる優しい琴絵さんは、「気にかけているよ」ということはときどき教えてあげて下さい。多分彼女はあんまりお友達が居ないと思います。琴絵さんの言ったことにパニックになったのは、あくまで想像ですが、あまりに彼女の考えと違っていたからかもしれません。考えが幅がなかったりする傾向もあるので。．．．って書いていたら、なんだか私の友人達が気の毒になってきました。あんまり参考にならないと思いますが、気長に考えて下さいね。

私もASではないのですが（あることにこだわりを持つという点では共通点があるかもしれません）、ここにカキコさせてもらっています。
琴絵さんと同じように、ASの知り合いともっとうまく接していきたい。でも分からない・・・というのがきっかけでした。
私は、その人に”あなたはまるで亡霊のようだ。早く過去の物として消し去りたい・・・嫌いじゃない。友達じゃない。まさかこんな関係になるとは思っていなかった・・・”と言われ、それ以降頭の中でその言葉が、ぐるぐる回り続けました。
こんな関係って言われても、分からないことを教え合ったり、本を貸してもらったり、ちょっとドライブしたり、食事したりという程度なのです。
それなのにそこまで言われるほどいやがられちゃったのか？私はどこで間違っちゃったんだろう？と悩みました。
その人のことをとても大切に考えたかったし、今も考えているし、伝わらないもどかしさが切ないのです。

ここにカキコさせてもらったり（きっと失礼なこといっぱい書いていると思います。すみません）、本を読んだりして、少しでもその人のことを分かりたい。とずっと思っていました。
でもそれはある意味思い上がりなのかも・・・
共感しようとしていた私に問題があるのかも・・・
その人はそれ以上それ以下でもなく、きっと今のそのままを見せてくれているんじゃないか？
うまくやろう、合わせていこうと思う自分の気持ちが間違っているんじゃないか。
そのまますべてを受け入れるというのは共感する事じゃなくて、その人との関わりの中で、傷ついたり腹が立ったりして良いんじゃないのかな？
と、今は思っています。
大切なのは、その人を思う気持ち（相手次第ではなく）なのかな？
難しいけどね。
琴絵さんも、彼女の言葉にとまどうこともあるでしょうけど、そういうたちなのね。と思えるようになれたら、彼女に対して気持ちに余裕が持てるかもしれませんね。
私はまだまだ無理みたいですが・・・

うまい言葉があるといいんですけどね。
例えば村上京子さん発案のA-typeというのもMebiusさんの言われる「自閉」の意味として使えると思います。

Mebius wrote:
>しかしながら、これはいたって個人的な意見のですが・・・、
>古典的自閉症と高機能自閉症
>高機能自閉症とアスペルガー症候群
>アスペルガー症候群と非言語性学習障害
>それらをあえて線引きすることは、はたして重要なことなのでしょうか？　私には近頃、どうもそれらが無意味なことのように思えてきているのです。

線引きは無理でしょうけど、程度や傾向で方向付けをすることは無意味ではないと思います。
ただしこれは教育や社会的な観点の話で、医学的にはまた違うでしょう。
まだ医学で解明されていないことが多いですが、将来は線が引かれるかどうか、可能性が残されています。

>ちなみに私はＡＳであり“自閉民族”である訳なのですが、自閉症とは思っていません。これは私の認識では“症”とつくものは“疾患”であり“治療すべきもの”或いは“病”と捉えているため、これは私の考えとは異なるからです。
>そんな訳で“自閉症”ではなく“自閉”という言葉にこだわった事もまた、文章をわかりにくくしていたのかもしれません。

ＡＳのＳはsyndromeのことで、日本語に訳すと「症候群」となって「症」の字が入ってしまいますね。
訳が悪いと言えばそれまでですが、もともと医学の分野で名付けられているのでそうなってしまうのでしょう。

琴絵 wrote:
>彼女はいつも、自分がほめてほしい時はほめてもらえないとその場でパニックになってしまうし、一緒にいる人が悩みを打ち明けている最中にもパニックになってしまいます。
>自分の親を説得したいから、そのセリフを考えてくれ、というので、「自分の人生って、自分の好きにやるのが幸福だよ」と一言なにげなく言ったらパニックになり、わたしと縁を切る、ということに決めた、と言われました。
>一体何にたいしてパニックになったのかわたしには全くわからず、つい、ここに書いてしまいました。

ＡＳの人は、多くの人と、ものごとの受け止め方が違うのです。
わたしも、パニックにはなりませんが、端から見たら「どうしてそんなことで」と思われるようなことをいつまでも深く気にしていたり、逆に一般常識的にはもっと気にするべき（らしい）ことがまったく気にならなかったりします。
それから自分の気持ちを適切に表現するのが難しいです。（下手です）
相手が自分の思い通りの反応をしてくれないと、相手に対して「嫌いだ」と言ったりすることもあります。
でも、それは相手に対する本気の拒絶ではなく、ほんとうは、こちらの思い通りでなくてがっかりした、という意味だったりします。
（あくまでわたしの場合ですが）

そういうとき、わたしの周りのひとたちは放っておいてくれます。（慣れているから）
そしたらそのうちけろっとして、また同じ相手に話しかけることができます。
変に慰められたりとりなされたりされると、かえって調子が狂います。

自分の行動でいちばん困っており、恥ずかしくも思っているのは本人だと思います。

>夜中でも、どこでもかけたい時にかけてくる電話にも困りましたが、それはつきあってあげるのがベストなんでしょうか。

「いつでも電話していいよ」とか言ってませんか？

>彼女には、わたしや周囲の人は理解しがたい存在なのでしょうか。

彼女なりの理解があるのではないでしょうか。

ぜんぶ合わせてほしいとか大目に見てほしいとか理解してほしいとか思っているわけではないのです。
「この人はこういう人なんだなぁ」と思ってあげてほしいです。

http://home.att.ne.jp/sea/youjiskc/guide.htm

↑めちゃめちゃこわい。
涙が出そうになった。

ASじゃないのに、書き込みしてごめんなさいね。
よく考えたら、よくなかったかもと後悔しました。
さしつかえあったら、削除してもらってかまいません。
わたしの知人も、ASのお友達ができたら、きっと、もっと楽しく過ごせるようになるんだろうなあ。
いつもひとりぼっちの、彼女が、ちょっとかなしい・・・・
ここの存在を彼女が知ったら、きっとうれしいだろうな・・・

シュッツさん、こんにちは。
時折、シュッツさんの“癒し音楽館”で心休まるひと時を過ごさせていただいておりますMebiusと申します。
私のような者の戯言にレス下さってうれしく思います。

シュッツ wrote:
>ちょっと言葉の問題を一つ
>>自閉とは何か？　それは自閉であるというただそれだけのこと。
>「自閉者」は確かに自閉でしょうけど、「自閉症」は自閉とは限りません。
>歴史的な経緯で「自閉症」と名付けられてしまいましたが、現在では自閉であることは必要条件ではなくなりました。

おそらくシュッツさんは私の使用した“自閉”という言葉の用法に“殻に閉じこもる”とか“引きこもり”とかを連想されたのではないかと思われます。
実は、私自身はすべての自閉者或いは自閉症者たちを総称して“私たち自閉民族”という人間性を意味する言葉として用いたつもりでおりました。・・・が、自閉とか自閉症とか自閉的傾向とか・・・そういった言葉は、古今東西いろいろな意味で誤解を招きやすいものであるという事は、私自身が身をもって体験してきたことでもあり、やはり“自閉”という言葉を使用する際には、それ相応の使用上の注意が必要だったと反省しております。

しかしながら、これはいたって個人的な意見のですが・・・、
古典的自閉症と高機能自閉症
高機能自閉症とアスペルガー症候群
アスペルガー症候群と非言語性学習障害
それらをあえて線引きすることは、はたして重要なことなのでしょうか？　私には近頃、どうもそれらが無意味なことのように思えてきているのです。
物事へのこだわりや思考形態、興味の持ち方など、いわゆる共通する人間性を持ち合わせた“私たち自閉民族（この表現もまた必ずしも適切であるとは思っていないのですが・・・）”が、知能指数の如何によって、或いは言語表出の仕方によって、また、器用か不器用か等によって分類されるべきなのかという点について、しばしば疑問に思うことがあります。
“普通”の人々のその人間性について語るとき、必ずしもそういった作業能力を基準にして分類などはしないのではないでしょうか。私たち（自閉民族）にだって個々それぞれ個性もあれば得意分野もある、突出した能力を持ち合わせたものもいればそうでない者もいる。それは“普通の人”の個性や能力にバリエーションがあるのと同じかそれ以上に“自閉者（自閉民族）”にだってバリエーションがあってあたりまえではないか、ということが言いたかったのでした。

“私達”を総称するのに”自閉”に取って代わる適切な単語が他に見あたらなかったが為に、結果的に誤解されやすいか或いは判りにくい表現になってしまいましたこと、お詫びしたいと思います。その他多くの方々にも誤解を与えてしまう可能性も踏まえて発言を削除することにいたします。
“自閉を語る上での言葉の問題”を痛感すると共に、今回の文章もまた、“自閉”という言葉を独断的に取り込んでいるが為に、やはり前回同様わかりにくいものとなっているのではないかと少々不安に思っているところです。

ちなみに私はＡＳであり“自閉民族”である訳なのですが、自閉症とは思っていません。これは私の認識では“症”とつくものは“疾患”であり“治療すべきもの”或いは“病”と捉えているため、これは私の考えとは異なるからです。
そんな訳で“自閉症”ではなく“自閉”という言葉にこだわった事もまた、文章をわかりにくくしていたのかもしれません。

こんにちは。

私も、ゆうさんと同じような事で、悩んでいます。

私の場合は、もう大学卒業するのは、あきらめてしまいましたけど。

大学の規模は人それぞれだと思います。私は小規模な大学に在籍していますけれど、卒業できそうにありません。

るうきい wrote:
>私もGさんに頼んでホームページの作成中。では、また！

ＨＰ楽しみにしてます。
出来たらリンク貼ってくださいね。

職場でAPの人と出会いました。
彼女はとても独走的だし、わたしは彼女が好きですが、彼女とおつきあいするのは、ものすごく大変です。
彼女はいつも、自分がほめてほしい時はほめてもらえないとその場でパニックになってしまうし、一緒にいる人が悩みを打ち明けている最中にもパニックになってしまいます。
自分の親を説得したいから、そのセリフを考えてくれ、というので、「自分の人生って、自分の好きにやるのが幸福だよ」と一言なにげなく言ったらパニックになり、わたしと縁を切る、ということに決めた、と言われました。
一体何にたいしてパニックになったのかわたしには全くわからず、つい、ここに書いてしまいました。
夜中でも、どこでもかけたい時にかけてくる電話にも困りましたが、それはつきあってあげるのがベストなんでしょうか。
いろいろ本を読んだりしてみましたが、やっぱりわかりません。
彼女には、わたしや周囲の人は理解しがたい存在なのでしょうか。
かなしいです。
彼女には彼女なりのルールがあると思いますが、周囲はどうやってそれを知っていけばいいのでしょう・・・

ちょっと言葉の問題を一つ

Mebius wrote:
>自閉とは何か？　それは自閉であるというただそれだけのこと。
>自閉者の中には・・・
　（以下略）

「自閉者」は確かに自閉でしょうけど、「自閉症」は自閉とは限りません。
歴史的な経緯で「自閉症」と名付けられてしまいましたが、現在では自閉であることは必要条件ではなくなりました。

そのため呼び名を変えようと言う議論が起こっていますが、まだ実現されてはいません。
例えば「カナー症候群」などはどうかという意見があるようです。

さくらかのえ wrote:
>
>これって、わたしの「ひとつのことを何回も同じ言葉で考える」っていうのと同じようなことかな。
>ぐるぐると考えているときに、別の興味をひかれるものがあらわれると、今度はそっちのことを考えはじめてしまいます。
>あとでまた最初のテーマに戻るときもありますが、そのときはスイッチを切り替える感じ。
>うまく切り替えできないでごちゃごちゃしちゃうこともあります。
>

さくらかのえさんと同じような気もします。

シャドー・シンドロームと言う本によれば、精神分析をするときに、”自由連想をする。”と言うのがあるそうです。
自由連想の過程は全く受動的で、それをする人は、心が思考から感情、記憶へ、あるいは逆方向に漂うままにしてくださいと言われます。
ところがADDの人の脳はあまりにも活動的で、漂うと言うことが出来ない・・・。１つの考えが浮かぶとそれに飛びつき、しっかりと捕まえて、どこまでも理詰めで追求してしまう。分析し、評価し、細部まで検討する・・・これでは漂流とは程遠く、思考や感情が自由に流れるままという状態にはならない。
物事を流しておくことが出来ず、次から次へ集中を移し、惹かれる物にぶつかると、それをしっかり捕まえて離さない（過剰集中）ために、自由連想をしようとしても、たちまち直線的にゴールに向かってしまって、無意識の中で待っている次の連想を見逃してしまうことになる。そうです。

私の場合はこれに当てはまると思います。
まあ、でもこれも自分の脳の指令だったら仕方ないと思っています。
ただ出来るのは、知識は力になると信じて、自分のそういった部分を分析し、評価し、細部まで検討し・・・ってまるでそのまんま・・・をやるしかないかな〜と。

ひとつ気になるのは、きっと今まで経験していないから分からないのでしょうけれど、普通人の心が思考から感情、記憶へ、あるいは逆方向に漂うまま・・・と言うことがどういうことなのか、具体的に感じてみたいのです。
これが自分の中で練習できれば、もっと楽に生きられるんじゃないかな？って。

さくらかのえ wrote:
>「人の心は絶えず流れている」って、気分が常に変動しているってこと？
>それだったらわたしもあるけど・・・うーむ。

あ、でも落ち込んでぐじゃぐじゃしてた気分が、ある日目が覚めると平静に戻っていたことがあったなあ。
そうなると、前の日までのぐじゃぐじゃした気分には戻ろうと思っても戻れないし、その気分の原因になったことを思い出しても戻らない。

ぺりこ wrote:
>私の心はいつも何かにとらわれてあるところで止まっています。その対象物が別の物に変わる時はあくまでデジタル的です。
>普通、人の心は絶えず流れているらしいのですが（友達に聞いてみたところ当然だと言われました）どう思われますか？
>長々とすみませんでした。

これって、わたしの「ひとつのことを何回も同じ言葉で考える」っていうのと同じようなことかな。
ぐるぐると考えているときに、別の興味をひかれるものがあらわれると、今度はそっちのことを考えはじめてしまいます。
あとでまた最初のテーマに戻るときもありますが、そのときはスイッチを切り替える感じ。
うまく切り替えできないでごちゃごちゃしちゃうこともあります。

でもこれは、頭の中の話だから、心はまた違うのでしょうか。
「人の心は絶えず流れている」って、気分が常に変動しているってこと？
それだったらわたしもあるけど・・・うーむ。

ann wrote:

>もちろん、先に診断してもらうことが先だけど
>ああ、でも多分十中八九……、思い当たることが多すぎる。
>医者に診断してもらって、薬をもらっても……。
>一体これからどうやって生きていったらいいのでしょう？
>カウンセリングで全てが解決されるとは限らないと思いますが
>自分の中に何かコントロールできない怪物を抱えたまま
>私は途方にくれてしまいます。

こんばんは、annさん、悩んでおられるようですが、大丈夫ですか？
私は自分がおかしいんじゃないかと長年悩んで最近答えが見つかったような所です。最近思うのは何から何まで普通の人のようには出来ない、ということです。
うまく言えませんが、鳥のようでも飛べないが、魚は捕れる、ペンギンみたいだな、と自分を思います。鳥にはなれませんが、出来ることを探した方が、絶望的にならなくていいんじゃないでしょうか？私も離婚歴があって、自殺未遂もしたことがありますが、どうにかこうにか日々過ごしています。薬を貰ってぐっすり眠れても、翌朝スーパーウーマンには変身できません。まず、身の回りの気になる困ったことを一つづつ片づけていったら如何でしょうか？ここのサイトはレスして下さり、いろんな助言をして下さる人が多いので、私なんかとっても心が助かっていますよ。あけない夜はないといいますから、いっしょに歩きましょうよ。僭越なレスでごめんなさいね。

mamiさん、異星ジン、ぺりこさん、温かいレスありがとうございました。
職場でかなり気を使って、家でも気を使って、なんだかもういやだ！って
思ってたので、レスを貰ってってかなり落ち着きました。色々考え出すときりがなくなるのですが、目の前のことに集中するという習慣づけの必然性がますます感じられました。普通の人がうらやましい．．．。リタリンが欲しいけれど、主治医にそれとなく言っても専門が違うからか本気にしてもらえなかったし、自然食品（普通に食べる食品）でリタリンに似た効き目のあるものや、類似性のある食品はないんでしょうか？別件ですが、自分でも馬鹿みたいと思うんですが、失敗しないようにしようとすると頭の前頭部（？）が緊張するみたいです。逆に外国語を使うときは、後頭部が緊張するのが分かりますが、単なる過敏症なのかそう感じる人が他にいるのかな、と不思議です。「こんなところが過敏症だ、人と比べて変だ」ってばかり探すのが嫌なので、ASの特性をのばす方法も知りたい今日この頃です。改めてありがとうございました。

初めて開いてみました。PC買って２週間、まだ操作もままなりません。他の人の掲示板も読むことができないの。ごめんなさい。真雄さんにメールを送ってみようと思ったけど、それも、どうしていいかわからないし。とりあえず、掲示板に。私はちょっと前まで古ぼけたジムニーに乗ってた自閉症の鍼灸師です。IさんとGさんにあなたのこと聞いてびっくり！６年前ドナの本読んで私とそっくりと思ってYou are like me. と手紙を送りました。ドナはYou are not alone. と返事をくれ、私のことアスペルガーと思うといいました。それから、ずっと、自分とothers を観察しつづけ、いろんな本を読み、とうとう今年になって私も自閉症と確信しました。私もGさんに頼んでホームページの作成中。では、また！

ゆう wrote:
>みなさん、はじめまして。ゆうといいます。よろしくお願いします。

こちらこそよろしく。
卒論書けるといいですね。
いろいろ不安があると思うけど無理しないでね。