アスペルガーの館の掲示板（旧）

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さくらかのえさん wrote:
>「わたしは××（一般的に権威権力があると思われてる人。議員など）と
>知り合いだ」
>と言うだけで、ルールを曲げたり、なんでもしてもらえると思っている人
>がいる。

虎の威を借りるキツネって奴ですね。

>「どうしてわかってくれないの？」
>わかるように話さないからわからないのだが、相手が求めているのは
>その種の反応ではない。質問の形で、こちらを責めているのである。

　なんで質問形にするんでしょうね？はっきり「おまえはわかっていな
い」と言えばいいのに。

>「何様のつもりだ」
>そんなこと言う自分の方こそ、何様かと思うよ。

　そのセリフを吐く人の方がえらそうです。

>「素人は口を出すな」「権利を言う前に義務を果たせ」などなど、
>相手の話をききたくないときに黙らせようとして発されることばの数々。
>「ききたくない」と言うだけのことに、いちいち偉そうにする。

　わたしならば「わたしにも話させてください」というでしょう。

>あとドラマなどでよくあるけど、
>例えば、子どもが車に轢かれて死んだとき、轢いた人だけじゃなくて、
>その子が外出する原因を作った人を責めたりするやつ。
>そんなとこまで責めるなら、
>・・・いっそその子を生まなければ事故も起こらなかったのに。

　わたしはドラマの登場人物の気持ちを理解できたことがありません。
なんか、わたしには理解できない部分で泣いたり、怒ったりしているの
で。

>これもドラマでよくあるけど、
>子どもを殺した犯人に「この子を返して（生き返らせて）」と詰め寄る行動。
>そんなこと言っても生き返るわけないじゃんと思うと、見てて白けることが多い。
>気持ちは推察できないでもないけど、無駄なこと言うなぁと思う。
>死んだ人に向かって「あなた、戻ってきて～」とか。
>見るからに具合悪そうな人に「大丈夫か」ときいたり。

　なんで、ひとこと「悲しい」と言えないのか…。もっとも「大丈夫か」とは
しょっちゅう聞いてしまいます。仕事で接客をしているうちに身についてしま
いました。（シクシク）

銀八さん wrote:
>①「おまえ、ふつうそういうやりかたしないだろう？」
>②「僕らの世代は古い仕来りには縛られないんです。」
>
>①は「ふつう」という言葉に、②は「僕ら」という言葉
>に過大な一般化というか、本来なら「私は」と一人称で
>表現されなければならない個人的な発言を、あたかも自
>分と同じ考えの人達が多数派であると言わんばかりの論
>法はいつも気になるところです。ただ、それは私がＡＳ
>もしくは自閉気味（診断を受けているわけではない）で
>少数派だから気になるだけなのかもしれないです。

　①②の論法を用いる人は自分の背後には多数の支持者
がいるということをほのめかして、話し合いをせずに自
分の意見を押し付けようとしています。

　どんな正しい意見であっても脅迫によって従わせよう
とするのは、感心できません。

みどりさんwrote:
>集団への帰属を要求する論法は大抵だめですね。「同じクラスの仲間じゃないの」「同期なんだから」「家族でしょ」
>単に発想が理解できないということのほかにも、同類集団に利益を誘導するのが当然ならば、必然的にマイノリティに厳しい社会になるということですから、そういう点でもやはり許容できません。

　これはわたしも苦手です。「共通点があるから仲間だ」という考え方
は嫌いです。「共通点がなくても妥協して生きていく道がある」という
のがわたしの基本的な考えです。

あさかぜさんwrote:

>　（３）に似たような……と言うより逆のタイプでしょうか「ババアは
>引っ込んでろ」「年寄りは口出さないで」みたいなのがありますね。

いえいえ、実は同じです。相手にレッテルを貼って口を封じるというの
は、やはり悪質です。例え考え方が合わなかったとしても個人として立ち
向かっていくべきだと思いますよ。

梅雨時や　空はヘイズに　葉は緑
カビ生えた　苦味忘れず　トマトの実
アジサイの　花のような　友欲しき
露飲みて　静かにのびる　ハーブたち
にわか雨　ママチャリの上に　赤ずきん

題名が違っていた？？だれーーーーーもいない夜中でした。。
し＾＾＾＾＾＾んんんんん

Jane Doe さん有難うございます。実は引っ込みじあんになっていましたので。。
それに。。さくらのかえさんのようなことも、、自分は言いたかったのだと、
ちょっと気づいた私。。。

勢いついでに。。本当はこれもコメントしたかった。。ので。。

くると wrote:

>　以上、（１）（２）（３）は対処の仕方こそ覚えまし
>たが、未だに共感できない状態が続いています。

くるとさんはどのように対処をしますか？
対処ができてうらやましい。（本当はうらやましいと言う言葉もつかわないことにしています）
実は、、私も苛立ちを感じるますが。。
相手の過剰なエネルギーや、、嘘くさいところに
感じるのですが。。
私はそれをそのまま相手に伝えて、、白ける方法しか
しらないのです。。だから却ってこちらも嫌な気分になります。

皆さんもどうやったらこういうときに、、上手く切りぬけられるのでしょうか？

と質問しても。。
答えが返ってきても、、、、いちいち御礼が出来なくて
すみません。。と最初にコトワリを入れさせて下さい。。ひそかに嬉しく思っているのです。

ｐｓ
（1）のような奴にかぎって、、相手のことを考えていないことが多い気ガします。
だからいつもそこをつっついてどんどん、関係が悪くなります。

Maria さんwrote:
>＞見るからに具合悪そうな人に「大丈夫か」ときいたり。
>
>　ごめんなさい～。やってしまいましたぁ～。うるうる。
>
>　（Maria）

実はわたしも、やってしまいます。
自分ではやってしまう、言ってしまうのだけど、
人がしてる（言ってる）のを見ると、
「具合の悪い人に「大丈夫か」ときいても大丈夫なわけないじゃん」
と思ってしまうわけです。

自分でも「大丈夫か」と言いながら、
変なこと言ってるなぁ、と思ったりしてます。

いちばん非論理的なのは自分の行動なのかもしれませぬ。

＞見るからに具合悪そうな人に「大丈夫か」ときいたり。

　ごめんなさい～。やってしまいましたぁ～。うるうる。

　（Maria）

　るおうさん支持。cigarettesさん擁護。意見表明まで。
　P.S. I'm still alive.

よそのＨＰの文章に対する直接的な意見をここに書くことが妥当かどうかはともかくとして、
その意見に対する返答は、ニキ・リンコさんがされるべきことであって
（どこで返答するかということ、または「返答しない」という選択も含めて）
事情のわからない人たちがあれこれ言っても、
ややこしくなるだけのように思います。

本人にしかわからないこともあると思います。

くるとさんwrote:

>（１）愛情論法→「おまえ（あなた）のことを思って言
>　　　　　　　　っているんだ。」

>（２）情熱論法→「せっかく一生懸命やっているのに！」
>　　　　　　　　「おれ（わたし）にはやる気がある。」

>（３）回帰主義的論法→「最近の若い者（こども）は…」
>　　　　　　　　　　　「おれたちの若かった頃は…」

全部まとめて「だから？」と言ってやれ。だからなんなの～

他には、

「わたしは××（一般的に権威権力があると思われてる人。議員など）と知り合いだ」
と言うだけで、ルールを曲げたり、なんでもしてもらえると思っている人がいる。

「どうしてわかってくれないの？」
わかるように話さないからわからないのだが、相手が求めているのは
その種の反応ではない。質問の形で、こちらを責めているのである。

「何様のつもりだ」
そんなこと言う自分の方こそ、何様かと思うよ。

「素人は口を出すな」「権利を言う前に義務を果たせ」などなど、
相手の話をききたくないときに黙らせようとして発されることばの数々。
「ききたくない」と言うだけのことに、いちいち偉そうにする。

あとドラマなどでよくあるけど、
例えば、子どもが車に轢かれて死んだとき、轢いた人だけじゃなくて、
その子が外出する原因を作った人を責めたりするやつ。
そんなとこまで責めるなら、
・・・いっそその子を生まなければ事故も起こらなかったのに。

これもドラマでよくあるけど、
子どもを殺した犯人に「この子を返して（生き返らせて）」と詰め寄る行動。
そんなこと言っても生き返るわけないじゃんと思うと、見てて白けることが多い。
気持ちは推察できないでもないけど、無駄なこと言うなぁと思う。
死んだ人に向かって「あなた、戻ってきて～」とか。
見るからに具合悪そうな人に「大丈夫か」ときいたり。

・・・すみません、くるとさんのご質問の主旨からはどうやら外れてしまったようです。

私では、cigarettesさんが書いたことに、ニキさんが非難されているのかとか、、色々なことは
わからないのですが。。

ただ。。一つ思ったことは、、きっとcigarettesさんは勇気をだして書き込みをしたのかな？と。。
私も勇気が要りますので、、
あとは、、リンコサンは、、頭ガ良い人だから、、もし何か感じられたら
コメントをしてくれるかもしれないし。。
もしかすると、、cigarettesさんもそのコメントからもっと会話をしたいのかもしれないし。。
cigarettesさんが書いたことは、、リンコサンとの会話のとかっかりにしたいとおもって、それに、、自分の言いたいことを書いただけだから。。他の人と、、同じなんですよね。。。他の人もそう。。言いたいコとを書いている。。
ただ沢山の人宛てではなくてリンコさん宛てにだけ書いたのだろうなあ？？？
と。。全部推測です。。
あと。。もし全く嫌いになったらそんなふうに、、どうしてですか？？とか
聞かないですもんね。。関心があるから。。そう言う風に聞く。。
とてもアスペ流な感じがします。。。
だから私はcigarettesさんにたいするコメントでもなく、、皆さんにたいするコメントでもないのですが。。。
もしかしてそうなのかな？？とおもいました。。
そして個人宛に出しているのだなあって。。。
だから題名もニキ　リンコ　様なんですよね。。
って書いた、、私もただそう思ったからかいただけ。。皆そう。。共通しているのは、思ったコとを書いただけ。。。そう。。・・・・・・それだけ。。

あ。。ニキサンのそのＨＰも思ったことを書いただけか。。そうですね。。

個人宛のものなのに横から茶々を入れてごめんなさい。ただ。。
なんかもしかして、、cigarettesさんだけ攻撃をされていたのだったら、

私は過去にイジメにあったことがあるから、、それは辛いだろうと勝手に推測を
したのでした。。。一人だけ誰にも理解されなくて。。そして言葉が上手く出ないから誰にも理解されなくて余計に誤解されたこと（アスペの人なら経験済みと思います）、、沢山あるんですよ。。。
だから。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ちょっと書いた。。。（涙）
でも他の人も,,皆書きたいコとを書いているのだから、、皆平等かな。。。

気に触った人がいたらごめんなさい。

1.電話について

　彼女は電話はとても苦手である。
　そういうこともあのＨＰに書いてあったのでは？

2.知らない人に会うのは苦痛である

　彼女が書いたものを読めばわかるでしょう。
　1日無理すれば、その後数日仕事も手につかなくなる。
　見ず知らずの人のために、そこまで出来ますか？
　　
3.ペン・ネームで仕事している

　それは理由があるからでしょ。

ファンだったら、もう少しわかってあげたら？

くると wrote:
>　ＬＤのくるとです。みなさんは日常の中で次のような
>論法で説得をされたことはありますか？以下に挙げる３
>つの論法は多くの人が説得力を感じているが、わたし自
>身が共感できないものどもです。
>
くるとさん、こんばんは

>（１）愛情論法→「おまえ（あなた）のことを思って言
>　　　　　　　　っているんだ。」

いるいる。絶対自分の事しか考えてないよね。こういう人。

>
>（２）情熱論法→「せっかく一生懸命やっているのに！」
>　　　　　　　　「おれ（わたし）にはやる気がある。」
>
見た目の情熱にほだされる人もいると思いますが、
私には通じないです。
暑苦しいだけです。
>　
>（３）回帰主義的論法→「最近の若い者（こども）は…」
>　　　　　　　　　　　「おれたちの若かった頃は…」
>
>　現状に不満を持つ人は、過去を理想化して現在を批判
>しようとすることがあります。批判している内容自体は
>正しいことも多いと思います。
>
こうならないように気をつけよう（自戒）。

>
>　さて、みなさんに質問です。みなさんには日常会話で
>ひっかかる論法はありますか？あったら教えてください
>ませ。

①「おまえ、ふつうそういうやりかたしないだろう？」
②「僕らの世代は古い仕来りには縛られないんです。」

①は「ふつう」という言葉に、②は「僕ら」という言葉
に過大な一般化というか、本来なら「私は」と一人称で
表現されなければならない個人的な発言を、あたかも自
分と同じ考えの人達が多数派であると言わんばかりの論
法はいつも気になるところです。ただ、それは私がＡＳ
もしくは自閉気味（診断を受けているわけではない）で
少数派だから気になるだけなのかもしれないです。

ゆーり wrote:
>cigarettesさんへ
>
>学生というと、まあ大学生でしょうね。
>大学生は、主体的に学問を追求するもんです。
>他の人に教えてもらいに来るのではなく
>教えを乞いに行くのです。
>そこでダメージを受けようが、挫折を受けようが、
>それは将来の自分にとっての糧としていけばいいのです。
>
　私も同感です。「勉強」というものは人から教わるだけでなく、自ら悟るということもそれと同じくらい大切なことなのです。こと人生というものに関しては、他人から教わることよりも、自ら苦心して道を開かなくてはならないことが多いです。みなそれぞれ人は、異なった生き方を持っています。
　他人というのは、それについてつたない助言ができるだけです。リンコさんはそれをよくわきまえている人だと私は思います。

cigarettes さん wrote:
>
>
>　はじめまして
>
>ニキさんはこの掲示板をお読みになることはあるんでしょうか？
>ニキさんのアドレスがわからないので(当然のことといえば当然ですが)ここに書き込みます。はじめに、お互いの顔が見えないのは本当にいいことだと感じています。先日ニキさんのホームページを拝見させていただきました
(中略）
あのような冷たい台詞、ホームページだから書けると思います。本当に便利な世の中ですよね。そう思っているのは、ニキさん、あなたも同じですよね。　
>
>　　　　　　　　　　　　　　en より
cigaretesさん、話の本筋とは違う事で申し訳ありませんが、、、、
私はそのニキさんのホームページを読んだことがないのですが、普通、ホームページには「感想をお書き下さい」または「掲示板」とうの項目があるもんだと、私は思っていました。だから、なんでcigarettesさんが直接ニキさんにあなたの考えを述べられないのか不思議に思いました。それだけです。

cigarettesさんだかenさんだかwrote:
＞はじめに、お互いの顔が見えないのは本当にいいことだと感じています。先日
＞ニキさんのホームページを拝見させていただきました。『館長私的記録』のペー
＞ジです。ニキさんは、５月から６月におきた事の内容で、ある学生のことを取
＞り上げています。悪印象を振りまく、単に経験が浅い、最初から無礼……と、
＞かなり言いたい放題を書いています。

＞面と向かって、その生徒さんに同じ内容を、ご自分の口からいってあげること
＞の方が簡単で、その学生さんの為になるのではないでしょうか？

＞なんだか、あのページに書かれてあったニキさんの言葉は、がんばってくださ
＞い、の言葉で締めくくってはいましたが私には、皮肉たっぷりのように感じら
＞れました。その生徒さんに会うことは出来なくても、一言でも何か、電話など
＞で話してあげてはどうだったのでしょうか？きっとその生徒さんは、今ごろ傷
＞ついていることと思います。あのような冷たい台詞、ホームページだから書け
＞ると思います。本当に便利な世の中ですよね。そう思っているのは、ニキさん、
＞あなたも同じですよね。

　おれはリンコさんと面識もなければ訳書も読んでないし金だって貰っていないのでリンコさんの弁護をする気はまったくない。だからこれはあくまでおれの意見である。おれをリンコさんの仲間だなどと勘違いしないように。それはお互いにとって迷惑になる。おれはおれだ。

　二千年ほど昔にナザレとかいう場所に生まれたイエスとかいうおっさんが、「真珠を豚に投げてはならない。それを足で踏みにじり、向き直ってあなたがたに咬みついてくるだろう」といったようなことを言っておる。べつにその学生さんが豚であるとは言うてはおらん（もちろん豚の学校というのがあるなら学生の豚がおっても不思議はないのだが）が、昨今ストーカー犯罪も多いし態度を注意されて逆ギレした若者（べつに若者には限らんのだが）に刺殺されたの撲殺されたのとかいった話も珍しくないからそういうリスクがあるということはenさんも認めるはずだ。

　だとしたらわざわざリスクを犯す必要はあるまい。掲示板上にその学生さんを特定できるような個人情報を明らかにしたうえでそういう告発を行なったとかいうの確かにリンコさんにも非があるかもしれんがそういう話でもないのだろう？　だとしたらそのメッセージは当の学生さんの目に触れるかもしれないという意味で有効であり、まんいちリンコさんがその学生さんに逆恨みされて刺殺なり撲殺なり絞殺なりされた場合に容疑者としてその学生さんが浮上しうる可能性を当の学生さんに示唆するという意味で、その学生さんに直接伝えるよりは安全でもある。
　だいいちその学生さんには自分がリンコさんの指摘するような自覚があるかどうかも疑わしい。だとすれば言うだけムダという気もしないでもない。ひょっとしたらリンコさんの元にはその学生さん以外のひとから「申し訳ございません私めが不心得でございました」といったメールが殺到したかもしれん。となると、「誰にでもありがちな自己反省の欠如」に訴えたという意味で単にプライベートな話題ではなく公共性のある話題と受け止められたという点で意味のあることである。もちろん早とちりをした皆さんにはそれなりの謝罪が必要だろうが、それを言ったら自らの品性を貶めかねないメッセージをあえて自分のホームページに掲載するにあたってどれだけの配慮があったのかを問われる部分があるわけで、そこまで考えるとリンコさんは十分にリスクを負っていると私はみる。

　正直言っておれとしてはホームページ上の発言であって掲示板上の発言ではないというところにリンコさんと同じネットワーカーとして若干のひっかかりを感じるのだが、リンコさんが女性（だと思う。よく知らんが）という一点において許す。リンコさんが仮に二目と見られぬブスだろうが平均寿命に手が届こうかというババアだろうが小便臭いガキだろうが生物学的には男性である性同一性障害者であろうが許す。enさんは知ったこっちゃなかろうがおれはXanadiiちゃんという女性に対する義理を背負っているので女性は尊重するという立場は死守させてもらう。

　自分の顔が見えなきゃ好きなことが言えると思ったら大間違いだ。オープンな場所で発言するというのは、ある意味では確かに安全だが、自分もまた問われるという意味で非常に恐ろしいことなのである。ある意味では本人に直接言うよりよほど怖い。「そりゃあ、あんたの方が悪い」と総スカンでも喰ってみろ、たまらんぞ？　「かなり言いたい放題を書いています」とあんたは断じているが、「そこまで書かねばならんほど精神的に追いつめられていた」のかも知れん。それは本人にしかわからんことだし、それを判断するのはそれを呼んだそれぞれの人間である。あんたがそう判断したからって、実際に本人が＜言いたい放題を書いた＞かどうかは分からんはずだ。

　この件に関して異義があるならこの『アスペルガーの館の掲示板』に書け。そしたらおれが相手になる。

　言っておくがおれはあんたを脅しているわけではない。「誠意ある対応」をしようと言っておるのだ。詭弁を弄したところで多くのメンバーは納得せんだろうし、そもそもこの掲示板で「議論のための議論」をして喜ぶ奴もそうそうおるまい。むしろ不快に思うメンバーが大多数である。

　ただし、種を蒔いたのはあんただ。刈り取るのもあんたであるべきだとおれは思う。

　（Mr.Moto）

cigarettesさんへ

ひとこと言わせていただきます。
その論理は、間違ってますよ。
リンコさんは、その学生になんの教育する義務も持っていません。

学生というと、まあ大学生でしょうね。
大学生は、主体的に学問を追求するもんです。
他の人に教えてもらいに来るのではなく
教えを乞いに行くのです。
そこでダメージを受けようが、挫折を受けようが、
それは将来の自分にとっての糧としていけばいいのです。

立花隆の「二十歳のころ」お読みになったでしょうか？
社会人に話を聞きに行くということは、
それなりの心構えと準備が必要なのです。
学生だからといって甘えは許されません。
それが出来なかったからといって、なぜ他の人の責任になるのですか？

私には、なぜリンコさんが非難されなければならないのか
さっぱり分かりません。

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