アスペルガーの館の掲示板（旧）

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自称ASのみどりです。

>　最近職場で以下のことを良く言われます。
>　"人から誉められたら(派手に)喜ばなければならない"

私は大人になるまで人にほめられたことがほとんどなかったので、ほめられると動揺してしまい、喜ぶというよりは困惑していました。人からなにかをもらったりしてもそうでした。
最近になって、困惑を大袈裟な喜びの顔と声で表現することを覚えました。
相手はそれで満足して、次もまたほめる気になってくれるらしいので、いいかなと。
どんな内容ではあっても、私をほめる気になってくれたらしい相手へのプレゼントという感じでしょうか。

相手が第三者のいる場でほめてくれれば、その第三者からの評価もあがるので、いいんじゃないでしょうか。

ただ、ほめられたのか嫌みを言われたのかわからないことがよくあるので、そういうときは困ってます。

喜びかたは、ちょうど近くに喜び上手な同僚がいたので、その人をなにかにつけてほめてみては反応をみてぬすみました。
彼女はほめられて育ったらしい。うらやましい。でも確かにあれだけちゃんと素直に喜んでくれるとホメ甲斐がある。"ticle me Elmo" のおなかを押してみるような気分というか。

>　"人から託されたら絶対に進んで受けなければならない"

まあ仕事ではそう言われますわねー。実際のところは、やれないとき、やりたくないときには「うまく断る」テクニックを身につけるのが重要なんでしょう。自分がいやだから受けないんじゃなくて、客観的にみて他の人がやったほうがいいと相手が自ら判断したように思わせられれば完璧。(これは私は最初から得意だった。家でいつも鍛えられてたから)
ただし毎度だとうまくいかないので、受ける気があるときには、端から見てあたかも「こちらから頼んで仕事をゆずってもらった」くらいの勢いで受けておくと、いいんじゃないでしょうか。(これを身につけるのには10年近くかかった)

周りに文句を言わせず好きなことをするための下準備として、やってます。
いやなことをだらだらやるより効率もいいので、結果的には会社のためにもなっているはず。ということで納得してます。

　いきなりこのような話題を持ち出してすみません。

　現在職場でトラブルを抱えており、そして今"人の心とはなんぞや?"
　という問題に悩んでいます。

　子供の時から対人関係に問題があると言われ続けてきましたが、最近に
　なって対人関係が悪いのは
　1.表情が乏しい、感情が平坦。
　2.人の心?が理解できていない。

　と言う事がわかりました。１はさておき問題は２です。
　最近職場で以下のことを良く言われます。
　"人から誉められたら(派手に)喜ばなければならない"
　"人から託されたら絶対に進んで受けなければならない"
　僕はどう考えても精神論にしか聞こえず、そう主張すると
　"君は社会経験が乏しいからそう思うんだ"
　としか言われません。論理的な整合面がおかしいと指摘しても聞いては
　くれません。

　職場から言われていることは多分世間一般的に言われている人の心と言
　うものらしいですが、これが理解しづらいです。
　
　これはどう対処すれば良いかと思いますでしょうか?>みなさま

　読みにくい文章で申し訳ないです。

おはようございます。（もうこんにちはかな？）
るおう wrote:
>例えば、、こう言うことを振りかざしてくる人に、あなたは適当な幻想的なことを言っているということを、逆に説得しようとするのですが、相手はどんどん言うことを変えていって、、結局こちらが,マトモに応対したことが馬鹿見たく思えるのですが、相手はこちらが何を言っても糠にくぎなので、反対に説得したことに対して、勉強のしすぎは良くない。理屈っぽいなどと逆に、、いってくる始末です。そういう奴と議論やら、話の進展を求めるには、どう言う対応の仕方が良いのか。。と何時も考えてしまいます。相手は私ノ言ったことに対して、まともに聞く気がない,聞くような頭がないそして、極論するとかえってこちら側の人格否定的な方向にまで、言ってくるのであれば、こちらもその人の得意げになっているけど、実は何をいっても伝わらないほどの馬鹿さ加減などのところをつっついてやりたいのですが。。同じく人格否定をしてやりたいのですが、、そう言うやつらは、、本当に何を言っても、、取り付く島がないから、実態がないので、、どう言う風にしたら、同じく相手を同じくらいの気持ちにさせることができるのだろう。。と思います。こちらが、防御するだけでは馬鹿らしいです。

　なんか「例」では（実態は宗教じゃない）宗教勧誘をされている様に聞こえますが……ああいうやつらは、何を言っても無駄っぽいと思いました。でも防御ばかりしてるのも癪に障りますね。

>相手にも効果的に説教をするべきだと思うのですが。

　出来たらどんなにいいか！　技能が足りません。というか、そういうタイプは自分の言いたいことだけ言ってるだけでこっちの動向はどうでも良いのだ（宗教なら入ってくれれば）と思ってしまいます。こういうのには、実力行使（電話なら即切るとか）しかないのでは？

>くるとさんが、書かれたことは本当だなあ。と思うのですが、そう言うやつらがこれを読んで、わかるんだろうか。。と思ってしまいました。わからせるのは、無理？？相手にしないことが利口ですか？

　僕には分からせられないと実感しました。

>でもこういう不毛なことで相手のエネルギーを取り、時間稼ぎをねらう輩もいます。

　最悪です。ああ、無情。
……いい対処法あったら僕にも教えて欲しいです。それでは。

おはようございます
Tien wrote:
>私は以前は、上記の事柄に対し、いらだちあるいは焦燥感、自分がこれらに
>沿っていない、または、沿おうとしてもどうしてもそれら自体を理解できなくて
>悩む、ということがありました。
>今は「世間はそうかもしれないが、自分はそうではないし、別にかまわない。」
>（あくまで良識の範囲内ですが）ともう達観しています。

　僕は今でも悩んでます。まだまだ境地には遠いかと。

>たとえて言うと、「職場の人とお昼を一緒に食べなきゃ」とか、
>「食べさせて貰うために、ある年齢以上にならないうちに結婚しよう」とか。

　よく聞くフレーズですね。ありがちです。

>でも考えてみたら、ここ十年ぐらいでずいぶん、いわゆる世間常識が激変した結果、困ること（良識を逸脱しても別に意に介しない人）が増えても居ますが、
>その反面、私みたいに、友達が居なかったりする「ちょっと変人」でも「あの人はああいう風だから。」と個人を尊重（ある意味疎外・蔑視？）みたいに感じてくれる人が増えたことも私は今は助かります。

　逆に、変な所だけ理解をされていて、凄く孤独感を味わっている所です。

>上記の常套句に説得力を感じる人というのは、私の数少ない経験から言うと、
>ある種のコミュニティ・職場に完全に同一化して、そこに半永久的に所属しないと
>生きて行くことが不可能な人々です。

　絶対になりたくないですね。

>私は多少の困難があっても、どこででも生きていけるように、いろんな事を見て
>・経験して、学習しておこう、と思っています．．．。

　僕も外へ出ていかないとだめだなあ。

おはようございます。

くると wrote:
>（例１）「現代社会は〜である」
>（例２）「世間はそう甘くないぞ」
>（例３）「みんなそうしているじゃないか」
>（例４）「そんなの常識だろ」

　これには色々騙されました。僕がこれからわかった事は、多数決思考なんだからという理由で、自らが「多数派ですよ」と宣言する事で受け入れてもらおうという考え方だと思います。実際は少数派の意見かもしれません。日本人が好きな「本音と建前」というやつではないのでしょうか？　もしくは寂しがり屋か。多勢に無勢が好きなのか。
　それに乗る人は乗る人で「皆がやってるなら」とかいう安易な気持ちで乗っかり、結局馬鹿を見ます。悪徳商法などいい例です。その辺をちょいちょいついていき食いつけば占めたもの。僕は引っかかりました。……まあ、関係ない話でしたね。
　ということで、やつらを「多勢に無勢な弱虫クン（長いな）」と名づけます。
……こんな事書くと怒られそうだけどいいや。

Tien wrote:
レスありがとうございました。
>
>>工芸の、グラスカービング＝ガラスのグラスにトレーシングペーパで絵柄をデザイン＆削って作る、は、グラスを見ただけで、曲面があるのに全体図を構築できるので、ASで良かったかなあなんて思います。

へえーすごいねー。グラスカービングにも興味あります。
何点か作品つくられたんですか?

>
>>　私このごろ普通の人だったよなーと疑問に思うようになりました。
>
>え？それはどういう意味ですか？

へんな言い回しで失礼しました。わたしもASっぽいかなーって。
多分普通の人と思っているんだけど、皆さんとお付き合いさせていただいて、
ここでメールを読むようになってから、????が沢山つくようになったの。今でこそ、物事適当にすませられる私がいるんだけど、子供の頃から、結構極端で、こりだしたら止まらなくて、人と群れるのがいやで、おしゃべりで・・・。
気にしやすくて、すぐ悲しくなるし。
こうしてくれないといや。と密かにこだわったり、思ったりする子供だったから。

でも、たぶん違うでしょう。運動神経発達してたし、言語の方は相互理解
できるし・・・。

疑問もたせちゃって失礼いたしました。
　　　　月曜日でぼーっとしているみちることなおみの夢でした。
　　　　　

ミッドランド wrote:
>　「群れない。逃げない。」
>　某新聞のキャッチコピーですが、僕はこの言葉を初めて目にしたとき、「そうだ！」と瞬時に思いました。

　かっけえ言葉ですね！

>　「いわゆる普通の人（僕は『健常者』という言葉は、わざわざ相手を優位に立たせているように感じるので、こう言っています。）」は、群れている人、本当に多いですねー。

　んで群れてない人をよくいじめるんです。そんなに群れが良いなら家族になりゃ良いのに……

>　子供の時分、誰かと一緒でないとトイレに行けないヤツがいました。いま思うと、「お前アホちゃうか？」と言いたくなります。個人差のあるはずの生理現象がなぜ、集団で起こらなければならないのでしょうか？

　言われて始めて気づきました。が、そういう人達は多分人一倍寂しがりやだと思いますが。

>　大人の世界でも、昼飯は誰かと一緒でないと行けないだとか、自分の買い物をするのに他人を付き合わせたり、まさしく群れをなして井戸端会議なんてのも行われます。

　日本の典型的事例ですね。

>　こういった連中に一言。「アンタら、『自分の意思』っつうもんがないんかいっっ！！」
>
>　「逃げない」ということ、ＡＳでなくとも人間にとって「自分を試す」ことであり、いいことだと思います。
>　でも、世間は「責任逃れ」の形で「逃げる」人、多いですねー。特に自分の発言に責任を持たない（掲示板荒らしをする人なんぞその代表格）、あるいは責任を問われるのを恐れて「逃げ口上」をする人。

　僕もそうなので自戒しないといけませんね。

>　かく言う僕も、今まで何度失敗や誤解を恐れて「逃げて」きたかわかりません。
>　しかし、前出のコピーを見て今までの自分のおろかさを痛感し、「逃げてはだめだ！」と自分に言い聞かせるようになりました。

　最終的にはエヴァ（死語？）ですね。僕は同じ（漢字なので違うけど）名前なので余計実感しますが。

>　また、この某新聞の広告には「オンリーワン」とも書かれていました。これもわが意を得ました。
>　そうです。自分は「ただひとり」なのですから、無理してうわべだけの関係で他人に付和雷同することなど無用です。「強固な意志」「裸の自分（ヘンなことを想像しないように！）」で世間に臨んでいこうではありませんか。
>　群れない。逃げない。オンリーワン。
>　これからのＡＳの人にとっての「人生のモットー」であるように思います。（「いわゆる普通の人」にも捧げたいですけど）

　なかなかいいですね。見習わなきゃ。それでは。

シンタロウ wrote:
>どうも、シンタロウです。
>　またまた質問します。
>皆さんは趣味に没頭する事はありませんか？

　没頭しまくりで、よくヒンシュクを買います。
駄目ですねえ。コントロール不能で困ってます。

pocksさん wrote:
>邪魔者扱いされて真っ赤な怒りの火の粉を吐く「きかんしゃやえもん」

　わ〜、なつかしいです〜（＾＾）
　わたしは高校生の頃まで、ふわふわと夢の中を漂っているような感じで生きていた部分もあるので、昔の本を読むと今とは違った感想を持っていたことに気づきます。

>幸か不幸か、子供(彼もアスペ)がこの本を読むことはありませんでした。

　幸も不幸も人それぞれ……かな、と思います。

ゆうろ wrote:
>素直にゲームに参加する心は、すごい大事だ
>ノリがいい人　リアクションがいい人　キャラクターが固定してる人
>素直になれないなかなか　ぶつぶつ哲学してるのは実は情けない
>とにかく自分のことばかり考えて暗い　

　自分に厳しいのは良いことだよ！ただあんまりのめり込みすぎると、「こんな僕になにができるの・・・」っていう、義足ゲームで相手に嫌われるよ。

>変化する勇気があれば
>裏の世界からでたいな
>理想を言葉で表現することは簡単だ　嘘をつく感覚だ　口だけ
>だからしゃべらないで動いて真心をみせるのが真実だ
>それがなければ無だ　ごみだ　言葉の無駄使い　大量消費
>それを確信犯的にしてる　気ずいてるのにしている
>よくない　犯罪行為だ　軽犯罪
>反射する言葉なら意味がある　反射にみせかけている相手もいる
>でも一番　反射させてないのは自分だな
>はい　わかった　そうですね　ありがとうございます　じゃあね
>うるさい　ばか　つまんない　よろしくおねがいします
>考えないで、反射的に言う言葉　
>きまり文句＋真心または感情　でゲームは進む
　そんなことは気にするな！「はい！今度から気を付けます」って言って、なるべく問題を起こさないように行動していればいい。それしかない！


>せっかく日本人の男役の責任をもったのだから、その枠で一生懸命
>やってくれと神は望んでる
>やだよお　自信ないよお
>信じるのだ　と神はいう
>怖いよお
>他人は自分の一部なんだ　もともと一つだったものが分かれただけなのだ
>はあ>
>結局、甘えてるだけなんだよ　そのとうりだ
>とにかく毎日楽しくない　むなしいな
　最初から大きいことをしようとしないこと。人間がやることはどんなことでも、少しずつ少しずつの努力が積み重なって、上達していくものだから・・・
今日がダメでも明日がある・・・・ローマは一日にしてならずさ！　

くると wrote:
>　久々に投稿のくると（教育ＬＤ）です。以前のコメントとも重複する
>のですが、わたしがいら立つ論法を１つ挙げておきます。
>（例１）「現代社会は〜である」
>（例２）「世間はそう甘くないぞ」
>（例３）「みんなそうしているじゃないか」
>（例４）「そんなの常識だろ」
>　これらの理由により、例１〜例４の常套文句が出てくると、その意見
>が正しいかどうかに関係なく警戒してしまいます。これらの常套文句に
>説得力を感じてしまう人というのはどういう人なんでしょうか？

こんにちは、くるとさん。
私は以前は、上記の事柄に対し、いらだちあるいは焦燥感、自分がこれらに
沿っていない、または、沿おうとしてもどうしてもそれら自体を理解できなくて
悩む、ということがありました。

今は「世間はそうかもしれないが、自分はそうではないし、別にかまわない。」
（あくまで良識の範囲内ですが）ともう達観しています。

たとえて言うと、「職場の人とお昼を一緒に食べなきゃ」とか、
「食べさせて貰うために、ある年齢以上にならないうちに結婚しよう」とか。

でも考えてみたら、ここ十年ぐらいでずいぶん、いわゆる世間常識が激変した結果、困ること（良識を逸脱しても別に意に介しない人）が増えても居ますが、
その反面、私みたいに、友達が居なかったりする「ちょっと変人」でも「あの人はああいう風だから。」と個人を尊重（ある意味疎外・蔑視？）みたいに感じてくれる人が増えたことも私は今は助かります。

上記の常套句に説得力を感じる人というのは、私の数少ない経験から言うと、
ある種のコミュニティ・職場に完全に同一化して、そこに半永久的に所属しないと
生きて行くことが不可能な人々です。

私は多少の困難があっても、どこででも生きていけるように、いろんな事を見て
・経験して、学習しておこう、と思っています．．．。

ゆうろさん wrote:

>>　あなたが思うところ、今の日本の中で一番大切にしなければならないと、感じているものは何ですか？
>
>子供に自信を与える教育

　同じです。
　学校の成績がどんなに良くても、自己不全感をかかえてしまうと、抜け出すまでにものすごい苦労をする。四十代半ばにしていまだに「ここから抜け出せるんだろうか？」なんてやっている自分が情けなくなります。

　子供は次の時代の日本をささえるんだもの……自信をもって生きてほしい。

武田好史 wrote:

>
>　あなたが思うところ、今の日本の中で一番大切にしなければならないと、感じているものは何ですか？

いのち・環境・平和・良心です。

くると wrote:
>　久々に投稿のくると（教育ＬＤ）です。以前のコメントとも重複する
>のですが、わたしがいら立つ論法を１つ挙げておきます。
>
>（例１）「現代社会は〜である」
>（例２）「世間はそう甘くないぞ」
>（例３）「みんなそうしているじゃないか」
>（例４）「そんなの常識だろ」
例えば、、こう言うことを振りかざしてくる人に、あなたは適当な幻想的なことを言っているということを、逆に説得しようとするのですが、相手はどんどん言うことを変えていって、、結局こちらが,マトモに応対したことが馬鹿見たく思えるのですが、相手はこちらが何を言っても糠にくぎなので、反対に説得したことに対して、勉強のしすぎは良くない。理屈っぽいなどと逆に、、いってくる始末です。そういう奴と議論やら、話の進展を求めるには、どう言う対応の仕方が良いのか。。と何時も考えてしまいます。相手は私ノ言ったことに対して、まともに聞く気がない,聞くような頭がないそして、極論するとかえってこちら側の人格否定的な方向にまで、言ってくるのであれば、こちらもその人の得意げになっているけど、実は何をいっても伝わらないほどの馬鹿さ加減などのところをつっついてやりたいのですが。。同じく人格否定をしてやりたいのですが、、そう言うやつらは、、本当に何を言っても、、取り付く島がないから、実態がないので、、どう言う風にしたら、同じく相手を同じくらいの気持ちにさせることができるのだろう。。と思います。こちらが、防御するだけでは馬鹿らしいです。
相手にも効果的に説教をするべきだと思うのですが。
くるとさんが、書かれたことは本当だなあ。と思うのですが、そう言うやつらがこれを読んで、わかるんだろうか。。と思ってしまいました。わからせるのは、無理？？相手にしないことが利口ですか？
でもこういう不毛なことで相手のエネルギーを取り、時間稼ぎをねらう輩もいます。

>やはり、分かり合うまで話すべきなのでしょうか？

自閉人にはたぶん無理です。

というのは、このパターンの時求められれているのは、多くの場合言語以外の
サインを非自閉人の用法に沿って出すことだからです。

「あなたを愛しているの。でも手も握らないで」とかやると、相手がパニクっ
て、何考えてんだこいつは、となるというわけです。

邪魔者扱いされて真っ赤な怒りの火の粉を吐く「きかんしゃやえもん」
に感情移入していた幼い私って何だったのでしょうか。(^_^:)

幸か不幸か、子供(彼もアスペ)がこの本を読むことはありませんでした。

>自分と同じような症状で苦しんでいる人が大勢いることをしり、
>なぜこういう情報をもっとオープンにしてくれていなかったのか、
>本当に悔しく思いました。

小学生の頃、皆から「気違い」といじめられることの多かった私は、家に
あった百科事典で精神疾患に関係する部分を調べまくりましたが、分裂病に
しては幻覚がない、自閉症にしては知恵遅れがないなど、いまいちしっくりケ佳・
する説明が見つかりませんでした。

いわゆるカナータイプとは異なる、アスペルガー症候群・高機能自閉症の
存在が日本でそれなりに知られるようになった(一部専免に知られ始めた)
のはここ10年ほどのことらしく、一般にはまだよく知られていません。
そのため、二次障害のアル中で数年前に医者にかかった時にも色々話した
のですが、医者は基本障害である高機能自閉症の存在には気づかなかった
位です。専門のはずの精神科医でさえこういう現状で、診断を出せる人は
私の見るところ現時点でも日本で100人前後しかいないようです。

こういう現状ですから、インターネットなどの発達でオープンにはなって
いても、まだまだ情報は不十分です。ちなみに四十路半ばの私の子供の頃
だと、仮に自閉症と診断が付いていれば一生入院だったでしょうから、
それがよかっただろうかと考えると恐いものがあります。

>これらの常套文句に
>説得力を感じてしまう人というのはどういう人なんでしょうか？

非自閉の人。

そういう言い方が多用されることからも、説得力があると考えられていることが
わかります。非自閉の人は論理の正しさよりも周囲への同調を重視しますから
「お隣の奥さんも買われました」とゆー訪問販売トークが威力を発揮する
わけです。

もちろん、自閉の私にはそんな殺し文句は通用しませんが。

くるとさん wrote:
>（例１）「現代社会は〜である」
>（例２）「世間はそう甘くないぞ」
>（例３）「みんなそうしているじゃないか」
>（例４）「そんなの常識だろ」
>
>　これらの常套文句に説得力を感じてしまう人というのはどういう人なんでしょうか？

　そんな人は結局、「なんとしてでも他人より優位に立ちたい」と無意識に考えているのでしょうね。
　言うなれば、「自分の劣った部分を認めたくない」ゆえに「漠然とした概念」にすがって安心したいのでしょうねー。
　
　「優位に立つ」ことなど愚かしいと思う　　　　ミッドランド