アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

分かりました。
私が私自身の場合として書いた文章は非常に特殊なケースなので、
一般論としては通らないから、それを他人に当てはめようとしてはいけないんですね。
以後気を付けます。

自分の考えていることが普通かどうかを判断しなければならないことが難問ですけど、
勢いに任せてカキコしないで、他人の様子をじっくりと検討してから、
その考え方を実行する、あるいは公表するようにすればいいのでしょうね。
それでも漏れてしまうこともあるかと思いますが、
そのときはなるべく優しく注意して下さい。

マルハナバチ wrote:
>私なんかも、いつまでもどこかで考えていて、後から納得したりするから
>あと知恵人間と思われたりします。
>ネット時代になって、亀レス人間と言われるようになりました・・・
と書かれていますけど、実は私もそうなんです。
それを忘れて、つい考えることよりカキコが先走ることがあって、
それも気を付けなきゃなあと思っています。

シュッツ wrote:
>（しつこすぎると嫌われそうですけどね）

こればっかりは、私たち全員に共通の性質ですからねえ（爆）。
「意識の切り替えが遅い」っていうやつです。
私なんかも、いつまでもどこかで考えていて、後から納得したりするから
あと知恵人間と思われたりします。
ネット時代になって、亀レス人間と言われるようになりました・・・

私たちはたぶんほぼ全員、一生、一般社会の人たちから
しつこすぎると言われつつそれに耐え抜いて生きて行くのでしょう。
だから、せめてここくらい、「しつこすぎ」てもいい場所にしたいですね（笑）

>それから
>＞うーんと、多分、精神疾患のことを本人ではなく、
>＞他の人に聞いたのがまずかったと思います。（この部分はおむにさんの引用）

>の部分は、良く考えれば確かにそうでしたね。
>反省します。

私はね、それだけじゃなくて、たとえ本人にであっても、
本人から「私は○○障害に似てるところがあると思いますか？」と
質問されないかぎり、言わない方がいいと思うんですよ。
ただし、身体疾患や外傷で緊急避難（？）、っていうときは
例外かもしれませんけど。

何でかっていうと、同じ情報を知るのでも、
自分で見つけたり思いついたりするのと、いきなり人から教えられるのとでは、
その情報との、その後のつき合いかたが変わってきてしまいますから。

物ごとを知るのには、タイミングってものがあると思うんです。
何かを知りたいと思ったり、ひどく気になったり、
もう知りたくないと思ったり、他のことに気をとられて忘れたり、
忘れてはいないけど、他のことに手をとられてそれどころではなくなったり、
「気づき」や「学び」や「発見」「あきらめ」「忘却」「納得」、
そういうタイミングの一つ一つが、きわめて個人的なドラマだから。

私が青さんあての書き込みで書いた、
>その人のゲームはその人がクリアするしかないんです
っていうのが、ここにも当てはまると思います。

本人からきかれたら答えていいけど（その場合でも、「似てると思います」
程度にとどめるべきですが。私たちは専門家ではないのですから）、
きかれるまでは、ぐっとがまんした方がいいと思います。
他人が指してる将棋を、「勝てるように手伝ってあげたのに」って言っても
喜ばれないでしょ。

それともう一つ、
相手がすでに○○障害という確定診断を受けていて、知っている場合でも、
この掲示板でそれを公開するかどうか、
公開するにしてもいつ公開するか、どんな文脈で、
どんなタイミングで公開するか、っていうのは、
その人の判断に任されるべきですよね。

診断名っていうのは、本名や住所と同じく、究極の個人情報です。
仮に、アスペルガーと○○障害の重複している人が、
アスペルガーはこの場で既に公開しているけど
○○障害については公開しないつもりでいたとしましょう。
あるいは、いつかは公開しようかと思っているけど、
何かいいタイミングを待っていたとしましょう。
そんなときに、「○○障害ですか？」っていう質問は、
その人の計画とかコントロールとか心の準備とかいったものを、
横から乱してしまいます。

「違います」って言ったら、嘘をついたことになってしまう。
「そうです」って言ってしまったら、
自分のタイミングで、自分が心地よい状況で言い出したい、
心の準備が出来てから自分のペースで話をしたい、と思っていたのを、
放棄させられたことになります。
まあ、無視する権利はあるんですが、それにしたって、
無視するか答えるかという判断を迫られることになってしまうんですよね。
無視しようか、答えようか、と迷うということ自体、
精神的にはかなりの負担になるものです。

おむに wrote:
>シュッツさんに悪意がなかったのは分かります。

そう言って頂いてありがとう御座います。

繰り返しになりますが、簡単にまとめておきます。
（しつこすぎると嫌われそうですけどね）

管理人さんを含めて普通の人の場合は
「『人格障害』などと言われたら自分が考えるという行為自体を否定されたと受け取り
　議論にはならずに、同じような言葉を返して単なる喧嘩になりかねない」

私の場合は（変人？）
「『人格障害』と言われたことを議論に取り入れ、『人格障害』とはどういうもので
　どんな特徴があるかなどを分かる範囲で説明し『人格障害』とその周辺の
　『精神的状態』について互いに理解を深める」

ということです。

それから
＞うーんと、多分、精神疾患のことを本人ではなく、
＞他の人に聞いたのがまずかったと思います。
の部分は、良く考えれば確かにそうでしたね。
反省します。

はじめまして、私はADHDと思います。

毎日、毎日、怒りが脳天を突きぬける毎日です。

（特に家族に怒り瞬間爆発・・・５分後沈下）

感情の起伏が激しすぎて、大変疲れます。

もう少し穏やかな毎日がほしいと思っています。

何か良い方法はないでしょうか？

他にもADHD要素はふんだんにありますが、

感情の起伏が激しい以外は、あまり生活に支障はきたしていません。

よろしくお願いします。

ルグリン wrote:
>耳が、ゴーっとなっています。
>回りの音が聞きづらいです。
>皆さんもそう言う事ありますか？

突然お邪魔いたします。

あります。

ルグリンさんの書込みを見て、あれ〜これ私じゃないのーって
思うくらい私に似ていたのでやってきたしだいです。
見てのとおり私の文章ハチャメチャでして頭の中で思うこと
うまく文章化できません。文字・単語などを頭の中で組み立てようとすると
分解して弾け飛んでしまいます。どちらかというと絵で考えるほうなので
なかなかそのあたりの変換がうまく行きません。

あーっそうそう耳の話でした。

私の場合は高い音でキィーーンって常に鳴っているのです。
もう慣れましたが疲れたときやパニックを起こしたときは
自分の声を聞き取るのも困難になります。
最近、少しその音に変化があらわれました。
エコーがついてきたのです。電話しているときなど
まるでお風呂の中で話している感じです。

ふーっ、これだけ書くのに２時間３０分かかりました。

そうそう、自慢ではないのですが文字を読むのも同じく苦手です。はい。

こんばんは。(^_^)

シュッツ wrote:
>書き方が曖昧だったようです。

そんなことないですよ。理解してるつもりです。

>そういうことでよろしいでしょうか。

はい。

シュッツさんに悪意がなかったのは分かります。

耳が、ゴーっとなっています。
回りの音が聞きづらいです。
皆さんもそう言う事ありますか？


ｐｓ

それと、管理人さんこの掲示板を作ってくださってありがとうございます。

やっぱり、ここの掲示板で、ほっとします。

私も、言葉がうまく伝わらなくて、色々な人に勝手に思われてさんざん書かれた事が、あって辛かったことがあったけれど、ここはアスペの人の場だと思うと、悪意があまり感じられなくて、やっぱり違うなあ。とほっとします。

ｐｓ以下の書きこみに付いては、最近特に、文章力も,理解力も無いため、コメントできないと思います。すみません、独り言です。耳の事も,コメントできないかもしれないけれど、親の会に載っていた病院に電話をしたら、看護婦さんが,配慮の無い,言い方をする人で、思いきっていこうと思ったのに、また病院に,行けずに、困っている所です。
せめて、そう言う所の看護婦さんくらい、思いやりのある人だといいのに。。。

おむに wrote:
>シュッツ wrote:
>>私の考えが特殊で、普通の人は管理人さんと同じように受け取るのならば、
>>確かに私の言い方、議論の仕方が悪いのでしょう。
>
>うーんと、多分、精神疾患のことを本人ではなく、
>他の人に聞いたのがまずかったと思います。
>
>あの書き方だと、やっぱり管理人さんのように受け取っちゃいます。

書き方が曖昧だったようです。
この一文については、私の発言全体に掛かるのではなく、
次の部分のみについてのことです。

＞いうのを、自分だったらどうかとしばらく考えてみました。
＞結論までには時間が掛かったのですが、次の二つのパターンになると思います。
＞（１）言われた内容が間違いであり、自分には当てはまらない場合
＞これは簡単です。どこが違うかを指摘すれば終わりです。
＞（２）実際に言われた通りの「疾患」を自分が持っている場合
＞この場合には、その「疾患」のために自分がどのような意見になるか、
＞他人とはどのように違っていて、それが自分の意見にどのように反映されるかを
＞議論の中に入れたいと思います。

そういうことでよろしいでしょうか。

シュッツ wrote:
>私の考えが特殊で、普通の人は管理人さんと同じように受け取るのならば、
>確かに私の言い方、議論の仕方が悪いのでしょう。

うーんと、多分、精神疾患のことを本人ではなく、
他の人に聞いたのがまずかったと思います。

あの書き方だと、やっぱり管理人さんのように受け取っちゃいます。

館の管理人 wrote:
>私はまたしばらく休みます。

もちろん休むのは本人の自由なので誰にも止める権利はないのですが、
せっかくここまで議論してきたことが中途半端に終わってしまうのは
なんだか寂しい気がします。
別に、どうしてもやっつけたいという訳ではなくて、
できるだけ理解し合いたいということです。

しばらく時間が経ってからでもいいですし、
メールでもいいので、もう少し話しませんか？
＃私のメアドは事情によりここでは非公開なので、応じて頂けるのならば
＃私からメールいたします。
私の方も、鬱が軽い時なら、もうちょっとましな議論ができると思いますので。

別に私は議論好きと言うわけではなくて、むしろ苦手な方です。
しかし中途半端な形で終わるのは気持ち悪いんです。

シュッツ wrote:
> それから、最後の４行については、その通りだとは思うのですが、
> 現在の議論にどう関係しているのかが私には分かりませんでした。

すみません。議論しているという認識がなくて、ついでのことを書いてしまいました。
シュッツさんを苦しめてしまったようで、申し訳ないです。
私はまたしばらく休みます。

今激鬱でつらいのですが、考え出すと止まらないので、
リタリン飲んで頑張って書いてみます。
そういうことなので、もし自己矛盾があったら鬱のせいだと、見逃して下さい。

館の管理人 wrote:
＞しかしですね、意見が対立して議論しているときに、相手の精神的疾患などをとりあげるということは、ルール違反だと私
＞は思うのですが・・・。

だから私は、
＞肉体の病と心の病とを同じように見なしていたこと
と書いたんですが、そう言う意味ではないんでしょうか。
それと、診断名を付けるというほど大げさに書いたつもりはないのですが。

＞「あんたは人格障害だ」「おまえこそ人格障害じゃないか」・・・。そんな馬鹿馬鹿しいやりとりは見たくありません。

そうなってしまったら確かに馬鹿馬鹿しいですね。
でも私はそうなることを考えませんでした。
というのは、もう少し前の記事になりますが、
＞とくに議論している場で、異なった意見を述べる人に対して、あれは「××型人格障害だ」などとレッテルをはることが、
＞どんなことになるか考えてみてください。
＞私は自分がASかも知れないし人格障害かも知れないとしても、自分の考えを述べているときに人からそんなことを言われ
＞たくはないです。

というのを、自分だったらどうかとしばらく考えてみました。
結論までには時間が掛かったのですが、次の二つのパターンになると思います。
（１）言われた内容が間違いであり、自分には当てはまらない場合
これは簡単です。どこが違うかを指摘すれば終わりです。
（２）実際に言われた通りの「疾患」を自分が持っている場合
この場合には、その「疾患」のために自分がどのような意見になるか、
他人とはどのように違っていて、それが自分の意見にどのように反映されるかを
議論の中に入れたいと思います。

私の考えが特殊で、普通の人は管理人さんと同じように受け取るのならば、
確かに私の言い方、議論の仕方が悪いのでしょう。

ところで、自分の書いたものを読み直してみると、恐らく私の観点はＡＳよりも
鬱の立場に立っているような気がします。
管理人さんは、ＡＳ自体による困難ではなく、その先の鬱その他の「心の病」は
持っていますか、あるいは過去にありましたか。
また、多くのメンタル系のＨＰを見ていますか。
この質問自体の答えを求めているのではなくて、鬱の苦しみを知っていれば
話がしやすいだろうし、もし知らなければ理解して頂くと私としては
幸せだと思っただけのことです。

それから、最後の４行については、その通りだとは思うのですが、
現在の議論にどう関係しているのかが私には分かりませんでした。

はーーー。仕事忙しいのに、勢いに乗ってしまって、止まらなくなってます。
困りました。どうしましょう。
自閉スペクトルのどっかに乗っかってる皆さんなら、分かってくださいますよね、
切り替えの遅さ、こだわりっていうやつを。
本当にもう・・・　時間管理の敵ですよね、こだわりって(^^;

本題です。

私は１年９か月前に、アスペルガーって診断されたのですが、
診断されたからって、そんなに実用的なレベルでの変化はありません。

もともと、アスペルガーだって思ってなかったのですが、なぜかというと、アスペルガーの「症状」と言われる部分、実用的に不都合と言われる部分の実害っていうのがそんなに自覚できてなかったからです。

確かに人間関係はヘタクソなんですが、もともと人づきあいをそんなに求めていなかった。友だちがほしいと思ってなかったので、友だちができなくても平気だった。就職とかはできないけれど、一人で仕事してるから関係ないといえば関係ない。

あと、聴覚過敏を始めとする感覚異常には、とっても苦しんでいますが、昔からそうだし比較の対象がなかったので、みんながこうなんだと思っていました。自分が聴覚過敏だと知ったというよりは、世界の大多数の人たちはもっと静かな世界に住んで、もっと楽に暮らしている　ということを知ったという方が実感に近い。

なにも、アスペで苦しんでないという意味ではありません。軽度だから、恵まれているから特別だろうっていう意味ではありません。苦労はいろいろしているようです。でも、そのほとんどは、生まれてからずっとこうなんだから、私の一部になってるんですよ。まあ、こだわりにふり回され、パニック起こしながら生きてるわけですが、そんなもんだろうと思ってたもので（笑）

さて、それでは診断というのは何で役に立ったかというと、症状とは関係ない部分の趣味・嗜好を恥しく思うのをやめられたということでした。これの影響の方が、大きかったのです。

具体的に言ってしまえば、「アハハ、それほめすぎ」で書いた、「受け売り」と「あと知恵」の再評価でした。それと、表現の内容より形式に目が行く性質です。こんなのがアスペと関係あるなんて知らなかった。診断してくれた専門家だってそんな話はしてくれなかった。みんな、自助団体で聞いたんです。

子どものとき、内容空虚で形式だけ整った作文とか書いていました。定型詩もすきでした。でもそういうのって、「真心がこもってない」とか言って、小学校では批判される。子どもどうしでも、点取りとかゴマすりとか言われる。
「型」が好き。伝統芸能の時代だったら良かっただろうに！　

医療の現場で使う診断基準とか、あと、「症状」の記述は、実害のある性質だけを切りとっているわけですが、実害のない部分も私の特徴の一つなわけで、その部分が自閉圏に共通の特徴と知ったことで、それまで「嘘っぽい」「オリジナリティーがない」「本質を外して細部にこだわる」「くり返しが多く、冗長」などと否定的に見ていた性質と、闘うのをやめることができたのです。

こういうことって、医療の現場ではやってくれません。「内容空疎な美文を書く」っていうのは、実害ありませんからね。症状とは言いません。でも、自分がアスペだと知らないころは、「内容空疎な美文」を、自分が見栄っぱりだからだと思っていたのです。「くり返しが多く、冗長」というのを、「相手を引き留めておきたいから」「少しでも長くかまってほしいから」と勝手に思っていたのでした。

内容空疎な美文とか、くり返しの多い冗長な文というのは、実害がないのに、それの解釈、自分が考えた（あるいは人に言われてきた）説明の方に実害があったんですね。

あるいは、聴覚過敏は実害があるけれど、まあ、これはずっと変わらないでしょう診断がついても、聴覚過敏が治るわけではない。

でも、それまで私は、騒音のあるところに長時間いるとひどく疲れるのを、自分が怠け者で横着で無責任だからだと信じていました。音がうるさくて疲れるんだということを知らなかったのです。

診断がついても聴覚過敏は変わりませんが、診断が着いたことで、疲れるのは横着なせいではないことを知ることができました。

いらんことで自分を責めるのをやめられた、ってことですね。

> まよりです。
> パパはよほどつらかったらしくて、もう見ないと言ってるので、すみません。

まよりさん、いつぞやは困った噂話のことでフォローを入れてくれて、ありがとうございました。
まよパパさんが医者として書いてくれたことも、とても感謝しています。つらい思いをさせてしまい、申し訳なく思います。
まよパパさんに、どうぞよろしく。

こんにちは。マルハナバチです。

どうも頭がまとまるのが遅いもので、亀レスになってしまって、すみません。
リアルタイムが苦手な、あと知恵人間のマルハナバチなんです。

青さんに何か言いたいことがあるような気がしたのだけれど、
どうしてもまとまらなくて、困っていました。

そうしたら、

私が青さんへのレスとして書きたかったことを、
青さんご自身が書いていらっしゃったのです。

青 wrote:
>
>私も精神科医を気に入らないって言って何人か変えたんですが、今となっては結局最初の医者でもよかったんじゃないかとも思わなくもないんですよね。
>みんな信用できたんじゃないかって。
>結局私の心の整理のために必要だっただけの時期だったんじゃないかって。。
>みなさんはどうですか？

この部分なんですよ。

>私の心の整理のために必要だっただけの時期だった　
っておっしゃってますけど、
私だったら、「だけの」はとっちゃいます。

マルハナバチ流のアレンジは、こうです。

「私の心の整理のために必要な時期だったんじゃないか」

青さんご自身、何人か先生を変えられて、それだけじゃなくて、その間、ご自分でもあれこれ考えられたりして、そういう時期を過ごされて、その結果、

>今となっては結局最初の医者でもよかったんじゃないかとも思わなくもないんですよね。
>みんな信用できたんじゃないかって。

って思えるようになられたんですよね。

ということは、青さんが批判されている人たち、「別の先生のところに行こうか」と思っている人たちだって、今、その「整理のために必要な時期」を自分で通りぬけている真っ最中なんだとは考えられませんか？

青さんだって、最初から、
>みんな信用できたんじゃないかって。
って思っておられたわけじゃないんでしょう？

青さんは、一歩先に、青さんなりの、とりあえずのゴールに到達されたんです（また先は別の話でしょう。私にはわからないので触れません）。

通りぬけてしまってから、これまでの道のりを見たら、下らんことしてたなあと思われるかもしれません（思われないかもしれません）。どっちにせよ、青さんにとっては、これまでの道のりは、クリアしちゃったゲームみたいなものなのかもしれません。

でも、他の人たちは、やっぱり一人ずつ、自分で、「心の整理のために必要な時期」を通り抜けるしかないんだと思います。

先に通りぬけちゃった方からしたら、「そんなことまだやってるのか」って気になるかもしれませんし、「こっち通ったら近道なのに」とか「そのアイテムは集めても無駄なのに」とかいう思いはあるかもしれません。

自分がしばらく前に犯したのと同じ失敗をしている人を偶然見かけたりなんかしたら、ちょっと前の自分に対する歯がゆさや「あのときああしておけば」という思いなんかも重なって見えてしまったりするかもしれません。

でもそれは、ゲームを最後までクリアした今だからこそわかることなのです。助けるつもりでそこで止めさせると、助けられた人は、その過程をすっとばしてしまいます。自分でクリアしなかったから、「今だからこそわかること」が永久にわからないかもしれないのです。

でも、みんな「心の整理」っていうのは一人ずつ自分でするしかないんですよ。先にクリアした人が、いきなり最終画面に連れて行ってやると言ったって、プレイまっ最中の人は納得しないと思います。

その人のゲームは、その人がクリアするしかないんです。
みんな、自分の足で一通り、歩いて通り抜けるしかないんですよ。
青さんが、やり終えたのと同じように。

青い鳥はチルチルとミチルが旅から帰ってみたら家にいたんですが、
それでも、チルチルとミチルが出かけなければ、青い鳥にはなりませんでした。
家の鳥は、出かける前は、黒かったのです。

青い鳥が家にいたからといって、ずっと家にいればよかったというわけではありません。
青い鳥は家にいたけれど、青い鳥を探す旅は無駄ではなかったのですよ。

と、いろいろ書いてしまいました（笑）
言いたいことを言いっぱなしにするのがアスペだとのご意見でしたが、
一応、お返事というか、意見交換になっていると思います。
これができてしまう私はアスペではないということでしょうか？

アスペとは思わずに相談に行ったら、専門家にアスペルガーですって
言われて「はあそうですかあ」と受け入れて納得したマルハナバチなのですが（笑）

シュッツ wrote:
> 私の考えていた状況は、例えば
> 　　肺の病気の人が話し合っている中へ、胸が痛いと言う人が参加してきて
> 　　よく話を聞いてみたら肺ではなくて胸の筋肉の病気ではないだろうかと
> 　　想像して、他の人にもその意見を確認してみる
> というつもりだったのです。（この例えもおかしいかもしれませんが）

しかしですね、意見が対立して議論しているときに、相手の精神的疾患などをとりあげるということは、ルール違反だと私は思うのですが・・・。比喩とか日本語の問題とかそういうことではなく。
「あんたは人格障害だ」「おまえこそ人格障害じゃないか」・・・。そんな馬鹿馬鹿しいやりとりは見たくありません。
親切のつもりで、相手が何らかの心の病をもつのでないか、と言ったとしても、
怒っている人に対して「あなたは怒っている」と言うのと同じくらい意味ないと思います。

精神医学上の診断名で人をカテゴライズすることって、いろいろ問題あると思います。
体の病気と違って、どれもこれもあいまいなものばかりです。「人格障害」なんていったら、とくにそうです。その記述を読めば、誰でもいくらか当てはまるようなことばかりでないですか。かえでさんが、補足してくれているように、ASなどの発達の問題とも複雑に絡みあうし。医者によって、「ADHD」「アスペルガー症候群」「××型人格障害」・・・と診断名がいろいろ変わるっていわれるけど、とうぜんのことでしょう。医者に求められるのは、どういう診断名をつけるかではなくて、どういう処置をして患者を楽にしてくれるのかということだと思います。
医者と患者など特別な信頼関係の中でならともかく、それ以外のとこで他人に診断名をつけるなんてことは間違いのもとではないかと思います。

私のホームページ「アスペルガーの館」を見て、
「オレがそうだとしても、それが何だって言うんだ。余計なお世話だ！」
と、通りすぎていく人たちがたくさんいて、いいと思います。
そういう人たちにこそエールを送りたいと、私は思っています。

私の考えていた状況は、例えば
　　肺の病気の人が話し合っている中へ、胸が痛いと言う人が参加してきて
　　よく話を聞いてみたら肺ではなくて胸の筋肉の病気ではないだろうかと
　　想像して、他の人にもその意見を確認してみる
というつもりだったのです。（この例えもおかしいかもしれませんが）
しかし、私の比喩が下手で、かつ肉体の病と心の病とを同じように見なしていたことが、
批判を受けた原因だと思います。
自分としては管理人さんの話と矛盾したことを言っているつもりはないのですが、
私の文章表現があまりにも下手だったので、言いたかったことが違う意味に
取られてしまったのだと思っています。

だからこれからはとにかく日本語に注意して、勢いで文章を書かないように気を付けます。
例えば、特定の病名（症状名、疾患名など）はなるべく使わず、「心の病」などの
表現を使うなどの工夫を考えたいと思います。
そうすれば私の持つ鬱などもその中に入りますし、私がそう言われることもかまいません。
もちろん、状況に応じて、その言葉を使わない方がいいところでは控えるように努力はしますが。

唯一、区別をした方がいいと思うのは、先天的かどうかという点だと思うのですが、
それについてはどう思われますか。