アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ゆーりさん wrote:
>今までわたしがみた「かわってる」人。
>
>●　電車の中でカップラーメンを食べていた若者。
>●　電車の中でひげをそっていたおじさん。
>●　電車の中で靴下をはきかえていた女子高生。
>●　電車の中でヘアアイロンをしていた女子大生。
>●　電車の中でミニスカなのに足を広げてパンツを見せていた大胆不敵な女子高　　　　生。
>
>こういう人たちのことを、みなさんは非常識だと思いますか？
>それとも、常識だと思いますか？

　非常識です。しかし思うのですが、他者危害の原則（他人に迷惑をかけなけ
れば何をしてもよいとする原則）には違反していないんですよね〜。困ったこ
とに。

>Ａ−ＴＹＰＥの仲間にもいれてあげてもいいと思いますか？
>入れちゃヤダと思いますか？
>知りたい。

　でも、Ａ−ＴＹＰＥの仲間には入れたくないです。マナー違反をすることが
あるのはお互い様だと思いますが、問題意識を共有していないからです。

武田好史 wrote:

>>くるとさんへ
>>色盲・色弱の人がどのように色を認知しているかということが、下記のホームページにまとめてありました。
>>
>>http://www.eadc.org/faq/shikikaku.html
>>
>>http://www.ne.jp/asahi/shinsei/saitama/shikijyaku/doc/data.htm

　情報提供ありがとうございます。さっそく見ておいて、明日にでもレスをし
てみたいと思います。（くると）

シュッツさん wrote:

>多数派（の中の大部分）は多数派がかわいい。
>
>でもその多数派をひとまとめに見てしまいたくはありません。

　他人の間にひしめく差異に極端に敏感なわたしは、多数派という概念
が全く理解できません。みんな、なんであんなに各個人の違いを無視し
て突き進んでしまうのだろうか？わたしには同床異夢にしか見えないの
ですが。（くると）

Mariaさんwrote:

>　現在『「どっちでもいいこと」が決められない。』（旧・仮称『自閉症／アスペルガー症候群ハンドブック　その理解と対応のために』）執筆中。くるとさんを始めとする成人LDの会のみなさんにも、ご意見を伺いたいと思っています。どうぞよろしく。

　メールで連絡をくだされば、ＭＬでみんなの意見を募ってみたいと思います。
こちらこそ、よろしくお願いします。（くると）

シュッツさん wrote:


>社会的、教育学的などのような分野では同じように扱ってもいいと思うのですが、医学的には分けておかないと、先に進めなくなると思います。
>
　おっしゃる意味はなんとなく理解できます。もっともなことだと思います。ただ一言言わせてください。うまくは言えないんですけどね。先天的な自閉症と後天的なものとは確かに違う、けどそれを言ってたら、人それぞれに症状は違うわけでキリがないと思うんですよ。それよりどういうところが似ているかを探っていたほうが障害克服の為にはいいんじゃないかと思うんです。社会学的、教育学的であることと医学的であることは矛盾しないと思うんですよ。と偉そうなこと言っておいて自分でも正反対なことたくさん言ってるんですけど・・。
　自分は今の周囲の人たちといろんな意味で違いすぎます。詳しくは今言ってられませんが。私は会ったこともないここの人たちに周囲の人以上の近しさを今感じつつあるんですね。だからあんなふうなこと言ってしまったんです。言い方に刺があったのなら謝ります。ごめんなさい。
>
>そういうことなので、仲良くするしないとは無関係の話でした。
>今後ともよろしく。

　ときどき暴言を吐いちゃいますけど、こちらこそ宜しくお願いします。

おひさしぶりです！ゆーりです。

突然ですが、電車の中で「かわってる」人ってけっこういますよね？
（Ａ−ＴＹＰＥの「かわってる」とはまた別の意味で）

今までわたしがみた「かわってる」人。

●　電車の中でカップラーメンを食べていた若者。
●　電車の中でひげをそっていたおじさん。
●　電車の中で靴下をはきかえていた女子高生。
●　電車の中でヘアアイロンをしていた女子大生。
●　電車の中でミニスカなのに足を広げてパンツを見せていた大胆不敵な女子高生。

こういう人たちのことを、みなさんは非常識だと思いますか？
それとも、常識だと思いますか？
Ａ−ＴＹＰＥの仲間にもいれてあげてもいいと思いますか？
入れちゃヤダと思いますか？
知りたい。

るおう wrote:
>どう言う風にオブラートにくるんで言えば、、理解をしてもらえるのだろうか。。>どんなふうに自分のことを説明すればいいのか。。自分でも分析できない。。
>自分は人とやっていくことや接することにとても不安を感じるのだけれど、それも
>伝えられない。伝わらない。

こんばんは、るおうさん。私も同じ永遠の？悩みを持っています。
人の悩みというのは大小に関わらず他人はなかなか理解できません。
Aera今月号の「美人の悩み」を読んで改めてそう感じました。
私は逆に、完全な理解を他人には求めません。
ただ、瞬間でもいいから、繋がったとか、共感できたという感じを
持っていければ良いなと思います。

あなたと　ふたり　雲を見た
それを　わたしは　うさぎと言い
あなたは　それを　山と言う
それでも　雲は　浮かんでる

武田好史 wrote:
>くると wrote:
>>　発達障害者と健常者の狭間を飛ぶコウモリ，くると（ＬＤ）です。
>>
>>　発達障害とは直接関係ない話題ですが、障害を考える上で重要だと
>>思ったので、色盲の話題を投稿します。
>>
>>　色盲の人は色が見えないとされています。「されている」というあ
>>やふやな言い方をしたのは、「この世界に色が存在する」ことを認め
>>るのに抵抗があるからです。
>>
>
>くるとさんへ
>色盲・色弱の人がどのように色を認知しているかということが、下記のホームページにまとめてありました。
>
>http://www.eadc.org/faq/shikikaku.html
>
>http://www.ne.jp/asahi/shinsei/saitama/shikijyaku/doc/data.htm

名加野 wrote:
>　こんにちは名加野です
>
>るおう wrote:

名加野 さん励まされました。ちょっと涙モノでした。。
そしてその変わり者とよばれている先生は素敵な方ですね。
たしかに、、変人と言われるような人は、、器が大きい。
そして私は敏感だ。。そして論理的じゃないと嫌だから、、さっきも色々とここがどうだったと,その原因となった人に書いたけど、、今度は、、皆生活に追われて大変だ見たいなことが書いてあった。
なんだか論理的じゃないなあ。と思ったら真剣に悩むことも馬鹿らしい感じに思えたけど、、
向こうは向こうで気を使ってくれているみたいなんですが。
どうして一般の人って論理が通じないんだろう。。話がどんどん曲がって行く。。
そうですね。。そして一般の人ってどうでもいいっていう態度なんだ。。今回もそうだ。
というより論理が通じなかったのだろうか。。論破して相手が傷つき果てる頃には、友人関係も何も
すべて終わり。ですよね。。
そしてそうか。。他人を理解しようとしてくれても、、変人ではないから。。その人の体験は少ないから色々なことがわからないんだ。。


しかし、、もうこれで何度目かなんですが、、毎回、、傷つく。。
sorette
多分。。相手が間違っていても非論理的であっても、、自信満万でゆらぎがないからなのだろうか

シュッツ wrote:
>色が見えるといことは、視神経が電磁波の波長を区別できるということでしょう。
>多くの人には見えない紫外線や赤外線の領域も色として認識できる人がいるとすれば、「能力」とも言えるし、多数派でないために「異常」とも呼ばれかねないです。
>
>多数派（の中の大部分）は多数派がかわいい。
>
>でもその多数派をひとまとめに見てしまいたくはありません。

　やっぱり「全ての人間は他人の目から見れば異常」なのではないでしょうか？
「多数派」＝「家族」と読み替えればすんなりいくかも。で、「少数派」＝「異教徒」・・・・・・行き過ぎですか？

　こんにちは名加野です

るおう wrote:
>人と付き合うのが得意ではないので、とか人馴れしていないので、、と弁解したりすると。。あとは人が苦手なのでとか嫌いなのでとも言ったりすることがありますが。。そうすると、、今まで沢山生きてきたということは、、それまで社会でやれたと言う子となのだからと言うようなことを言われたりして、、一応言い返しましたが。。。今まで生きてきたから。。というような理屈で来られても、、困るのにと思ったのです。今までも大変だったからここまで頑張って生き延びてきたのに。。あまり通じないんですよね。。自閉症だとかいう言葉を使おうものなら、、あなたはこうして、、会話だってできるんだから、、そんなことを言うんじゃないとか..甘えるなみたいな感じで、、理解してもらえない。。どう言う風にオブラートにくるんで言えば、、理解をしてもらえるのだろうか。。どんなふうに自分のことを説明すればいいのか。。自分でも分析できない。。
>自分は人とやっていくことや接することにとても不安を感じるのだけれど、それも
>伝えられない。伝わらない。

　そうですよね、「普通」と思わしき人は、どんなに相談持ちかけても「大人になれば直る」「気にしなくてもいい」といって大半が相手にはしてくれませんでした。これこれこういう症状があるといったところで、「普通だから安心して」と言ってきました。
　ただ、変わり者と呼ばれてる先生に会ったとき、一週間で「おまえは大成功するか大失敗するかどっちかだ！おれも変な方だがだがおまえはもっと変だ。（変人レベルが）勝てない。おまえと話すときは、テレパシーじゃないと無理」と真顔で言われたときはびっくりでしたが。
　普通でない人のほうが見分ける能力ってあるんでしょうか？
　……多分他人を理解しようしようと思っている人って少ないんじゃないですか？
だから、ちょっとおかしくても気にしない。自分が関わらなければ。というか、一般の人って、大概の事は「どうでもいい」で済ますからなあ。個人的な感想ですが。もちろんそうでない人もいるんですが。で、一般から外れた人は「敏感」なものだから、不安になる。でも、一般の人はその辺はどうでもいいから、その気持ちがわからないんだと思います。失礼なんですが「鈍感」なんです。
　鈍感な人に伝えるのって、難しいですよね。そういう風に考えれば納得するかもしれません。
　文中おかしな表現があったと思いますが、それでは。

色が見えるといことは、視神経が電磁波の波長を区別できるということでしょう。
多くの人には見えない紫外線や赤外線の領域も色として認識できる人がいるとすれば、「能力」とも言えるし、多数派でないために「異常」とも呼ばれかねないです。

多数派（の中の大部分）は多数派がかわいい。

でもその多数派をひとまとめに見てしまいたくはありません。

人と付き合うのが得意ではないので、とか人馴れしていないので、、と弁解したりすると。。あとは人が苦手なのでとか嫌いなのでとも言ったりすることがありますが。。そうすると、、今まで沢山生きてきたということは、、それまで社会でやれたと言う子となのだからと言うようなことを言われたりして、、一応言い返しましたが。。。今まで生きてきたから。。というような理屈で来られても、、困るのにと思ったのです。今までも大変だったからここまで頑張って生き延びてきたのに。。あまり通じないんですよね。。自閉症だとかいう言葉を使おうものなら、、あなたはこうして、、会話だってできるんだから、、そんなことを言うんじゃないとか..甘えるなみたいな感じで、、理解してもらえない。。どう言う風にオブラートにくるんで言えば、、理解をしてもらえるのだろうか。。どんなふうに自分のことを説明すればいいのか。。自分でも分析できない。。
自分は人とやっていくことや接することにとても不安を感じるのだけれど、それも
伝えられない。伝わらない。

　人間というのは本人の気づかないところで誰かの影響を受けているものなのかもしれません。

＞　発達障害者と健常者の狭間を飛ぶコウモリ、くると（ＬＤ）です。
（『色盲（ある障害に関する一考察）』、No.5839、5 Jul 2001、by くるとさん）

＞　あたしは理系と文系の間をひらひらと飛び回る蝙蝠か、はたまた健常者と
＞ASの間を行き来する黄昏の空を音もなく飛翔するミネルヴァの梟か、まあ、
＞そんな役どころを演じることができそうなのですね。
（『Re: 質問です。』、No.5327、11 Jun 2001、by Maria）

＞　発達障害とは直接関係ない話題ですが、障害を考える上で重要だと
＞思ったので、色盲の話題を投稿します。
（中略）
＞　色盲というのは、「正しい見え方」をしているかどうかによって決
＞定されている訳ではないと思います。多くの人とは非典型的な見え方
＞をしているから「障害」に位置づけられるのではないでしょうか。
＞
＞　わたしは「健常者＝正しい運動能力，知覚，認知能力を持つ人」と
＞いう図式は否定したいと思います。正確には「健常者＝典型的な運動
＞能力，知覚，認知を持つ人」という図式でとらえるべきです。
（『色盲（ある障害に関する一考察）』、No.5839、5 Jul 2001、by くるとさん）

＞　だとすると、「AS」と「健常者」の違いはまさしく「違い」でしかなく、
＞「AS」を「AS」であると規定するものは、「一般社会のこういうところが
＞苦手」「こういうふうな環境が快適」といった、「本人自身の感覚」だとい
＞うことになります。
＞
＞　考えてみれば、「AS」は病気ではないとか、「AS」と「健常者」は対等
＞であるとかいったあたしの考えに、この発想はマッチしています。
＞
＞　ASは性別や皮膚の色や目の色のような、ある種の区別である。ただ、それ
＞は精神の問題で、外からは判断することができず、本人の感覚によるしかない。
＞その意味で、ASはいわゆる「色弱」に似ているともいえます。いわゆる「正
＞常な人」と同じように色の区別はできる（ある場合には、「正常な人」より
＞もその判断能力は正確です）けれど、異なった色の世界に住んでいる。
（『ASって何なんだろう。』、No.5396、14 Jun 2001、by Maria）

　くるとさんとあたしはASあるいは障害に対する基本的なスタンスがかなり近いように思います。

　現在『「どっちでもいいこと」が決められない。』（旧・仮称『自閉症／アスペルガー症候群ハンドブック　その理解と対応のために』）執筆中。くるとさんを始めとする成人LDの会のみなさんにも、ご意見を伺いたいと思っています。どうぞよろしく。

　（Maria）

　発達障害者と健常者の狭間を飛ぶコウモリ，くると（ＬＤ）です。

　発達障害とは直接関係ない話題ですが、障害を考える上で重要だと
思ったので、色盲の話題を投稿します。

　色盲の人は色が見えないとされています。「されている」というあ
やふやな言い方をしたのは、「この世界に色が存在する」ことを認め
るのに抵抗があるからです。

　ある説明によれば、色は物体そのものが持っているのではなく、光
が反射してそう見えているのだそうです。つまり、物体自体が色を持
っているのではなく、多くの人がそう錯覚しているだけです。従って
「色が見える」というのは「正しい見え方」ではないのです。

　不思議なのは、多くの色盲を持たない人たちは色が見えることこそ
が「正しい見え方」だと思っていることです。この価値体系の下では
「色盲を持っている人は正しい見え方をしていない」ことになるでし
ょう。本当はあべこべなのかもしれないのに…。

　色盲というのは、「正しい見え方」をしているかどうかによって決
定されている訳ではないと思います。多くの人とは非典型的な見え方
をしているから「障害」に位置づけられるのではないでしょうか。

　わたしは「健常者＝正しい運動能力，知覚，認知能力を持つ人」と
いう図式は否定したいと思います。正確には「健常者＝典型的な運動
能力，知覚，認知を持つ人」という図式でとらえるべきです。

　大勢の人がそうだ、ということが「正しさ」を保証している訳では
ないのです。（くると）

Piukoさん wrote:

>きちんとADDの診察をしてくれるお医者さんで、薬の処方などもしてくれる
>いい病院はないでしょうか？できれば東京都内であれば嬉しいのですが・・・。
>誰にも相談できず困っています。

　新宿のさくらいクリニックは大人のＡＤ（Ｈ）Ｄ専門の病院として有名で
すね。最近は混雑しすぎて、すごく待たされるらしいのですが。

　他には、地元の保険所に行って、「大人の発達障害や器質障害を扱ってい
る医療機関を紹介してほしい」と頼めば、紹介してくれる場合があります。
大人の相談者が殺到するのを恐れているせいか、ネットに名前を公表してい
る医療機関はとても少ないようです。（くると）

pocksさんwrote:
＞現代であっても、6年前後前(アスペ問題が注目されだした後)の話ですが、
＞子供の逸脱についてはまず情緒障害を疑うようで、最近診断の出た子供が
＞いじめられて不登校になっていた時に駆け込んだとある大きな病院では、
＞いじめはおいといてまずは親子関係の改善とか言ってたくらいです。

＞子供は、今の目で見ると教科書に載せたいくらいの典型アスペですが、
＞一歳半検診をすり抜け、子供の興味を一方的に聞かされていた教師の
＞目も引かず、私がアスペについて知るまで身近な者の誰一人発達障害
＞の可能性を指摘しませんでした。(情緒障害あるいは育て方の問題と
＞いう指摘ならあった。)

　「情緒障害」という言葉はなかなかに困った言葉で、これには大きく分けて二つの意味（行政上の意味と教育上の意味）があり、そのどちらかによって関連性発達障礙を含んだり含まなかったりします。

　成人の場合、精神的な障害は大別すると以下の四つに分けられます。

１）精神薄弱（智恵遅れ、精神遅滞）
２）精神病。多くは精神分裂症（分裂病）。かつては癲癇、躁鬱病を含んだが、現在は除外。
３）精神病質（サイコパス、またはソシオパス。性格異常、変質者など）
４）神経症（ノイローゼ）。乖離障害（ヒステリー。多重人格を含めることも）や同一性障害はここに入る。

　で、関連性発達障礙（自閉症）はこのうちのどこに入るか、ということになります。

　まず、（１）の精神薄弱は除外していいでしょう。そもそもが、「精神薄弱とは明らかに異なった特徴を見せる一群の子供たちがいる」ということで、「自閉症」という概念ができたのですから。

　つぎに、（２）の精神病。これも「自閉症」はどうか。確かに自閉症と精神分裂症は一見よく似ています。けれどその本質において違いがあるらしい、というのが分かっているのでこれも除外します。

　一方、（３）の精神病質（性格異常）という概念は本人の生育歴などの影響が大きく、大人に対しても問題の多い概念であり、まして人格の形成期にある子供には使わないという考え方が強い。しかし厄介なことに、関連性発達障礙を「性格の偏り」とする説があるので、この「精神病質（性格異常）」という言葉も外すわけにはいかなかったりします。

　で、最後の「神経症」なんですが、この言葉に対しても、

１）そもそも、子供に「神経症」があると考えていいのだろうか。
２）仮にあったとして、子供に対して「神経症」という診断名を使うべきなのかどうか。
３）「子供の神経症」という言葉が使えないとすると、大人の「神経症」にあたる子供の行動異常を何と呼んだらいいのか。

といった問題があります。なお、「行動以上」のことを、「逸脱」とか「問題行動」とかいうこともあります。「問題行動」とかいうと暴力や他動をイメージしがちですが、チックや夜尿症も「問題行動」と呼びます。これでは誤解を受けやすいので、「逸脱」という言葉が使われるようになったようです。

　で、「情緒障害」という言葉は、こうした議論の中から生まれた言葉だったりします。

　昭和三十六年（一九六一年）に、児童福祉法の一部改正により「情緒障害児短期治療施設」が新しいタイプの施設として発足しました。つまり、「情緒障害」という言葉は、もともと行政上の言葉でした。
　法では、「この施設は情緒障害を有する児童をその障害の軽いうちに収容し、あるいは通所させて短期のうちにこれを治すことを目ざす」となっているのだけれど、「情緒障害」とは何かという定義は、法律にもそれを受けた政令にも書かれていませんでした。
　昭和四十二年になって、中央児童福祉審議会が厚生大臣に対して「情緒障害児短期治療施設の対象となるべき子供」についての意見具申を行なったのですが、そこでは施設の対象者を、たとえば人間関係がうまくいかないなどの原因で感情生活に歪みを生じ、そのために行動異常を起したものに限ったため、「自閉症、自閉傾向の強い子は除く」となっていました。

　これに対し、文部省が昭和四十二年（一九六七年）に行なった児童の心身障害に関する実態調査の中では、「情緒障害」として「緘黙の疑い、登校拒否の疑い、神経症の疑い、自閉症の疑い、精神病の疑い」が挙げられています。

　現在、診断上は「人間関係がうまくいかないなどの原因で感情生活に歪みを生じ、そのために行動異常を起した子供」は「病気」とはみなさないため、「情緒障害＝人間関係に関する障害＝自閉症」という捉え方をされています。

　つまり、診断上は「情緒障害」≒「自閉症方面の障害」という扱いのようです。

　（Maria）

三本の　指を曲げて　温度言い
判ってる　けど止められぬ　冷やしすぎ
太陽や　夏は嫌われ　冬はもて
眠り込み　落とした考査　思いだし
里芋や　雨降り恋し　炎天下