アスペルガーの館の掲示板（旧）

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なおみの夢さん（みちるさん）、こんばんわ。くるとです。

　好き勝手言ってしまっていますが、これでもなおみの夢さんのように
同じ土俵で話をしてくださる人はとても大切なんです。とにかく、同じ
土俵に立ってくれる人はすごく少ないので…

なおみの夢さん wrote:

>>　また、わたし自身は自閉圏の立場を代表してコメントしている訳ではなく、
>>個人の立場からコメントしています。あくまで個人のコメントとして向き合
>>っていただければ幸いです。m(__)m
>
>そんな、私も同じ意見なの、私も個人的な見解だったのよ。

　この点について、なおみの夢さんが以前コメントしていた「自閉者にも非自閉
者にも色々いる」という意見には同感なんです。

>本当に悪気はなくって、非自閉が自閉を陰でささえていることもあるのよ
>と、みんなにちょっと家族に文句言ったり、何かしてもらったら感謝してあ
>げてほしいなあ。と言いたかったのよ。

この点がなおみの夢さんのコメントの主旨でしたね。確かにこの掲示板で
行われている一部の「健常者」非難は少し気になっています。なんか、医学
的に「健常者」とみなされている人たちの多様性を無視してしまっていると
いうか…。医学的な健常者の中には

（１）自閉者の家族
（２）自閉者のサポーター
（３）自分自身が自閉症なのかもしれないと思ったことのある人

などもいるのですが、これらの人が視野から抜け落ちてしまっています。
（１）（２）（３）のような人と自閉者の間に行き違いが発生することは
あると思いますが、一刀両断に非難していいような相手ではないはずです。

　以上でコメントを終わります。では

毎度、丁寧なレスありがとうございます。みどりさん

みどりさん wrote:

>えーつまり、この文は「健常者とはなにか」という問いに答えてはくれない
>と思うのです。(ほかの部分には書いてあるのかもしれないけど)

　なるほど。承服いたしました。（くると）

くると wrote:
> こんばんわ、なおみの夢さん。ええと、みちるさんと同一人物ということ
>でいいのですね。
はい。紛らわしくてごめんなさい。
>
>なおみの夢 wrote:
>>今回のコメントに、健常者への単純な疑問をされただけとのことでしたが、
>>健常者に対する多少の敵意みたいなものを文のなかに感じたので、（わた
>>しとしてだけど）非自閉圏の私側からの意見を言ってみたくなりました。
>
> わたしは健常者と呼べる人がこの世界に存在するのかわかりませんし、ま
>た存在するとしてもその実体がつかめておりません。分からないものに対し
>ては敵意の持ちようがないのです。

そうですね。わたしも基本的に人というふうに誰でも受け止めるので、
自閉者も普通の人も同じ、ただ見ている世界が私とはちがうと思っているだけです

>
>　また、わたし自身は自閉圏の立場を代表してコメントしている訳ではなく、
>個人の立場からコメントしています。あくまで個人のコメントとして向き合
>っていただければ幸いです。m(__)m

そんな、私も同じ意見なの、私も個人的な見解だったのよ。

>
>　という訳で、このスレッドは「健常者ＶＳ自閉者」ではなく、あくまで「
>個人ＶＳ個人」という立場で討論をしたいのです。繰り返しになりますが、
>わたしの意見は自閉者の意見を代表している訳ではありません。わたしと違
>う考えを持った自閉者はたくさんいます。もちろん、なおみの夢さんの家族
>とは違うタイプの自閉者もたくさんいると思います。

そうですね。うちのはちょっと極端かも・・・。
いつもくるとさんのカキコみて、優しい方とお見受けいたしておりました。
本当に悪気はなくって、非自閉が自閉を陰でささえていることもあるのよ
と、みんなにちょっと家族に文句言ったり、何かしてもらったら感謝してあげてほしいなあ。と言いたかったのよ。
ただ、ADHDとASはやはりにているけど違うなあとかんじるので、社会性の部分
でね・・・。うちのように種類別に家族やっているといろいろ感じるので。
>
>　今日は余力がなくなってしまったので、明日再度レスをします。まずは、
>失礼なコメントをしたことをお詫びいたします。では（くると）

とんでもない。本当に気をわるくしないでくださいね。
議論は議論として又いたしましょう。
　　　　　　　なおみの夢

>あれれ、「自閉連邦…」のニキ・リンコさんと「ペンギンくらぶ」の
>ペンギンさんとがごっちゃになっているような・・・

すいません、なぜか同一人だと思いこんでいました。
ごめんなさい。m(_@_)m＞ご両人

武田好史さん wrote:
　
>　１９９９年に、これらの表現はあいまいさ・不適切さが大きいということか
>ら、法律の場面でも「知的障害（ＩＤ）」という言葉を用いるという決定がな
>されています。

補足説明ありがとうございます。わたしは『ＤＳＭ－Ⅳ』と『ＩＣＤ－１０』
を基本資料にしているため、気がつきませんでした。

>なお知的障害の定義ですが、
>
>「種々の原因により知能の働きにに障害があり、知的な遅れを伴っているため
>、身辺処理や集団生活への参加などに困難を伴う障害、ＩＱによって判断し、
>おおむねＩＱ７５以下を知的障害とする。」

　しかし、説明部分を見ると、「遅れる」という考え方をしていますね。脳機
能障害の場合、この表現が適切なのか迷います。

pocksさん wrote:

>精神遅滞などの言葉は「精神薄弱」などの用語が差別的だとして作られた
>もので、「後進国」を「発展途上国」と言い換えたのと同じ発想です。

　実は「発展途上国」という用語にも同様の問題意識を持っています。「
必ずしも先進国とされる国々と同じ道を進まなければならない理由はない
と思うのです。むろん、衣食住は十分に保証されていた方がいいと思うの
ですが。

ゆうろ wrote:
>分裂気味だった僕は自分の使命に目覚め
>極めて楽観的になりました。
>でもあいかわらず喜びは薄いです。
>
>
>分裂症のゆうろとはさよならです。
>また鬱にならないよう
>たえず自分を保っていたいと思います。

　どんな状況にあっても、君は君。自分を見失うな。
１週間に１度でいいから、散歩しろ。
　この世に生きているというリアリティー失わないために・・・

はじめまして。最近自分はＡＳかも知れないと気付き始めた者です。
なので当然診断は受けていません。
自分は人と何かが違うというのは小さい頃からなんとなく感じてはいたものの
それが何かはわかりませんでした。
最近になってＡＤＨＤやＡＳの存在を知り、調べたところ私にとって非常に
共感できる部分が当てはまる症状があり非常におどろきました。
人生２３年目にしてやっと自分のお仲間を発見できたかんじがします。
これからの自分の身の振り方は考えていません。
診断を受けるべきがどうかも正直言ってわかりません。
ただ、来年就職を控えているのでこれから自分がどのように
なっていくかが不安です。それに現在大学の卒業論文を書いていくうちに
つくづく自分の視点でしか物事を見ていないことがはっきり分かり
落ち込み気味ではあります。
最初なのにこんなに長々と書いてごめんなさい。

武田好史 wrote:
>pocks wrote:
>>>「遅滞」
>>
>>精神遅滞などの言葉は「精神薄弱」などの用語が差別的だとして作られた
>>もので
>　
　１９９９年に、これらの表現はあいまいさ・不適切さが大きいということから、法律の場面でも「知的障害（ＩＤ）」という言葉を用いるという決定がなされています。

なお知的障害の定義ですが、

「種々の原因により知能の働きにに障害があり、知的な遅れを伴っているため、身辺処理や集団生活への参加などに困難を伴う障害、ＩＱによって判断し、おおむねＩＱ７５以下を知的障害とする。」

ということになっているようです。

　昨日（７月１９日）、仕事中にいつものようにＦＭラジオを聞いていたのですが、ラジオからある絵本の朗読が流れてきました。その絵本の題名は、

＃「わたしのいもうと」

です。松谷みよ子さん（「ちいさいモモちゃん」の作者）という方が文をお書きになったのですが、実話をもとにした「いじめ」を題材にした作品です。

　僕はこれを聞いて、思わず動かしていた手を止めました。じ～んときました。
　「いもうと」はいじめに遭い、不登校になり、やがて口もきかなくなり、ついには死んでしまう、というお話です。短い話なのですが、自分の昔の体験も重なり、一度聞いただけで心に深く残りました。

　家に帰ってから、この話がネット上にないかと検索したところ、ありました。
　こちらです↓

　http://www08.u-page.so-net.ne.jp/pc4/t-shibu/tusin/chance/chance_048.html

　文章で読んでみて、あらためてじ～んときました。
　この場にきているＡＳの人たち（に限らないかもしれませんが）は、多くの人がいじめに遭っているだけに、絶対何かを感じることと思います。
　ＡＳの人で、この「いもうと」のような犠牲になった人、ひょっとしたらいるのでは？　もしそうだとしたら、やり切れない思いですね。

　あの時ばかりは自分からラジオに耳を傾けた　　　ミッドランド　

pocks wrote:
>ドナ・ウィリアムスさん以外に、ニキ・リンコ氏も「ペンギン日記」
>(診断確定前だったと思う)に同じ趣旨のことを書いています。

あれれ、「自閉連邦…」のニキ・リンコさんと「ペンギンくらぶ」のペンギンさんとがごっちゃになっているような・・・

館の管理人の Shinyu です。

掲示板の過去ログをダウンロードできるようにしてみました。
「過去ログ」というリンクをクリックすると次のところに行きます。

ftp://nadita.com/bbslog/yakata/

ここには100件ずつのメッセージをまとめた 00.txt などと、それらをすべてZIPで圧縮した all.zip があります。

過去のメッセージのすべてに目を通したいというような方はどうぞご利用ください。

>「遅滞」

精神遅滞などの言葉は「精神薄弱」などの用語が差別的だとして作られた
もので、「後進国」を「発展途上国」と言い換えたのと同じ発想です。

#意味の正確さが二の次になっているのはその副作用。

>常に障害者を「保護の対象」とみて「いいひと」を演じる。

そういうのは確かにイヤですね。(^_^;)

>　今のあらゆる障害者支援の運動は、少なからずそのような傾向があるのではと
>感じたのです。中にはノン・イデオロギーのものもあるとは思いますが。

本気で支援しようと思って色々やった結果、ある種の「イデオロギー」に
たどり着く、ということもあり得るような気がします。我々は「自閉」ですが、
だからといって支援運動全部にこちらから扉を閉ざす理由はないと思います。
相手次第、ケース・バイ・ケースで判断するようにしていけば良いのでは
ないでしょうか。

>例の彼女 (いま名前がでてきませんが、自閉症だった私へを書いた人) も、
>同じ自閉症の子供のことはわかるような感じで書いてますよね。

ドナ・ウィリアムスさん以外に、ニキ・リンコ氏も「ペンギン日記」
(診断確定前だったと思う)に同じ趣旨のことを書いています。

また、私のアスペ息子の愛着が、母親を差し置いて私に形成された(らしい)
という経験もあります。
しかし

>それが思い過ごしなのか、本当にわかっているのか、診断するのはまた難しい

この判断は確かに難しいかもしれません。

> すると、発達障害やその他遺伝病であること自体は「不健康」ではないとい
>うことですね？そこに情緒的にこじれが重なって不健康になる、ということで
>いいのですか？

健康というものが「努力目標」で「相対的」になったのですから、「どうしようもないことは考慮外」ということじゃないでしょうか。
極端な例を出せば、たとえば120歳の人が老衰で死ぬのは誰も「不健康」とは言わないでしょう。

私の(かなり好意的な)解釈では、その一瞬の健康状況がどうかを問題にするのではなく、そのときどきで可能な限り適切な処置をしていくことに重心を移した、ってことじゃないかと思います。

この憲章の意図するところはおそらく、WHOの活動を定めるためにWHOが目指す「目標:としての健康」を定義するというものでしょう。一般の用語としての「健康」を定義しているのではないと思います。

だから、くるとさんがあげた「情緒的にこじれが重なって」云々は、そういうケースもあるとは思いますけど、この憲章的には、「情緒的にこじれさせないようにしよう」「こじれてしまった人へのヘルプをしよう」という話であって、「こじれたからあんたは不健康!」ってのではないと思います。

えーつまり、この文は「健常者とはなにか」という問いに答えてはくれないと思うのです。(ほかの部分には書いてあるのかもしれないけど)

「思います」ばっかりの投稿になってしまった。

こんばんわ、なおみの夢さん。ええと、みちるさんと同一人物ということ
でいいのですね。

なおみの夢 wrote:
>今回のコメントに、健常者への単純な疑問をされただけとのことでしたが、
>健常者に対する多少の敵意みたいなものを文のなかに感じたので、（わた
>しとしてだけど）非自閉圏の私側からの意見を言ってみたくなりました。

わたしは健常者と呼べる人がこの世界に存在するのかわかりませんし、ま
た存在するとしてもその実体がつかめておりません。分からないものに対し
ては敵意の持ちようがないのです。

　また、わたし自身は自閉圏の立場を代表してコメントしている訳ではなく、
個人の立場からコメントしています。あくまで個人のコメントとして向き合
っていただければ幸いです。m(__)m

　という訳で、このスレッドは「健常者ＶＳ自閉者」ではなく、あくまで「
個人ＶＳ個人」という立場で討論をしたいのです。繰り返しになりますが、
わたしの意見は自閉者の意見を代表している訳ではありません。わたしと違
う考えを持った自閉者はたくさんいます。もちろん、なおみの夢さんの家族
とは違うタイプの自閉者もたくさんいると思います。

　今日は余力がなくなってしまったので、明日再度レスをします。まずは、
失礼なコメントをしたことをお詫びいたします。では（くると）

分裂気味だった僕は自分の使命に目覚め
極めて楽観的になりました。
でもあいかわらず喜びは薄いです。

ヤフーの占い掲示板の
カバラ数秘術＆曜日占いのコーナーで
自分の才能を発揮してるので
たちよってください

分裂症のゆうろとはさよならです。
また鬱にならないよう
たえず自分を保っていたいと思います。

くると wrote:
>　
>　ええと、わたしはあまり「健常者」とされる人を敵視する思想は持っていな
>いんです。今回のコメントは単純に
>
>（１）「健常者」とは何か
>（２）「健常者」という概念に虚構性はないか
>
>　という点にあります。医学的に「健常者」と評価されている人に異議申し立
>てをしようという意図は全くありません。そのことを踏まえて、レスをします
>ね。

こんばんわ
気を悪くされたらごめんなさい。
今回のコメントに、健常者への単純な疑問をされただけとのことでしたが、
健常者に対する多少の敵意みたいなものを文のなかに感じたので、（わたしとしてだけど）非自閉圏の私側からの意見を言ってみたくなりました。
くるとさんが単純に健常者とは・・・。との疑問に障害者というよりも、
自閉者とはなにか、という素朴な疑問をわたしも投げかけたかったのです。
もちろん、文句をつけようとか、怒ったとかそういうことではないので、
私の書き方になにか「カチン」ときたのであれば、お許しください。
少ないここの健常者として、曖昧じゃなく答えようと意気込んでしまったかも・・・。

>>確かに、健常者といっても、人格者もいれば、そうじゃない人もいます。
>>それは、自閉の人達にも言えることで、努力している人、そうじゃない人が
>>いるのと同じです。
>
>　「健常者」と呼ばれる人の間にも「障害者」と呼ばれている人と間にもたく
>さんの差異がひしめきあっています。だからこそ、「健常者」とか「障害者」
>という概念の実体がよくわからないのです。
>
>　それに対して好奇心を持つことはまずいことなんでしょうか？
ごめんなさいね。そういうことはありません。
>
>　なお、この部分のみちるさんのコメントはみちるさんのコメント全体にも跳
>ね返ってくることになります。
>
>>私の知るかぎりですが、自閉圏の人達は自分に始まり、自分に終わる人が
>>多いように思います。たとえば、「誰もわかってくれない」ってじれたりね。
>>それはお互い様でしょう。と思っています。
>
>　と、このように自閉者にレッテルを貼ってしまうと、みちるさんの意見が理
>論矛盾してしまうと思うんです。正確には自閉者同士の間にも差異がひしめき
>合っており人によってそれぞれだ、と解釈すべきでしょう。

レッテルをはるつもりではないのです。
ですから、わたしの知る限りですが、と前置きをしています。それから、お互い様というのは、自閉のかたたちが私たちを解ってくれないといいますが、自閉の方たちも私たち健常者のことを解ってはくれていない。ということがお互い様なのね。
っていいたかったのです。

家のAS大人は、仕事では完璧です。そういう人から見れば、私は仕事が出来ない
効率が悪いと見ます。一緒に会社をしているので・・・。でも、私は、外で
他の会社で働くととても仕事のできる人で通っています。
彼の世界からみると、自分のやり方ではないから、仕事の出来ない奴と思います。
そんなふうに、その人の世界感で評価はかわりますよね。
彼はおまえはわかっていないといいます。わたしにすると貴方もわたしをわかっていない。こういう使い方をすれば、わたしは二人分の仕事をするのに。と思います
そのくせ、人間関係はだめなので、私がその分野でどれほどフォローしているのか
わかろうともしません。
お互い様の世界は自閉の中にはないのかな。と思ってしまいます。
まあ、これも私の知る自閉者のことですけどね。

>>私から見る自閉の人達って、
>>自分の世界に住んでいて、私たちと共存している人
>>でも私たちの見る世界と別なところからの視点で物事を感じ、受け止める人
>>それで、私たちの世界にはいるのだけど、平行した別の世界で自分なりに生きてい>る人たち。人を受け入れられない人たち。相手の考えを尊重できない人達。
>>とおもいます。
>
>　これも同じです。ちょっと、「自閉者」というくくりを作ってしまっていま
>せんか？
>
>　いかがでしょうか？
そうかもしれません。でも、ここの書き込みだけをとらえないでほしいな。全体の言いたい事をうけとってもらいたいのだけど。
それから、くくりを作っているとは思っていませんよ。あくまで私側からかんじた
私の意見です。ここは、自閉側から見ることが多いですよね。また自閉者というと
問題になるかな。あえて区別するためにつかっているだけなんだけど。
批判じゃなく、自閉者を家族にもつ非自閉者が、こう思ってたりするのよ・・・。って言いたかったの。けんかするつもりもないし、私が今ASと一緒にいて感じる事だったから正直に言ったまでです。ただ今、ASに苦しんでいるので言葉がきつくなっていたかも・・・。ごめんなさい。意見は意見として尊重してくださるとありがたいのだけど・・・。

　　　　　ちっとも悪気はない、みちるより

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