アスペルガーの館の掲示板（旧）

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マザー wrote:
>私自身は、どちらかというと非自閉者かな？と思って生きてきたけど
>ここにカキコされている人達の感覚や考え方に結構共感できるというか
>『あーわかるなー』って癒されたりしています。
>　私は、対人関係において「共感」を重点に置いてしまっているせいか
>好き嫌いがはげしくて、自分で自分が嫌になってしまいます。
>きっと「理解」に重点を置けたらもっと人にやさしくなれるのにと、日々
>反省することばかりです。

こんばんは、横レスですが。
私も好き嫌いが激しいので困ります。自分はどうなんだ！？って言われそうですけど。「まっすぐな人」と言われますが、ほめられてるのか嫌みなのか分かりません．．．。

なおみの夢 wrote:
>　皆さん、自由を勝ち取るために応援してください。よろしく。

こんばんは、なおみの夢さん、お久しぶりです。
よく事情は分かりませんけれど、熟考されて実行に移されたことが
良い方向に向かうことを祈っておりますね。
最近はインターネットカフェもありますし、またお話聞かせて下さい。
引っ越し疲れが出ませんように★Tien

くるとさん wrote:

>　「理解」と「共感」の違いについて細かく説明していくと切りがな
>くなってしまうので、ここでは簡単にわたしの考えをまとめておきま
>す。
>
>（１）他者理解→よく考えて、意識的に相手の気持ちを知ろうとする
>　　　　　　　　こと。
>
>（２）　共感　→意識しなくても直感的に相手の気持ちを察知できる
>　　　　　　　　こと。
>　
>　そして、自閉者と非自閉者が共に生きていく時に大切なのは（１）
>の「他者理解」なのではないでしょうか？これまでコメントしてきた
>通り、自閉者，非自閉者に限らず、「共感」は異なる感覚や思考パタ
>ーンを持つ者同士の間では発生しにくいのです。

　くるとさん、久しぶりです。
私自身は、どちらかというと非自閉者かな？と思って生きてきたけど
ここにカキコされている人達の感覚や考え方に結構共感できるというか
『あーわかるなー』って癒されたりしています。

>　また、「同じ仲間だ」ではなく「違うけど仲間だ」という関係があ
>ってもいいと思うのです。共感というのは「同じである」という前提
>なしには成り立たないと思うのです。

「同じ仲間」？「違う仲間」？ってことがよく解らないんですけど、
直感的に感じることはできます。理解しようと意識しなくても、相手
の言ってること、感じてることに「わかるー。一緒だよ」みたいな気持ち。
自閉者、非自閉者に関係なく対人関係に苦しんできたからでしょうね。

>　以上、対人関係においては「理解」に重点を置いてしまいがちなく
>るとからのメッセージでした。

　私は、対人関係において「共感」を重点に置いてしまっているせいか
好き嫌いがはげしくて、自分で自分が嫌になってしまいます。
きっと「理解」に重点を置けたらもっと人にやさしくなれるのにと、日々
反省することばかりです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　マザーでした。。

　こんばんわ
　みなさん。いつもお世話になっております。
　ついに、私は、我が家族三名で生きることにいたしました。
　今日、住宅の確保をいたしまして、この土日に少しずつ荷物を運び
　週明けの二日くらいで、行方知れずになる予定です。
　つきましては、しばらくこちらにおじゃますることも出来なくなりますが、
　また、落ち着きましたら、戻ります。
　
　ずっと、夏休みのくるのを待っていたんです。
　もう、精神的にも肉体的にも限界で、今もかろうじてがまんしている
　ので、胃も痛いし、本当はがんばるのもいやです。
　でも、あと一週間ほどのこと。
　後のことも怖いのですが、（ストーカーされそう）なんとかがんばります。
　皆さん、自由を勝ち取るために応援してください。よろしく。
　　
　　　　では皆さん。ご報告は後ほど・・・。
　　　　　　　　　　なおみの夢

　こんばんは、くるとさん。
ずっとＲＯＭしていました。いろいろ思うことがあったけれど、言葉にできなくて。　

くるとさん wrote:
>　わたしは「他人の気持ちを理解しようとする」ということと、「他
>人に共感する」ということは微妙に違う行為だと思っています。ボラ
>ンティア先の例会で講演をされた先生は、「共感というのは意識的に
>できることではない」と述べておりました。わたしの言語感覚もどち
>らかというと、この見解に近いのです。

　わたしも、そういう感覚があります。
ちょうど竹内敏晴さんの著書『癒える力』を読んでいたので、よけいに「ことば」と「からだ」のありかたみたいなものに興味が集中してしまいました。

>（１）他者理解→よく考えて、意識的に相手の気持ちを知ろうとする
>　　　　　　　　こと。
>
>（２）　共感　→意識しなくても直感的に相手の気持ちを察知できる
>　　　　　　　　こと。
>　
>　そして、自閉者と非自閉者が共に生きていく時に大切なのは（１）
>の「他者理解」なのではないでしょうか？これまでコメントしてきた
>通り、自閉者，非自閉者に限らず、「共感」は異なる感覚や思考パタ
>ーンを持つ者同士の間では発生しにくいのです。

　「共感」の発生しにくさを言葉で説明していただいて、うれしいです。
自分では確かに感じたはずの感覚を、相手は持っていないのだと知ることは、驚きでもあり、ひとつの「学び」でもあります。
　わたしはＡＳではないけれど、感覚というか直感を大切にしたいと考えているので、周りが何と言っても「自分の感覚は正しい」といつも思えたらいいんだがなぁと常に自分に言い聞かせています。体調が悪いと、あまり成功しませんが。

>　また、「同じ仲間だ」ではなく「違うけど仲間だ」という関係があ
>ってもいいと思うのです。共感というのは「同じである」という前提
>なしには成り立たないと思うのです。

　目の前でニコニコしながら屈託なくしゃべっている人が、実は緊張しているとき、それを感じ取ってしまい、自分まで緊張してしまって居心地が悪くなったりするのも、「共感」と言うのでしょうか。違う言葉ですよね、きっと。

>　以上、対人関係においては「理解」に重点を置いてしまいがちなく
>るとからのメッセージでした。

　↑対人関係の場面では、そういうことは多いと思います。わたしたちは「教育」によって、知らず知らずのうちにそういうふうに慣らされるのでは？
　まとまりのない話になってしまいました。「ことば」って、むずかしいです。

ぶちさん wrote:
> うちの娘がずーっと不整交合だったので、歯医者につれていった時、
>そこの歯医者さんに色々質問された後、
>「上あごと下あごの発達って、そろってるわけじゃないんですよ。上
>も下もバラバラに成長するんです。ただ普通の子は、上下が問題なく
>調和しているかのように、発達しているから気が付かないんですよ。
>この子は下あごが先に発達しすぎて、不整交合になっているけど、今
>上あごが成長し始めてようやく追いついて来たみたいですよ」
>って言われました。

　それは僕らの業界用語で「Ｕｇｌｙ　Ｄｕｃｋｌｉｎｇ　Ｓｔａｇｅ」と呼ばれるものですね。
　日本語では「みにくいアヒルの子の時代」と訳されます。
　成長期、立て続けに歯が生え変わり、一時的に歯並びが悪いように見える現象のことを言います。でもこれは一時的に悪い「ように見える」だけです。じつはこの時期はすべて永久歯になったときの歯並びを、少しずつ調整している時期なのです。生え変わりの時期にみにくく見えても、時間がたてば正しい歯並びになっていくのです（ただし例外もあり）。
　まさしく、みにくいアヒルの子のような。

　そこで考えてみたのです。ＡＳの大人は大多数が子供時代に「みにくいアヒルの子」の経験をしているのではないか、と（念のため補足。この場合は歯並びのことではなく、人生経験でのこと）。ＡＳ自体は直ることはないけれど、「人間性」ならば上記の歯並びのごとく時間とともによい方向に行くのでは、と。
　周りと違うといじめられ仲間はずれにされ……、それでも大きくなる。
　周りと違うならば違うなりに生きていきましょう。「いわゆる普通の人」がアヒルなら、わしらは白鳥だ！

　ホーロドニイ・スメルチ！（←わかる人にはわかる）　　　ミッドランド

くると wrote:
>　だから、一部の支援者が医学的に障害児とされる子供について「この子
>は普通の子になってほしい」というのを聞くと、ちょっとだけ複雑な気分
>になってしまいます。

　うーん。これは自閉症や知的障害という障害が日本では、未だに理解されていないということの現れなのかな。未だに「母源病じゃないのか・・・」「しつけがわるい・・・」て非難されている親御さん、「おまえんちの・・は、馬鹿だ変わってる！」ってからかわれる兄弟・姉妹が多いんじゃないかな・・・
　おととしだけど、池袋の本屋で福祉関連本のコーナーで、自閉症関連の本を「もうなんとしても良いアドバイスが欲しい！」という風な感じで、泣きながら見ていたお母さんを目撃したときは、本当に身につまされる思いだったな・・・

武田好史さんこんにちは。

>おそらくアトピーだったんだろうな。

そうです。ただ、痒いのは「ひざの裏」「ひじの裏」「お尻」だけです。他は痛くも痒くも無いです。他の人には鳥肌が常時なっているように見えるそうです。だから誰かが「鮫肌」と言うのを聞いたので、「鮫肌」と呼んでいます。潰したりしたけど駄目でした。嫌悪した事もありますが、今は諦めています。

>　大人になったら良くなるって、皮膚科の先生に言われたけど、未だに良くならない。

　なんか、「大人になれば直る」というのは何度も聞くうち「面倒だからそう言ってしまおう」という感じがしてきました。

>　合成洗剤を含むシャンプーを使わないようにしたり、牛乳を大量に飲まないようにしたらちょっと落ち着いたけど・・・・

　僕はあまり関係ないみたいです。上記以外の場所は全然今まで何とも無かったです。

>　最近の資料によると、自閉症の人の２０．３％は発疹やその他の皮膚症状があるとのこと。これは感覚過敏？あるいは掻くことは、自傷行為の一つなのだろか・・・

　寝たときに無意識に掻いていて朝起きると最悪な状況になりますね。感覚過敏……ですか。風が当たると虫がついていると感じたりするのもそうなんでしょうか？

　共感という問題について、今まで考えてこなかった問題を扱ってみ
ます。ちょっと問題の整理に手間取っているので、話がややこしくな
ることはお詫びしておきます。

　わたしは「他人の気持ちを理解しようとする」ということと、「他
人に共感する」ということは微妙に違う行為だと思っています。ボラ
ンティア先の例会で講演をされた先生は、「共感というのは意識的に
できることではない」と述べておりました。わたしの言語感覚もどち
らかというと、この見解に近いのです。

　「理解」と「共感」の違いについて細かく説明していくと切りがな
くなってしまうので、ここでは簡単にわたしの考えをまとめておきま
す。

（１）他者理解→よく考えて、意識的に相手の気持ちを知ろうとする
　　　　　　　　こと。

（２）　共感　→意識しなくても直感的に相手の気持ちを察知できる
　　　　　　　　こと。
　
　そして、自閉者と非自閉者が共に生きていく時に大切なのは（１）
の「他者理解」なのではないでしょうか？これまでコメントしてきた
通り、自閉者，非自閉者に限らず、「共感」は異なる感覚や思考パタ
ーンを持つ者同士の間では発生しにくいのです。

　また、「同じ仲間だ」ではなく「違うけど仲間だ」という関係があ
ってもいいと思うのです。共感というのは「同じである」という前提
なしには成り立たないと思うのです。

　以上、対人関係においては「理解」に重点を置いてしまいがちなく
るとからのメッセージでした。

ぶちさん wrote:

> 人間の発達する（変化する）可能性のある部分って限りなくあって、
>それぞれの人、この部分の発達が早いとか遅いとかがあるような気が
>してます。それにそれぞれの部分の伸び方だけではなく、その時点で
>の限界値も違うし、最終的な限界値も違うような・・・そんな考え方
>を私はしています。

　それはあるでしょうね。だから、わたし自身もかつては発達障害だっ
たが、今はそうではなくなってしまったという部分はたくさんあると思
うんです。１４才以前のわたしの特徴と言えば、言語能力だけが極端に
高いという以外は、どうみても発達全体が不調和だったそうです。でも
今じゃ誰もそうだとは認めてくれないし…（シクシク）

> よく見ると、各々違う発達の仕方しているんだと思いますが、大雑把
>に見れば、似たようなパターンのを持っている人達っていうのはいると
>思います。

　この点についてのわたしの意見には、わたしの願望みたいなものが含ま
れていたかもしれません。特異な感覚や認知や運動機能のために苦労を味
わうことになったのは事実ですが、ある程度の社会適応を達成してしまう
と、今度は自分の本来持っている感覚や認知を手放したくなくなってしま
うんですよね。

　この点で周囲の人間とひどいギャップを感じました。「君は普通に見え
る」とか「努力すれば普通の人になれる」と言われて逆に傷ついてしまっ
たことがあります。なぜなら、わたし自身は「普通の人に見える」ことに
あまり魅力を感じていなかったからです。「普通に見えるようになろう」
と努力すればするほど、自己イメージがみじめになっていっていたことさ
えありました。

　だから、一部の支援者が医学的に障害児とされる子供について「この子
は普通の子になってほしい」というのを聞くと、ちょっとだけ複雑な気分
になってしまいます。

くると wrote:
>なおみの夢さん（みちるさん）、こんばんわ。くるとです。
>
>　好き勝手言ってしまっていますが、これでもなおみの夢さんのように
>同じ土俵で話をしてくださる人はとても大切なんです。とにかく、同じ
>土俵に立ってくれる人はすごく少ないので…
>
>なおみの夢さん wrote:
>
>>>　また、わたし自身は自閉圏の立場を代表してコメントしている訳ではなく、
>>>個人の立場からコメントしています。あくまで個人のコメントとして向き合
>>>っていただければ幸いです。m(__)m
>>
>>そんな、私も同じ意見なの、私も個人的な見解だったのよ。
>
>　この点について、なおみの夢さんが以前コメントしていた「自閉者にも非自閉
>者にも色々いる」という意見には同感なんです。
>
>>本当に悪気はなくって、非自閉が自閉を陰でささえていることもあるのよ
>>と、みんなにちょっと家族に文句言ったり、何かしてもらったら感謝してあ
>>げてほしいなあ。と言いたかったのよ。
>
> この点がなおみの夢さんのコメントの主旨でしたね。確かにこの掲示板で
>行われている一部の「健常者」非難は少し気になっています。なんか、医学
>的に「健常者」とみなされている人たちの多様性を無視してしまっていると
>いうか…。医学的な健常者の中には
>
>（１）自閉者の家族
>（２）自閉者のサポーター
>（３）自分自身が自閉症なのかもしれないと思ったことのある人
>
>などもいるのですが、これらの人が視野から抜け落ちてしまっています。
>（１）（２）（３）のような人と自閉者の間に行き違いが発生することは
>あると思いますが、一刀両断に非難していいような相手ではないはずです。
>
>　以上でコメントを終わります。では

レスありがとうございました。
私も、そう思います。
そして、くるとさんは貴重な私の相談相手と(勝手にですが)思っているので
これからもどうぞ宜しくお願いいたします。
　オフ会を札幌でやるなんて事はないですよね。
　あったらいいのになあ。
　　　　　　　みちることなおみの夢

武田好史 wrote:
>名加野 wrote:
>>　皆さんこんにちは。
>>僕の生まれて初めて記憶に残ったショックな言葉は「20歳までに君は死ぬ」です。友達から言われました。
>>
>>　当時小学校1年生でした。体中にブツブツが出来ていて、今でも残っています。これを同じクラスの友達に「このブツブツなんだと思う？」と聞いたところ、「うわあ、これは最悪の病気だ、20歳までに君は死ぬよ。触るとうつるから、来ないで」といわれた事です。当時は「そんな事絶対無い」と言っていましたが、心のどこかで、傷として残りました。今でも「それを言った人」以外は風景まで覚えています。言った本人は「冗談」として処理されますが、言われた方はたまったものじゃありません。思えば、劣等感はそこから発祥したように思います。
>>
>>言葉って残酷。結局今21まで生きてます。20の誕生日を迎えたときはほっとしました。皆さんはどうですか？
>
おそらくアトピーだったんだろうな。
　実は僕も小学２年生のころ、右手の指に出ていて皮がむけていて、クラスで一番可愛いかった女の子に「気持ち悪い・・」って言われてショックだったな。
　大人になったら良くなるって、皮膚科の先生に言われたけど、未だに良くならない。
　合成洗剤を含むシャンプーを使わないようにしたり、牛乳を大量に飲まないようにしたらちょっと落ち着いたけど・・・・
　最近の資料によると、自閉症の人の２０．３％は発疹やその他の皮膚症状があるとのこと。これは感覚過敏？あるいは掻くことは、自傷行為の一つなのだろか・・・

ただの鮫肌のようです。心配して損した。（苦笑

　皆さんこんにちは。
僕の生まれて初めて記憶に残ったショックな言葉は「20歳までに君は死ぬ」です。友達から言われました。

　当時小学校1年生でした。体中にブツブツが出来ていて、今でも残っています。これを同じクラスの友達に「このブツブツなんだと思う？」と聞いたところ、「うわあ、これは最悪の病気だ、20歳までに君は死ぬよ。触るとうつるから、来ないで」といわれた事です。当時は「そんな事絶対無い」と言っていましたが、心のどこかで、傷として残りました。今でも「それを言った人」以外は風景まで覚えています。言った本人は「冗談」として処理されますが、言われた方はたまったものじゃありません。思えば、劣等感はそこから発祥したように思います。

言葉って残酷。結局今21まで生きてます。20の誕生日を迎えたときはほっとしました。皆さんはどうですか？

みどりさん、こんにちは。

>先日、ちょっとショックなことがあったのです。
>私がこの３年、ほぼ毎日苦しみつづけたことに対し、かなり親しい人から、「え、なに、つらかったの? てっきり『都合がいいやえへへ』と思ってるんだと」などと言われてしまいました。冗談ではないようでした。
>毎日話もしていて、その件に関するグチも言っていた相手なのに、まったく伝わっていなかったのです。

　僕もその経験があります。こちらは真面目に話しているんですが、向こうは「冗談」と受け取ったようです。同じく3年毎回顔を合わせていましたが、結局分かり合う事は出来ませんでした。理由は次の通りです。

①　僕の話す内容・行動が「その人のキャパシティー」を越えた。僕みたいな人に出会った事が無かった。または気づかなかった。
例：僕の挨拶の言葉「ショウリュウケン！」（苦笑

②　本人は気づいてないが、大真面目に「ふざけてる」人だった。と僕は認識したため、僕が諦めた。真面目度（と本人が宣言）「120％」も「30％」も僕から見ると変わらなかった。

③　途中から真面目に会話してると認識してくれたが、本人曰く「ふざけない（冗談にしない）と、こっちの精神がおかしくなる」だそうである。

④　僕が諦める前に、向こうは諦めてた。

　大まかにこんな所です。

>ASの人は他人の気持ちがわかりにくいそうですね。逆に、非ASの人には、ASの人の気持ちがわからないのかもしれません。
>さらに、別の話題で出しましたが、もしかしたらASの人同士はわかりあいやすいのかもしれません。

　ちょっと前にも書きましたが、そう思います。「類は友を呼ぶ（見分ける？）」かどうかは不明ですが……。

>そうなると、どちらに能力があってどちらに欠けている、というのではなく、単に「お互いさま」であり、そのしわよせは当然マイノリティ側に
>やってきやすい、ということになります。

　えーと「マイノリティ」というのは「マイナーな考え」という事ですよね？
「数の暴力」ってところでしょうか。それでは。

くると wrote:
> タレイヌさん、こんばんわ。しかし、わたしの直接の知り合いだった
>とわ…

はい。ぶしつけで、失礼致しました。

>　この点の印象はかなり正反対ですね。認知の仕方なのかもしれません
>が、個々人の発達の違いがだんだんはっきり区別されていく今日この頃
>です。

そうなんですね。
シンイチもそうなのでしょうね。

>それによって人間関係とかは円滑になっているのですが…

とても、くるとさんらしい、回路（？）と、思いました。

　それでは、また少し、静かになります。お邪魔しました。
　　　　　　　　　　　　　　　（タレイヌ）

ぶち wrote:
>
> くるとさん、クレイヌさん、こんにちは。
> 横レスでごめんなさい。初めまして、ぶちと申します。
> どこにどう話をくっつけたらいいかわからなくて、一番最後にくっつ
>けてみました・・・
>
>
> もしかすると、見当違いな話なのかもしれないんですが・・・

全然、そんなことないです。

　はじめまして。そして、おめでとうございます・・・でしょうか？
　　レスを、ありがとうございます。嬉しかったです。

　では、また、静かに、「読み人」の世界に、参ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（タレイヌ）

くるとさん、クレイヌさん、こんにちは。
横レスでごめんなさい。初めまして、ぶちと申します。
どこにどう話をくっつけたらいいかわからなくて、一番最後にくっつ
けてみました・・・

もしかすると、見当違いな話なのかもしれないんですが・・・

人間の発達する（変化する）可能性のある部分って限りなくあって、
それぞれの人、この部分の発達が早いとか遅いとかがあるような気が
してます。それにそれぞれの部分の伸び方だけではなく、その時点で
の限界値も違うし、最終的な限界値も違うような・・・そんな考え方
を私はしています。

うちの娘がずーっと不整交合だったので、歯医者につれていった時、
そこの歯医者さんに色々質問された後、
「上あごと下あごの発達って、そろってるわけじゃないんですよ。上
も下もバラバラに成長するんです。ただ普通の子は、上下が問題なく
調和しているかのように、発達しているから気が付かないんですよ。
この子は下あごが先に発達しすぎて、不整交合になっているけど、今
上あごが成長し始めてようやく追いついて来たみたいですよ」
って言われました。

これは上あごと下あごだけですけど、こういう「成長する点」って
いうのが、肉体的にも思考的にもたくさんあって、それがバラバラに
伸びて行く・・・そのパターンが似通っている人達に、なんか名前が
付てられて、ひとくくりにされてるような気がします。

>>でも、よく周りを見渡せば、なんだか似たような道筋を、歩んでるな？
>>と、いうのは、分かります。(客観的あるいは、観察的視点です）
>
>　この点の印象はかなり正反対ですね。認知の仕方なのかもしれません
>が、個々人の発達の違いがだんだんはっきり区別されていく今日この頃
>です。

よく見ると、各々違う発達の仕方しているんだと思いますが、大雑把
に見れば、似たようなパターンのを持っている人達っていうのはいると
思います。

タレイヌさん、こんばんわ。しかし、わたしの直接の知り合いだった
とわ…

　ちなみに今回のコメントのウラには、発達段階説批判というのがある
のです。つまり発達段階と設定すると、理論が１人歩きしてしまいじっ
さいの人間が理論通りに発達しなければ済まされないような錯覚が発生
しまうという問題がありました。そして「遅滞」というのはその錯覚の
うえに成り立った用語ではないか、というのが今回のコメントの最終的
な主旨になります。考えを整理しながら話を進めていたので、話が錯綜
してしまった点はお許しください。

　個人的な経験で恐縮ですが、わたしは発達段階でいう思春期の存在が
信じられないのです。思春期は不安が強くなると言われますが、わたし
は生まれてから今に至るまで混沌とした精神世界を生きていたもので…

タレイヌさん wrote:

>私なりの「発達」のくくり方で説明させて頂けば、人は誰でも、多い少
>ないの量の差はあるにしても、誰でもが「脳機能障害」を、生まれつき
>持っている・・と考えています。このこと（＝脳機能障害）で、発達が、
>スムーズに行く場所と、行かない（＝遅れる）場所が、出てきます。こ
>れは、「認知の偏り」を、生み出し大雑把に言ってしまえば、その人の
>「個性」を、形作る大元になっていると、思うのです。
（中略）
>周りのかかわりに、影響を受けるようになっていき、単に時間的遅れ―
>ではすまなくなって、質が違っていくのだと、思っています。

　さらにここに本人の意志みたいなものが関わってくるでしょうね。

>したがって、誰一人として、同じ「発達の道」を歩むとは、思ってない
>わけです少なくとも、私は、今。

この点はわたしが強調したかったことです。

>でも、よく周りを見渡せば、なんだか似たような道筋を、歩んでるな？
>と、いうのは、分かります。(客観的あるいは、観察的視点です）

　この点の印象はかなり正反対ですね。認知の仕方なのかもしれません
が、個々人の発達の違いがだんだんはっきり区別されていく今日この頃
です。

　わたしの知り合いは人生経験を重ねるに連れ、他人との共通点に気が
ついていくようですが、わたしはなぜか他人と自分との違いがはっきり
区別されていくようです。どちらにしろ、それによって人間関係とかは
円滑になっているのですが…

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