アスペルガーの館の掲示板（旧）

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不肖くると wrote:

>自閉症研究の第一人者ウタ・フリス氏によると
>
>（１）「共感」とは他人が自分とは異なる信念・考え・感覚を持ってい
>　　　てもそれを知ることのできる能力である
>
>（２）２人以上の人間がたまたま同じ信念・考え・感覚を持っているの
>　　　は「同情」であり、「共感」ではない
>　
>（３）自閉症児の特徴として、他人の苦悩に無関心なこと、他人に慰み
>　　　を与えられないこと、慰みを人から受けることさえできないこと
>　　　である
>
>ということになります。これに対してわたしが考え込んでいた問題は以
>下の通りです。

>（３）ウタ・フリス氏の説明では「共感する」と「共感を示す」の区別
>　　　がはっきりしていないのではないか？

　ウタ・フリス氏の共感に関する説明のなかで（１）と（３）では共感の
意味が変わっています。わたしの考えでは

（Ａ）「共感できるかどうか」を問題にしている
（Ｂ）「共感を示すことができるかどうか」を問題にしている

というふうに区別することができます。（Ａ）は本人の内面的な問題です
が、（Ｂ）は「わたしはあなたに対して共感をしているということをアピ
ールするための技術的な問題です。別に相手の気持ちにじっさいに共感を
していなくても、「共感をアピールする」という行為は独立して行うこと
ができるからです。そして、ウタ・フリス氏の「共感」の定義ではこの区
別が少しあいまいです。

　けっきょく、わたしの疑問は「共感性の欠如」という言葉がでてきた時
、それが

（あ）共感性自体に困難を抱えているのか
（い）共感をアピールできる技術のみに困難を抱えているのか
（う）両方に困難を抱えているのか

　という点にあります。この点はまだよくわからないのですが、ひとまず
コメントを終りにしたいと思います。

不肖くると wrote:
>自閉症研究の第一人者ウタ・フリス氏によると
>
>（１）「共感」とは他人が自分とは異なる信念・考え・感覚を持ってい
>　　　てもそれを知ることのできる能力である
>
>（２）２人以上の人間がたまたま同じ信念・考え・感覚を持っているの
>　　　は「同情」であり、「共感」ではない
>　
>（３）自閉症児の特徴として、他人の苦悩に無関心なこと、他人に慰み
>　　　を与えられないこと、慰みを人から受けることさえできないこと
>　　　である
>
>ということになります。これに対してわたしが考え込んでいた問題は以
>下の通りです。

>（２）日本において「共感」と「同情」の意味が混乱してしまっていな
>　　　いか？

　どうも、ウタ・フリス氏のいう（１）の共感の意味は日本語の「共感」
という意味とは同じではありません。どちらかといえば、ウタ・フリス氏
のいう「同情」に近い意味を持っていると思われます。

　以前、コメントをした時に「共感とは意識的にできるものではない」と
いう言葉を引用しましたが、これは共感という言葉をウタ・フリス氏のい
う「同情」に近い意味でとらえているからです。「意識的に他人と同じ信
念・考え・気持ちを持つ」というのであれば、確かに実現は困難でしょう
。自分の立場や好みを捨てて、相手と同じ信念・考え・気持ちを持つこと
など簡単にできるはずがありません。

　話をまとめると、ウタ・フリス氏の「共感」には「違いを理解する」と
いう意味が含まれているのですが、日本語の「共感」にはそのような意味
はあまり含まれていません。「同情」に近い概念が「共感」と入れ替わっ
て使用されていると考えます。（ついでに日本語の「同情」は「哀れみ」
とほぼ同じ意味で使用されているような…）

　わたしたちが自閉症を考える時「共感するのが困難なのか」「同情する
のが困難なのか」をよく見極めておく必要があります。

不肖くると wrote:
>自閉症研究の第一人者ウタ・フリス氏によると
>
>（１）「共感」とは他人が自分とは異なる信念・考え・感覚を持ってい
>　　　てもそれを知ることのできる能力である
>
>（２）２人以上の人間がたまたま同じ信念・考え・感覚を持っているの
>　　　は「同情」であり、「共感」ではない
>　
>（３）自閉症児の特徴として、他人の苦悩に無関心なこと、他人に慰み
>　　　を与えられないこと、慰みを人から受けることさえできないこと
>　　　である

　今回は以下のテーマでコメントします。

>（１）そもそも自閉者に限らず、全ての人間にとってウタ・フリス氏が
>　　　述べる意味での「共感」は可能か？

　結論から言えば、ウタ・フリス氏は人間の能力を過信しすぎていると思
います。人間が他人の気持ちを把握する能力は、ウタ・フリス氏が主張す
る「同情」の域を抜け出すことが困難です。

　ほとんどの人間にとって、ウタ・フリス氏の述べるところの「共感」は
実現不可能な要求です。相手に「同情」するか、うまくいっても類似する
個人的な経験に基づいて相手の気持ちを類推するまでが限界でしょう。

　ウタ・フリス氏が述べる意味での「共感」は自閉者ではないという事実
によって実現できるわけではありません。

　くると（包括性ＬＤ）です。今回は旅の途中に瞑想していたことでも
コメントします。タイトルは大げさですが、それほどたいした内容では
ないのであしからず。

　電車のなかで、自閉症における「共感性の欠如」という問題について
考えこんでいました。自閉症研究の第一人者ウタ・フリス氏によると

（１）「共感」とは他人が自分とは異なる信念・考え・感覚を持ってい
　　　てもそれを知ることのできる能力である

（２）２人以上の人間がたまたま同じ信念・考え・感覚を持っているの
　　　は「同情」であり、「共感」ではない
　
（３）自閉症児の特徴として、他人の苦悩に無関心なこと、他人に慰み
　　　を与えられないこと、慰みを人から受けることさえできないこと
　　　である

ということになります。これに対してわたしが考え込んでいた問題は以
下の通りです。

（１）そもそも自閉者に限らず、全ての人間にとってウタ・フリス氏が
　　　述べる意味での「共感」は可能か？

（２）日本において「共感」と「同情」の意味が混乱してしまっていな
　　　いか？

（３）ウタ・フリス氏の説明では「共感する」と「共感を示す」の区別
　　　がはっきりしていないのではないか？

　全てを１つのコメントにまとめるとえらい長文になってしまうので、
コメントを上記に３つのテーマに分けてコメントしたいと思います。

　まだ、未整理な部分も多いので、その点はご容赦くださいませ。
では

一穂(いちほ) wrote:
>武田好史 wrote:
>>名加野 wrote:
>>>　くるとさんこんにちは。
>>>>　簡単に言えば、自閉症のなかにも３つの性格のタイプがあるそうです。
>>>>（本当はもっとありそうだが）
>>>>（１）積極奇異型
>>>>（２）受動型
>>>>（３）孤立型>>
>>これはイギリスのローナ・ウィングさんの分類ですね。

私は多分２＋３ですね．．．。嫌な人とは口はききたくないし、
なんか最近自分から働きかけ、っていうのが面倒な時期です。

>今日はわたしあんま調子よくない。
>おしゃべりなわたしじゃないです。
>わたしは本当に調子がわるいときは外に一歩も出ることができない。
>調子がいいときはすっごい元気、場を盛り上げるのが得意で、
>聞き上手にもなれる。
>差が激しいね、ってよく言われる。

一穂さん、体調が微妙で大変ですね。慢性疲労症候群は私も雑誌で見た事が
あり、なんて大変な症状だろうか、とびっくりした事があります。
お大事に★

I wrote:
＞「ガラスの原石」は、「珪砂（けいしゃ）」といいます。英語では“silica”。
＞“silicon”は「硅素」。「硅」と「珪」の二種類の字があるんだけど……忙し
＞くて調べている暇がありません。どなたか代わりにお願いします。いそいそ。

　所用が一段落（「イチダンラク」と読んではなりません。「ひとダンラク」と読むのだぞ。「大人数」を「ダイニンンズウ」と読まずに「おおニンズウ」と読むのと同じ。ちなみに「小人数」は「ショウニンズウ」ではなく「こニンズウ」）したので、調査再開。

　「珪」は「圭」の古字だそうです。意味は、「諸侯が身分を表わすために持った玉」。「升」の十万分の一、つまり十八ミリグラム（←計算合ってるのか？）を表わす量の単位でもあります。で、「硅」＝「珪」と辞書にはありました。

　いま洗濯が終わりました。仕事再開。

　（Maria）

武田好史 wrote:
>名加野 wrote:
>>　くるとさんこんにちは。
>>
>>>　簡単に言えば、自閉症のなかにも３つの性格のタイプがあるそうです。
>>>（本当はもっとありそうだが）
>>>
>>>（１）積極奇異型
>>>（２）受動型
>>>（３）孤立型>>
>>
>これはイギリスのローナ・ウィングさんの分類ですね。
>
>>　で、（１）積極奇異型の自閉症の人はすごくおしゃべりだと思いますよ。
>>>わたし自身はどちらかというと（２）受動型に近いんですけど、仕事（塾の
>>>講師）をしているうちにちょっと（１）に近づいてきたかも？？？
>>
>>　ふうむ、僕は（１）と（２）の中間ですね。日によって違うです。僕も一穂さんのように、2歳半からおしゃべりでした。カセットテープが残ってるんですが、聞いてないので、暇があったら聞いてみたいと思います。多分大部分が「歌ってる」と思います。(笑
>>
>>追伸　病院とかでうるさかったらしいです……あはは。
>
>　私はボランティアや職業訓練などで、けっこう自閉症の人と会ったことがあるのですが、重度の人は調子のよいときは受動型・奇異型、悪いときは孤立型になることが多く、軽度の人は調子がよいときは受動型で悪いときは奇異型・孤立型になるようです。

(o^w^o)
みなさんこんにちは。
くるとさん、名加野さん、レスありがとう。

今日はわたしあんま調子よくない。
おしゃべりなわたしじゃないです。


名加野さんも！
わたしもよく歌ってました。
今でも意味もなく突然歌いだすことがよくあります。
ははは。

わたしは本当に調子がわるいときは外に一歩も出ることができない。
なんとか電車に乗っても、辛くなって、目的地につく前に降りてしまったり。
他人が目に入る空間にいるのが苦痛。
目を閉じて、イヤホンで直接音楽を耳に流し込んで
それでなんとかやり過ごす。
でも歩けばなにかにぶつかるし、
ひとと話すこともできない。
できればそんな日は外に出たくない。

調子がいいときはすっごい元気、場を盛り上げるのが得意で、
聞き上手にもなれる。

差が激しいね、ってよく言われる。

Maria wrote:
>あさかぜさん wrote:
>クリスタルというからには、ガラスの原石ってことでしょうか？（違ってい
>たら、ごめんなさい）

いろんなところから切り貼りのものですけど、

「化学組成的な分類としては石英（クオーツ）という鉱物になる。
石英の肉眼的な結晶を水晶と呼ぶ。石英の内、無色透明なものが水晶。
クリスタルという呼び名は氷を意味するギリシャ語のkrustallosに由来するもの。
ちなみにいわゆるクオーツ式の時計には現在
合成水晶が使用されている。」です。

むやみに人工的に天地関係なしにカットされたのと違い、研磨なしの
シングルポイントという、いわゆる頂点が一つある原石は、私にとっては心が和むものです。

名加野 wrote:
>　くるとさんこんにちは。
>
>>　簡単に言えば、自閉症のなかにも３つの性格のタイプがあるそうです。
>>（本当はもっとありそうだが）
>>
>>（１）積極奇異型
>>（２）受動型
>>（３）孤立型>>
>
これはイギリスのローナ・ウィングさんの分類ですね。

>　で、（１）積極奇異型の自閉症の人はすごくおしゃべりだと思いますよ。
>>わたし自身はどちらかというと（２）受動型に近いんですけど、仕事（塾の
>>講師）をしているうちにちょっと（１）に近づいてきたかも？？？
>
>　ふうむ、僕は（１）と（２）の中間ですね。日によって違うです。僕も一穂さんのように、2歳半からおしゃべりでした。カセットテープが残ってるんですが、聞いてないので、暇があったら聞いてみたいと思います。多分大部分が「歌ってる」と思います。(笑
>
>追伸　病院とかでうるさかったらしいです……あはは。

　私はボランティアや職業訓練などで、けっこう自閉症の人と会ったことがあるのですが、重度の人は調子のよいときは受動型・奇異型、悪いときは孤立型になることが多く、軽度の人は調子がよいときは受動型で悪いときは奇異型・孤立型になるようです。

あさかぜさん wrote:
＞クリスタルというからには、ガラスの原石ってことでしょうか？（違ってい
＞たら、ごめんなさい）

　“crystal”は「結晶」で、ギリシャ語で「氷」の意味。「水晶」という意味もあるけど、これは“rock crystal”の略。「水晶発振子」の意味で使われる“quartz”は、「石英（せきえい）」。

　占いに使う「水晶球」も“crystal”。

　「鉱石ラヂヲ」の「鉱石」も“crystal”。で、“crystal glass”というのは、「切子ガラス（カットグラス）」のこと。

　「ガラスの原石」は、「珪砂（けいしゃ）」といいます。英語では“silica”。“silicon”は「硅素」。「硅」と「珪」の二種類の字があるんだけど……忙しくて調べている暇がありません。どなたか代わりにお願いします。いそいそ。

　（Maria）

武田好史さん wrote:

>　私は恐竜というよりは、むしろ鉱物が大好きです。
>　ここ十年ほど６月上旬に、東京の新宿の第一生命ビルの地下のスペースセブンイベントセンターで行われるようになった、東京国際ミネラルフェアーに学生時代から足を運んでいます。

　武田さん、情報ありがとうございました！　新宿ですか……それなら行けるかもしれません。隣の市まで行けばバスが出ているので。来年はチャレンジしてみます。
　わたしも恐竜だけでなく、化石や鉱物が好きなのです。子供の頃、お菓子の入っていたきれいな缶に集めた石を入れて、宝物箱として大切にしていました。黒曜石の矢じりや勾玉の欠けたものなんかも入れていたから、石なら何でもよかったのかもしれないですが……。

　恐竜のレプリカ標本の組み立てを見学なさったことがあるなんて、うらやましいです。博物館で見る骨格標本や復元模型は「本物の大きさ」を実感できるので、ため息が出ますね〜。人間ってつくづく小さい！……かも。

>　なお採集を楽しみたいと思う人は、ちょっと大きい本屋の地球科学関連のコーナーにフィールドのガイド本がありますので、それを読んで自分の体力などと照らし合わせて、コースを選んでみてください。
>　地元の博物館などが、地層見学などと併せた、採集ツアーをくむときもあります。

　あ、あります、あります！　でもすぐいっぱいになってしまうんですよね〜。人気の高さがうかがえます。夏休みは子供でいっぱいだし。
　トレジャーストーンも予想外の売り切れ続出で、７月に再販されたほどの人気です。案外鉱物のかくれファンて多いのかも。今まで生活するのに精一杯で、そういう趣味に時間を割けなかった人たちが、やっと手を出してみようかなと思いはじめて、そこにタイミング良く乗っかった雑誌なのでしょう。

　体力が追いつけば、採集にも行ってみたいものです（＾＾）

Tien wrote:

>すみません、私が大間違いをしていました。（m++m）
>スーちゃんは（釣りバカ日記みたいだ（爆笑）2000年5月より
>シカゴ　フィールド博物館に居るそうです。ごめんなさい。

　いえいえ！　情報をありがとうございました。早速行ってみることにします（＾＾）
　わたしもお詫びです。「恐竜ハンター」ではなく「化石ハンター」でした。すみません。しかし、スーちゃんて言っていると何か親近感が湧きますね〜。

>そうそう、アンモナイトも好きです。なんでも２ｍ位のアンモナイトがうじゃうじゃいた時期があったけど、彼らも謎の消滅を突然ある時代してしまったらしいです。

　アンモナイトは３億年以上生きのびた生物ですから、ある意味で恐竜よりすごいかもしれませんね。２ｍ位というと「パキディスクス」ですかね。白亜紀と新生代の境界地層から見つかっている、最後のころのものでしょうか……。殻の直径が1.8ｍあったそうです。

>いまはクリスタルヒーリング（研磨無しの原石のもの）に何故か凝っております。おすすめですよ★

　おすすめと言われると、すごく気になります。クリスタルというからには、ガラスの原石ってことでしょうか？（違っていたら、ごめんなさい）

　くるとさんこんにちは。

>　簡単に言えば、自閉症のなかにも３つの性格のタイプがあるそうです。
>（本当はもっとありそうだが）
>
>（１）積極奇異型
>（２）受動型
>（３）孤立型
>
>　で、（１）積極奇異型の自閉症の人はすごくおしゃべりだと思いますよ。
>わたし自身はどちらかというと（２）受動型に近いんですけど、仕事（塾の
>講師）をしているうちにちょっと（１）に近づいてきたかも？？？

　ふうむ、僕は（１）と（２）の中間ですね。日によって違うです。僕も一穂さんのように、2歳半からおしゃべりでした。カセットテープが残ってるんですが、聞いてないので、暇があったら聞いてみたいと思います。多分大部分が「歌ってる」と思います。(笑

追伸　病院とかでうるさかったらしいです……あはは。

あさかぜ wrote:
>　鉱物も魅力的ですね。トレジャーストーンという雑誌を買い続けています。フェアはどこでやっているか知りませんので。（なにせ田舎です）

　私は恐竜というよりは、むしろ鉱物が大好きです。
　ここ十年ほど６月上旬に、東京の新宿の第一生命ビルの地下のスペースセブンイベントセンターで行われるようになった、東京国際ミネラルフェアーに学生時代から足を運んでいます。
　だいたい１万円くらい予算を作って、５００〜２０００円のものを１０個ほど買うようにしています。それでもインド産のきれいなルビーの結晶・ダイアモンド（宝石にむかないとされた物だけどきれい！）・様々な水晶・いろいろな色のバリエーションがある石榴石・蛍石が買えました。
　ミネラルフェアーでは、小型のアンモナイト・サメの歯・貝オパール・シダ植物などの化石も売っています。

　なお採集を楽しみたいと思う人は、ちょっと大きい本屋の地球科学関連のコーナーにフィールドのガイド本がありますので、それを読んで自分の体力などと照らし合わせて、コースを選んでみてください。
　地元の博物館などが、地層見学などと併せた、採集ツアーをくむときもあります。

同先生は、九州大学に赴任されていますが、ときどきは、
こちらにも、もどってこられるそうです。
機会があれば伝えておきます。

一穂(いちほ)さん wrote:
>わたしはおしゃべりだから、自閉症じゃないのよね？
>って思ってみたり・・・？？？
>でもおしゃべりな自閉圏のひともいるんですね。
>くるとさんみたいに。

　簡単に言えば、自閉症のなかにも３つの性格のタイプがあるそうです。
（本当はもっとありそうだが）

（１）積極奇異型
（２）受動型
（３）孤立型

　で、（１）積極奇異型の自閉症の人はすごくおしゃべりだと思いますよ。
わたし自身はどちらかというと（２）受動型に近いんですけど、仕事（塾の
講師）をしているうちにちょっと（１）に近づいてきたかも？？？

　という訳で、おしゃべりな自閉者というのは存在するんです。

>最初ここに来たときは、わたしはASかどうかわからない、
>と思っていたけど、
>だんだん
>自分も自閉圏のひとなのかもなぁ
>と思うようになってきた。

　それはよかったですじゃ。

> あまりうまくはないけど、この世界の人としては異常におしゃべりです。
>このために、自閉圏の人とは判断されにくかったりする…。知能検査のプロ
>フィールを見ると、どう見ても自閉圏の特徴があるんですけどね。

(o^w^o)
わたしもおしゃべりです〜！
３歳のときにはすでにおしゃべりで
わけわかんないことひとりでずっとしゃべってて、
みんなにうるさがられていた。
あんまりしゃべらなくなちゃった時代もあったけど、
それはひどいイジメにあったから。
最近はまたおしゃべりなわたしが復活。
こないだまで、オミズやってましたから。
とんちんかんなことを言っても、お酒の席だからこそ笑ってもらえる。

わたしはおしゃべりだから、自閉症じゃないのよね？
って思ってみたり・・・？？？
でもおしゃべりな自閉圏のひともいるんですね。
くるとさんみたいに。

はじめて、ドナ・ウィリアムスの著書を読んだときは、本の最初の方からいきなり衝撃的だった。
まさか自分が自閉症の人と似ているところがあるなんて思わずに、でもなんとなく気になって手にとってみたら、
自分の中で封印していた自分の子供時代の記憶が、どんどん蘇ってくるような内容だった・・・。
わたしもちいさいころ、よく空気中に浮かぶキラキラしたものをみていたよ、みんなに聞いてもだれもそのことがわからなくて
わたしはこのキラキラしたものがきっとバイ菌なんだ！と思っていた。
今でもみえるよ。

そしてさんざんいじめにあった過去。

それに、わたしも仮面を使い分けてる。

ちがうところの方が多いけど、なにか、一番根っ子の部分で大事に持ってるなにかが似ているような気がした。


最初ここに来たときは、わたしはASかどうかわからない、
と思っていたけど、
だんだん
自分も自閉圏のひとなのかもなぁ
と思うようになってきた。

今まで、普通にみられることをがんばりすぎてしまっていた。
今はもっと自分らしくなりたい。

広島と福岡のオフ会から帰ってきたばかりのくるとです。

　わたしもオフ会の報告をしなければならないんだけど、まだ旅行の疲れ
があるので、もう少し時間を置いてからにします。（ヘロヘロ）

　ひとまず、ミッドランドさんのコメントへのレスです。

ミッドランド wrote:

>　そんなわしに比べ、くるとさん、弁が立つお方ですねー。その「話す技
>術」、少しでもわしに授けていただきたいです。

あまりうまくはないけど、この世界の人としては異常におしゃべりです。
このために、自閉圏の人とは判断されにくかったりする…。知能検査のプロ
フィールを見ると、どう見ても自閉圏の特徴があるんですけどね。

　ちなみに自閉圏の人が「話す技術」を身につけるためには、哲学や論理学
の一般向けの本はおすすめです。個人的に好きなのは

（１）中島義道『対話のない社会』（ＰＨＰ新書）
（２）野矢茂樹『論理学』（東大出版会）
（３）永井均『「こども」のための哲学』（講談社現代新書）

　なんかが面白かったです。

−−−−−−以下転載・転送自由です。

カニングハム・久子先生講演会（予告）
演　題：LD（学習障害）児への望ましい支援

日　時： 2001年10月18日（木） 18：30〜20：30

会　場： 京橋プラザ区民館
　　　　　中央区銀座1-25-3　　TEL 03-3561-5163
　　　　　地下鉄有楽町線 新富町駅 下車 徒歩5分

主　催： 21東京パイロットクラブ（国際ボランティア団体）

参加費： 1,000円 資料代として、当日納入お願いします。

申し込み： 申し込み方法や申込先については決定次第、追ってお知らせい
　　　　　たします。
　　　　　http://www.ne.jp/asahi/tokyo/ld/kouen.html
　　　　　　もご覧下さい。

■ カニングハム・久子先生のご紹介：
長崎県五島のお生まれ。現在ニューヨーク在住。同志社女子大学英文科卒業後、
ニューヨーク州立ハンター大学で修士号（特殊教育）取得。ニューヨーク医科大
学教官、ニューヨーク州ウェストチェスター郡立医療センター視聴覚臨床教育プ
ログラム主任、歴任。現在、自助組織「SPEACニューヨーク臨床教育父母の会」
主宰。著書としては「対話できない教師・叱れない親」（学習研究社2001.7刊）、
「ニューヨーク障害児教育事情」、翻訳書としては「我、自閉症に生まれて」
（テンプル・グランディン著）他多数。

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>追及？

追求ですね。