アスペルガーの館の掲示板（旧）

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るおう wrote:
>くると wrote:
>>
>>　なるほど。「自分は障害者だから不幸だ」と考えている人がいるとしたら、
>>確かにその考えにまきこまれている人は多いと言えます。
>
>論点がずれてしまってすみません。
>でもね。。私よりもずっと頭の悪い人達から、きちがい、、と腹いせにののしられたり、色々勉強も何もしていない、似非モラリストやらから、精神病なんでしょ？とかって。。勝手に判断されて、、ふふん！！！って向こうが突然威張った感じとでもいいますか。。イニシアティブを取った感じになり、、そのグループの中で
>一番下の扱いを受けるのは辛いです。。こっちのほうがそういう勉強もしているし、、きちがいといった、、奴なんて、、もとやンキーのいいとしした○○。ものすごくあたまわるいくせに。。。腹立つ。そいつのほうが、精神科行って居るのに、、公務員にコネでなったくせに。。腹立つ。。。そういうときは、不条理と不幸を感じる。

　僕もるおうさんと同じように僕よりずっと頭悪い奴らから、「お前知的障害なんだろ？」と勝手に診断されて「障害は養護学級へ行け！」とののしられて、ものすごくいじめられました。そして、人間以下の扱いをされました。

るおうさん wrote:

>論点がずれてしまってすみません。
>でもね。。私よりもずっと頭の悪い人達から、きちがい、、と腹いせにののし
>られたり、色々勉強も何もしていない、似非モラリストやらから、精神病なん
>でしょ？とかって。。勝手に判断されて、、ふふん！！！って向こうが突然威
>張った感じとでもいいますか。。イニシアティブを取った感じになり、、その
>グループの中で一番下の扱いを受けるのは辛いです。。こっちのほうがそうい
>う勉強もしているし、、きちがいといった、、奴なんて、、もとやンキーのい
>いとしした○○。ものすごくあたまわるいくせに。。。腹立つ。そいつのほう
>が、精神科行って居るのに、、公務員にコネでなったくせに。。腹立つ。。。
>そういうときは、不条理と不幸を感じる。

るおうさんがおしゃっている不幸感は「全てを障害と結びつけていない」と
いう意味でとても健全だと思います。問題なのはＹＡＮさんが指摘されるよう
に「障害」や「健常」の中身をよく吟味せずに「幸福だ」「不幸だ」と安直に
結論をたててしまうことです。

　「障害」と「不幸」の関係はけっこう複雑です。医学的に「重度だ」と評価
されている障害者が、自分の障害について自覚症状がなかったり支援を十分に
受けられるので、本人自身がそれほど不幸を感じていない場合もあります。逆
に医学的には「軽度だ」と評価される人の方が自覚症状がある分だけ精神的に
苦しんだり、理解されにくいという困難を抱えている場合だってあります。

　また、医学的に見て「健常者」であることが本人の幸福につながるという保
証もありません。医学的な意味での「健常者」には「障害者特有の困難がない
」という以外には何のメリットもないからです。

　重要なことは単に「障害者だから」「健常者だから」という理由で必要以上
に優越感を感じたり、劣等感を感じたりしないことだと思います。

武田好史さん wrote:
＞　健常者が自閉症の人を見た時の特徴として、ノースカロライナ州の自閉症
＞協会があげているものを以下に記します。
　（中略）
＞　みなさんはどんなものにあてはまりますか？またそういう行動をしている
＞ひとは、何故そうしてしまうのでしょうか？

　さて、他のみなさんは「みなさんはどんなものにあてはまりますか？」に答えていらんしゃるので、あたしは「そういう行動をしているひとは、何故そうしてしまうのでしょうか？」について考察してみようと思います。

　１７個の特徴の中には、以下のようなものが含まれています。

　「１．通常の教育方法にはのらない」
　「２．不適切な笑いやくすくす笑いをする」
　「５．明かな危険に対して恐怖心を示さない」
　「６．痛みに対して鈍感」
　「１０．おかしな遊びに没頭する」
　「１４．冷淡な態度を示す」
　「１６．物に不適切な愛着を示す」

　この中の「通常の」「不適切な」「明らかな」「鈍感」「おかしな」「冷淡」といった言葉は、「健常者による評価」です。ですから、これらの「特徴」については、「健常者が自閉症の人を見た時に、『特徴』として捉えるもの」という形で、「自閉症者」の立場で「健常者」の感性を分析する必要があるわけです。

　（１）にある「通常の教育方法」というのは、たぶん、学校教育に代表される集団・同時教育のことだろうと思います。そりゃまあ乗んないだろーな、と思います。
　自閉症児はコンピュータを使った個別学習に対する親和性が高い、という意見はあるものの、これは健常児でも同じこと。個別学習と達成度評価とグループ学習の組合わせ、というものをちゃんと行なえば問題がない、という基本的なことを言っているだけだったりします。

　したがって、「自閉症児は現今の教育制度の中では落こぼされることが多い」というだけの話だと思います。

　（２）の「不適切な笑いやくすくす笑い」ですが、かつての女子中学生・女子高校生はゴジラから昭和天皇陛下まで「カワイイ」でくくっていました。何が「不適切」なのかは意見の別れるところで、たとえば「他者に対する諧謔の笑い」なんかは、あたしにとっては単に不快なだけだったりします。逆に、「論理のねじれ」による笑いは、あたしにとっては笑いのタネでも、多くの「健常者」のみなさんにとっては混乱を引き起こすだけだったりするのね。そこで、「物をくるくる回す（８）」「おかしな遊びに没頭する（１０）」も同じことを言っているのではないかと。

　（５）の「明らかな危険」にしたって、本人にとっては「明らか」ではないかもしれない。「危険」という概念を理解していないのかもしれない。「危険」を判断する規準が違うのかもしれない。たとえば大型犬とニシキヘビのどっちが危険かについては議論の余地があります。
　これに関係していると思われるのが（６）の「痛みに対して鈍感」だという点です。子供に対する「しつけ」というものには、「苦痛をがまんさせる」という側面が多分に含まれています。児童虐待なんかだと、泣けば泣くほど折檻される、みたいな悪循環に陥ってしまうこともあります。だとすると、「苦痛はがまんして表に出さない」というのが、当人にとってもっとも安全な対応策だったりするわけです。とても悲しいことだけど。
　たとえば、「いじめ」に関しても、親や教師に訴えたとしても、ほとんどの場合、解決はしないわけです。むしろその結果は、親や教師からは非難され、いじめは激化するという、より悲惨なものだったりします。
　このように、「他人に頼ること」に対して絶望しちゃった人間は、「冷淡な態度を示す（１４）」ように見えるでしょうし、確実に頼りになるもの、つまり「もの」に頼らざるを得ません。そこで、「物に不適切な愛着を示す（１６）」とうことにもなるわけです。「日課や習慣を変えることに抵抗を示す（１２）」も、単なる防衛反応の表れかもしれません。
　ですから、「泣き叫びやかんしゃくを起こす（７）」というのは、単に周囲の人間が、本人にとっての切迫した危機を理解していない、ということかもしれません。悲惨だよう。しくしく。

　で、大人が信頼できないんだから、子供なんかもっと信頼できない。そこで、「他の子どもたちと一緒に遊べない（１１）」「非常に多動だったり極端に受け身だったりする（１７）」といった特徴が出てくる。

　なお、

＞３．「どこへいくの？」と聞かれて「どこへいくの」と答えるようなオウム返し
＞４．耳が聞こえないような振る舞いをする
＞９．あやしても反応がない
＞１３．視線が合わない

の四つについては、自閉症本来のメカニズムに由来するものと考えます。

　で、最後に気になるのが、これ。

＞１５．ブロック積みはできてもボールけりをしない（粗大運動と微細運動に
＞アンバランスがある）

　けん玉、ジャグリング（お手玉）、ブーメラン、フライングディスク、ダーツといった遊びはたぶん粗大運動に入るのだろうけど、こういうのには適性がありそうに思うんですよね。サッカーのリフティングとか、テニスの壁打ちとか。
　つまり「対人的要素を含む不確定要素が大きく、リアルタイムの判断を要求される競技」、つまり「モノが相手で、考えなくてもできる運動」に対しては強いのではないかと。さらに言うなら、「考えながらする運動」に関しては極端に弱い、ということでもあります。ボーリングだったら一投めはいいんだけど二投めがダメとかね。

　「頭が身体を邪魔してしまう」ところが自閉症方面の人間にはあるように思います。いかがなものでしょうか。

　（Maria）

くると wrote:
>
>　なるほど。「自分は障害者だから不幸だ」と考えている人がいるとしたら、
>確かにその考えにまきこまれている人は多いと言えます。

論点がずれてしまってすみません。
でもね。。私よりもずっと頭の悪い人達から、きちがい、、と腹いせにののしられたり、色々勉強も何もしていない、似非モラリストやらから、精神病なんでしょ？とかって。。勝手に判断されて、、ふふん！！！って向こうが突然威張った感じとでもいいますか。。イニシアティブを取った感じになり、、そのグループの中で
一番下の扱いを受けるのは辛いです。。こっちのほうがそういう勉強もしているし、、きちがいといった、、奴なんて、、もとやンキーのいいとしした○○。ものすごくあたまわるいくせに。。。腹立つ。そいつのほうが、精神科行って居るのに、、公務員にコネでなったくせに。。腹立つ。。。そういうときは、不条理と不幸を感じる。

一穂(いちほ) wrote:
>>>>８．物をくるくる回す
>>Ｙ：お風呂の水をかき混ぜて渦巻きを作って、見入っていた。
>↑これこれ。これ、わたしも大好きでよくやった。
>
>渦巻きにみとれてしまったせいで、かなしい思いをした記憶もある。
>洗面所の排水の穴に向かって、渦巻きと一緒にくるくるまわりながら吸い込まれていくゲンゴロウが、下水に流されてしまうことに気付かずに最後まで見入ってしまった。
>あとでどんなに泣いたか。
>
>あと、洗濯機の中もついついじ〜っと見てしまう。
>
ちょうど今日本へ接近中の台風１１号の渦巻きもきれいだよ！
気象情報のサイトで見てごらん。
　でも、それだけ風が強いということだから、ちょっと怖いが・・・

Yanさん wrote:

>なのに「健康で普通の人」ＶＳ「障害者」という図式ができやすい。「社会的
>に認められた障害を持たない人」＝「健康で普通の人」ではないにもかかわら
>ず、障害者でない人が「障害者でなくてよかった」と言ったり思ったりするの
>は、「自分は健康で普通の人の部類に入るんだ」という誤解に基きます。でも
>それと同じ誤解を障害者側に分類された人も持っていることが多いのではない
>かなと思ったのです。

　なるほど。「自分は障害者だから不幸だ」と考えている人がいるとしたら、
確かにその考えにまきこまれている人は多いと言えます。

>Makichan wrote:
>>私が先のカキコでいいたかったのは、今の精神医学が、なにひとつこれとい
>>った治療法確立していないくせして、むやみに新しい病名をつくるのにやっ
>>きになってんじゃないかとい気がして腹立たしい思いがするということなん
>>です。ＡＳ的人間を分析するのはいいですが、じゃあどうしたら克服できる
>>のかも同時に考えるべきです。知りたいのはそこんとこです。

　この点について、医学に可能なのは

（１）検査結果を患者にわかりやすく説明すること
（２）２次障害が発生した時に治療戦略を立てること

ぐらいなのではないかと思います。ＹＡＮさんが指摘されるように

>実際問題としてね、むにゃむにゃ、医者には治せないし、理解できないんじゃ
>ないかな。だから薬を出すだけ。後は自力でってことになります。過剰な期待
>は禁物ではないでしょうか。生き難さを克服する方法を考えるのは自分であっ
>て、医者の仕事ではないですよ。

　というのは正しいと思います。心理学にしても、既成のマニュアルに沿って
アドバイスをするのがやっとで、個に応じたアドバイスまではとてもできない
というのが実情でしょう。（心理学者ズンドロが総カウンセラー化批判のなか
で指摘しております）

　けっきょく、手探りで自己対策を立てていかなければならない部分が大きい
と思います。

（No.6657 のくるとさんの発言は未読）

Yan wrote:
>失礼だけど、Makichan も人間を分類しているという点では医者とあまり変わらんような気がする。ゴメンね。健常者と障害者という分類は単なる幻想だと思うよ。
Makichan wrote:
>>障害者は世の中に現としていますよ。精神病院があるのはそのためです。人類の幻想から病院ができたんじゃないですよ。どこで線引きするかは難しいですが。

むむむっ。障害者と呼ばれる人がいることも、精神病院というものが現実にあることも知ってる。ＤＳＭも知ってる。だから現存する分類そのものは幻想じゃない。その点は認めます。
ある人が障害者かどうか区別するのは簡単。障害があって、その障害が社会的に認められれば障害者。別の言い方をすれば、医学的に認められた障害に分類（診断）された人が障害者。でなければ健常者なんだけれども、「健常者」という言葉には「社会的に認められた障害を持たない人」くらいの意味しかない。なのに「健康で普通の人」ＶＳ「障害者」という図式ができやすい。「社会的に認められた障害を持たない人」＝「健康で普通の人」ではないにもかかわらず、障害者でない人が「障害者でなくてよかった」と言ったり思ったりするのは、「自分は健康で普通の人の部類に入るんだ」という誤解に基きます。でもそれと同じ誤解を障害者側に分類された人も持っていることが多いのではないかなと思ったのです。
そういう意味で「幻想」という言葉を使いました。「医者とあまり変わらんような気がする」というのは、レッテルを張るだけでその中身を理解した気なってしまう人という比喩です。（再度ごめんね）

Makichan wrote:
>私が先のカキコでいいたかったのは、今の精神医学が、なにひとつこれといった治療法確立していないくせして、むやみに新しい病名をつくるのにやっきになってんじゃないかとい気がして腹立たしい思いがするということなんです。ＡＳ的人間を分析するのはいいですが、じゃあどうしたら克服できるのかも同時に考えるべきです。知りたいのはそこんとこです。

新しい病名を作って、患者を増やして、業界全体の規模を大きくしようという魂胆ではないかと、邪推したことがあります。でもそれによって、今まで自分は健康で普通なんだと考えていた人が、自分にも少しおかしなところがあるかもしれないと考えるかもしれない。だったらよい面もあるのかなとも思った。自分のことをよりよく知るきっかけになるだろうから。そしたら安易に障害者に対して優越感を持てなくなる。
障害が障害なのは、社会の仕組みと偏見によります。治療が必要なのは、障害者ではなくむしろ障害を異端たらしめている社会の方です。治療というと、今の社会が絶対で、そこからはみ出した者を治療するという風に聞こえる。実際問題としてね、むにゃむにゃ、医者には治せないし、理解できないんじゃないかな。だから薬を出すだけ。後は自力でってことになります。過剰な期待は禁物ではないでしょうか。生き難さを克服する方法を考えるのは自分であって、医者の仕事ではないですよ。

Makichan wrote:
>ＡＳは先天性の障害だとされています。そういう人もいるんでしょうが、私や私の知り合いを見る限り、後天的要因つまりは社会的背景もあるんじゃないかというのが私の意見なんです。（そういうのをＡＳとは言わないんだと言われればそれまでですが。）

先天性と後天性の区別は、困ってる人にとっては何の意味もないです。

おんや？？？このスレッドになぜかわたしの名前がでてきているど〜

（ＹＡＮさんのコメント）

>失礼だけど、Makichan も人間を分類しているという点では医者とあまり変
>わらんような気がする。ゴメンね。健常者と障害者という分類は単なる幻想
>だと思うよ。

正確に言えば、現在の医学の解釈体系では説明しきれていないということ
だと思います。夜と昼が同じではないように障害者と健常者にも違いはあり
ます。ただし

（１）その分け方が恣意的だ
（２）どちらにも分類できない人が多数存在する
（３）一方的な分類だ

という批判なら正しいと思います。特に（２）は軽度発達障害や人格障害の
世界のことを考えるうえで重要だと思います。

　また、医学的分類をくつがえすためには、医学以外の解釈体系で説明して
いかなければならないのですが、まだ全ての人に承認されるような医学以外
の解釈体系はありません。確かにわたし自身も医学的評価から離れてＡＳに
ついて語っていきたいとは思っているのですが。でも、ＡＳ概念自体がすで
に医学的解釈体系の手のうちにあります。

（Ｍａｋｉｃｈａｎさんのコメント）

>　私はくるとさんとは逆で、社会からの援助（つまりは年金）は得られたら
>いいなと思っていますが、その実障害者呼ばわりされるのは嫌だなあ、なん
>てムシのいいこと考えてますね。

でも、社会から援助を引き出すって、自分が障害者であることを強くアピ
ールする必要があるんですよね〜。以前いたボランティア先でも障害者手帳
を取得したり、年金がとれるようになるために涙ぐましい努力をしている保
護者の方がいました。

（ＹＡＮさんのコメント）

>自分を障害者と位置付けてその点ばかり見るのは、罠にはまるのと同じこと
>じゃない？

　これはむしろ所属とかアイデンティティーの問題ではないでしょうか？「
罠にはまる」というのであれば、まさに前述したように医学から離れた独自
の解釈体系を作ってコメントをしていくしかないでしょうね。

　でも、これはけっこう骨が折れます。わたしがコメントしていても思うの
ですが、医学的解釈から逸脱したことをコメントするとけっこう反発を受け
ますしね。ついでに言えば、医学以外の解釈体系というのは、それが他の人
に通じるようになるまで、長い年月を必要とします。

　で、わたしとしては、医学的な説明を援用しながら説明していくという形
をとらざるを得ない場合が多いです。哲学的・倫理学的解釈を援用して説明
してもいいのですが、たぶん話が通じにくくなると思われます。

武田好史 wrote:
>武田好史 wrote:
>>　健常者が自閉症の人を見た時の特長として、ノースカロライナ州の自閉症協会があげているものを以下に記します。


わ〜い、わたしもやってみよう。

>>
>>１．通常の教育方法にはのらない

わたしの場合、小学校のときは授業を乗っ取ってしまう勢いでした。
先生の質問に対して答えたり、発表したり意見を言ってりすることがたくさんありすぎてわたしの独壇場になってしまうことがよくありました。
わたしも、毎日 本ばかり読んでいて当時はとてもモノシリさんでした。
それで、わたしが教壇に立って一時間しゃべるってゆう授業をやったくらいです。

高学年になってからは、そのせいでみんなに嫌われてしまいました。
聞いているだけの授業はつまらないので、授業中絵ばかり描いてました。
それでいきなり先生にあてられても、スラスラ答えていたので、ますますみんなに嫌われました。

でも高校生になってから、授業についていけなくなって突然落ちこぼれた。

>
>>２．不適切な笑いやくすくす笑いをする
自分ではそんなつもりはなかったけど、友達に、"あんたはよくへんなところで笑う、"と言われた。
よく考えてみたらそうかも。


>>３．「どこへいくの？」と聞かれて「どこへいくの」と答えるようなオウム替えし

わたしのサビアンシンボル(占いの一種・360種類の詩のような抽象的な言葉にあてはめてその人を占う)は、
「ものまねの得意なオウム」
なんです、あはは。
ってそれは関係ないんだけど。

わたしは疲れたり眠いとき、無意識にやっているらしい。
"さっきからずっとオウム返しだけど、眠いの？ちゃんと聞いてる？"
と言われて気付いたりする。

>>４．耳が聞こえないような振る舞いをする
それはどうだろ。よくわかんないけど、耳がよすぎてびっくりされることはときどきある。

>>５．明かな危険に対して恐怖心を示さない
レイプされそうになったときも、超冷静だったし。
そうゆうときって、自分をとりつくろってる暇がないから、本来の自分が出るのかもなぁ。
でも普段は結構おどおどしてる。

>>６．痛みに対して鈍感
注射とか全然平気。点滴失敗されてめちゃめちゃ血管がふくらむまで気付かなかったり、そうゆうようなことはよくある。
いかにも痛そうな状態でもケロッとしているので不気味がられる。
手をカッターで切り、血がいっぱい出ただけで、まったく痛みを感じなかったという経験も何度もした。
でも、ヤケドだけは本当に痛かった。
あんな感覚ははじめてですごくびっくりした。

>>７．泣き叫びやかんしゃくを起こす
よくあった。
言葉にできなくて、泣き叫ぶしかないことってゆうのがあった。
自分にとって一番してほしくないこと、
母が平気な顔でわたしの心を侵害することに対する抗議だったりした。
わたしが大事にしていたもの(母にとってはガラクタ)を平気で捨ててしまったり、かわいがっていた金魚を近所の人にあげてしまったり、キアゲハの蛹をサッシにはさんでつぶしてしまったり、
また、勝手に日記を読んだり。
ことばで言ってもわかってもらえなかった。

>>８．物をくるくる回す
>Ｙ：お風呂の水をかき混ぜて渦巻きを作って、見入っていた。
↑これこれ。これ、わたしも大好きでよくやった。

渦巻きにみとれてしまったせいで、かなしい思いをした記憶もある。
洗面所の排水の穴に向かって、渦巻きと一緒にくるくるまわりながら吸い込まれていくゲンゴロウが、下水に流されてしまうことに気付かずに最後まで見入ってしまった。
あとでどんなに泣いたか。

あと、洗濯機の中もついついじ〜っと見てしまう。


>>９．あやしても反応がない
どうだったのかな。


>>１０．おかしな遊びに没頭する
幼稚園のとき、絵の具を、教室の床という床の隙間につめて全部つかってしまったらしい。


>>１１．他の子どもたちと一緒に遊べない
他の子どもたちの方がわたしを避けた。
幼稚園〜小学校低学年のころわたしはいつも、自分の空想の世界の話をみんなに聞かせていた。
野原で白い馬をかってるとか、本当のうちは雲の上のお城なんだけどわけがあって地上に降りてきたんだとか。
はじめはその遊びに参加してた子たちも段々飽きてわたしは嘘つきって言われるようになった。
学校では昼休みはいつもひとりで本を読んだり絵を描いたりしてた。

>
>>１２．日課や習慣を変えることに抵抗を示す
それはある。
けど、今はからだがついていかないので、習慣もなにも、寝てばっかり。

>>１３．視線が合わない
写真をみるとどこ見てるかよくわかんないような目のものが多くて自分で見てもすごく妙な雰囲気があるので結構気にした。
最近だいぶ慣れて写真とるときは気をつけて顔を作るけど、疲れてるときの写真はやっぱ目がへん。

あまり親しくない人の方が目を合わせやすいというのはわたしもそう。
自分がこのひと好きだな〜身近かに感じるな〜などと思う人とはかえって目を合わせられないし、うまく話せなくなる。
でも、それでもわたしのことを受け入れてくれる人に対しては、とっても素直になる。

>>１４．冷淡な態度を示す
思いやりがないってわたしもよくいわれた。


>>１５．ブロック積みはできてもボールけりをしない（粗大運動と微細運動にアンバランスがある）
小学校のときドッジボールが流行っていたあけど、大嫌いで、必死で拒んだ。
でも学級会で、わたしもドッヂボールに参加しなくてはならないと多数決で決められてしまい、参加するようになった。
戦うことにまったく関心がなかったのもあるけど、球技自体まったく苦手だった。
球の動きを目でしっかりとらえてしまい(そのときの画面はコマ割りみたいになってる)、気付くとボールにあたっていた。
手先は不器用、でも折り紙で1cm以下の小さい鶴を折るのに凝っていたこともあった。


>>１６．物に不適切な愛着を示す
>Ｎ：むしろ人に対してはあるかもしれない。結構おせっかいなほう。
↑わたしもすごくそれあります。
でも、愛情からというより、こだわりの一部ってかんじ。

物にたいする愛着がある人って結構いると思うのでわたしなんてむしろあまりないほうかもしれないけど、虫とかに対してすごく愛着があるかも。
川を汚したらいろんな生き物にわるいと思うので合成洗剤使わないし。


>>１７．非常に多動だったり極端に受け身だったりする
うんうん。
差が激しいので疲れる。

慢性感冒 wrote:
>一穂(いちほ)さんwrote
>
>>軽蔑するって、どんなふうにすればよいのかな・・・
>>「フンッ！」
>>ってかんじかな？？
>忘れた頃の亀レス（・・・って言うんですか？）でごめんなさい。　こんばんは。


こんばんは〜(o^w^o)
亀レスって言うんだ、時間がたってからレスもらうのって、わたしも忘れてた分なんだかトクした気分でうれしいかも♪


>うーっ、とんでもない事を、書き込んでしまった。
>やっぱり、軽蔑なんて・・・イヤな言葉ですね。
>私も他人に何度軽蔑されただろう・・・　　なんで、そんな事するんだっ、と
>意味不明な人たちに腹を立てたり、考え込んでだりしてるうちに　何だか
>軽蔑をしっかり感じるようになってしまった。あーもー、頭に来るっ、の勢いで
>軽蔑の意思を表していいなんてわけもわからん事を書き込んでしまいました。
>一穂さん、みなさん、ごめんなさい。取り消します。

いやいや、そんなことはないと思う。
態度に出す必要はないけど、心の中でそう思うことで、自分にイヤなことをしてくる相手との間に線を引けることもあると思う。
わたしこそ、ピンとこなくて的はずれなこと言ってしまってごめんなさい。
その人全体を人間として見下すのではなく、その人のした行為・行動を許さないための軽蔑なら、してもよいのではないかな。
罪を憎んで人を憎まずって言うけど、
やっぱ、許せない行動ってあるよ。
我慢するより、軽蔑した方が、からだによさそうな気がするよ。


>でも、わざと混乱させようといろいろ仕掛けてくる人達にたいしては、
>やっぱり、相手しないほうがいいと思う。（どーやって見わけるんじゃいと言われると
>また、困るが。）


加藤諦三の「いじめに負けない心理学」で読んだのですが、こんなことが書いてあり、ほうっと思いました。
"たいていの場合、不満は自分自身に原因があり、不快は相手に原因がある"
不快・不愉快だと感じる人には近付くべからず、と書いてありました。

へなちょこ wrote:
>「強く」というのはなんなのか、ほんまのところ、わからんようになってきました。
>
>今日会ったおっさん
>→ズボンの前全開で、道行くおねえさんをつけまわして、なんかぶつぶつ話しかけてくる。男の人が近づくと、さーっと逃げる。
>で、案の定、私もつけまわされたので、負けちゃいかんと思った。
>しかし今日は時間がなくて急いでた。
>とりあえずかなり大声で「へんしつしゃ〜っっっっっ！！」と叫んだ。
>そこでおっさん逃げちゃった。
>でも他の女性も被害（？）にあっているようなので警備の人にいいつけてしまった。

へなちょこさん、勇気ある行動！
でも実はわたしも結構こうゆう人には強い。

だって、その人は、いじわるな気持ちとか人を傷付けようとかゆう動機でそうゆうことをしてるわけじゃないって気がする。
本人のしたいことが、異常な行動で、しかも他人を巻き込み迷惑をかけることなので、そんなことはしてはダメなのは勿論そうなんだけど、わたしはそうゆう人はその場ではあんまり怖いと感じない方なんので、冷静に対処でき、自分でも驚くことがある。


●以前、帰宅したら家の中に男の人が入っていたことがあった。わたしは冷静に、"あなたはだれですか、こんなとこにいてはいけません早く出ていきなさい、"と言った。男はおとなしく出ていった。窓からの侵入だった。あとから怖くなった。
●深夜歩いていて背後からハガイジメにされ襲われそうになったことがあった。そのときもわたしはとても冷静に相手の態度を観察し、取り乱すこともなく、タイミングを見計らって絶叫した。相手は驚いて逃げたので未遂で済んだ。なぜそんな行動を起こすのか…不思議な人に遭遇したなぁと思った。→あとで警察に行って話していたらだんだん怖くなってしまったけど、はじめ警察官が来たときはわたしはまったく動じずに詳しく状況を説明していた。




・・・その、露出狂の人はやっぱ変質者でしょう。


わたしは自分のことをよく"ヘンタイ"って言ってるけど、普通じゃないってゆう意味で。



>
>しかし、ああいう性的ないやがらせをする人というのも、やはり「障害者」か？
>自分のくちからとっさに出た「変質者」という言葉は「普通でない質」なんだったら、私も変質者なのか？
>だれか教えてください。

その気になったらメールでもくださいな。

Yanさん wrote:

>
>>失礼だけど、Makichan も人間を分類しているという点では医者とあまり変わらんような気がする。ゴメンね。健常者と障害者という分類は単なる幻想だと思うよ。

　障害者は世の中に現としていますよ。精神病院があるのはそのためです。人類の幻想から病院ができたんじゃないですよ。どこで線引きするかは難しいですが。
　私はくるとさんとは逆で、社会からの援助（つまりは年金）は得られたらいいなと思っていますが、その実障害者呼ばわりされるのは嫌だなあ、なんてムシのいいこと考えてますね。（笑）けど追い詰められればそんなこと言ってられないです。今はまだゆとりはありますが。

＞自分を障害者と位置付けてその点ばかり見るのは、罠にはまるのと同じことじゃない？

　私はもうすでに罠にはまっています。小さい頃から苦しみ続けました。

>Makichan wrote:
>>こういう分析的知性は本来欧米人のもので、日本人は元来もっとおおらかで共感力あったんじゃないかと思うんですけどねぇ。
>
>共感力のある人間が増えるとよいなあ、という意味なら反対。共感は結局のところ誤解でしかないから。

　そうですね。「包容力」という言葉のほうが妥当ですね。

　私が先のカキコでいいたかったのは、今の精神医学が、なにひとつこれといった治療法確立していないくせして、むやみに新しい病名をつくるのにやっきになってんじゃないかとい気がして腹立たしい思いがするということなんです。ＡＳ的人間
を分析するのはいいですが、じゃあどうしたら克服できるのかも同時に考えるべきです。知りたいのはそこんとこです。世の中にＡＳ的人間がいることは1００年も前
にドストエフスキーあたりが小説に書きました。文学をかじったことのある人なら
当たり前に知ってる事です。そこから一歩も今の医学は進歩していないんです。
　ＡＳは先天性の障害だとされています。そういう人もいるんでしょうが、私や私の知り合いを見る限り、後天的要因つまりは社会的背景もあるんじゃないかというのが私の意見なんです。（そういうのをＡＳとは言わないんだと言われればそれまでですが。）そのあたりを後日ゆとりあればまとめてみたいと思っています。

tudu wrote:
>２４才の学生です。
>
>
>普段の日常生活で、自分で何か物事を決定してそれを他の人に伝えなければいけないときに、自分が他人にどう見られるかを気にして、他人に伝えるのにとても時間がかかります。
>また、自分の心の中では分かっていることを、他人に分かりやすく伝えることができないことや、自分が考えていることと予想に反したことが起こったときに柔軟に対応することがうまくできません。
>その他、できるだけ早くやらなければいけないことを、ぎりぎりまで先延ばしする行動をとることなど、これから社会人になろうとする自分として致命的な欠点が多すぎます。
>
>このことについて何かレスをください。

俺も同じさ！
普通の人でもたぶん同じさ。
まあ、あんまりうまくしようとしないほうがいいと思うな。
うまくしようとすればするほど、良くない方へ物事っていうものは、運んでしまうものさ。
もちろんそれなりの努力をする必要がある。
けど、がんじがらめじゃダメさ。
メリハリが必要。
それが判らないから、俺は引きこもりさ。

そうゆう問題意識を持っている君にはきっと幸せが待っているよ！

tudu wrote:
>２４才の学生です。

>普段の日常生活で、自分で何か物事を決定してそれを他の人に伝えなければい
>けないときに、自分が他人にどう見られるかを気にして、他人に伝えるのにと
>ても時間がかかります。
>また、自分の心の中では分かっていることを、他人に分かりやすく伝えること
>ができないことや、自分が考えていることと予想に反したことが起こったとき
>に柔軟に対応することがうまくできません。
>その他、できるだけ早くやらなければいけないことを、ぎりぎりまで先延ばし
>する行動をとることなど、これから社会人になろうとする自分として致命的な
>欠点が多すぎます。
>
>このことについて何かレスをください。

少し迷っています。

（１）コミュニケーションや作業能率の困難が根本的な問題なのか
（２）それに伴なう自信低下の方が問題なのか

　tuduさん自身はどちらに悩んでおられますか？それとも両方に悩んでおられ
るのですか？

はじめまして、シンタロウです。

tudu wrote:
>２４才の学生です。
>
>
>普段の日常生活で、自分で何か物事を決定してそれを他の人に伝えなければいけないときに、自分が他人にどう見られるかを気にして、他人に伝えるのにとても時間がかかります。

　僕もよく↑のようによく時間がかかります。

>また、自分の心の中では分かっていることを、他人に分かりやすく伝えることができないことや、自分が考えていることと予想に反したことが起こったときに柔軟に対応することがうまくできません。

　僕も心の中で分かってることを、他人に分かりやすく伝えることが苦手です。いざ説明しようとするととても苦労します。

>その他、できるだけ早くやらなければいけないことを、ぎりぎりまで先延ばしする行動をとることなど、これから社会人になろうとする自分として致命的な欠点が多すぎます。
>
　僕もよく宿題とかを先伸ばししてしまいます。その結果成績が不認定になった事がよくあります。

武田好史 wrote:
>　健常者が自閉症の人を見た時の特長として、ノースカロライナ州の自閉症協会があげているものを以下に記します。
>
>１．通常の教育方法にはのらない

私の場合、一応面白くて入りやすい先生の授業は成績がよかった。
興味がないのはほとんど先生の話しを「聞いている振り」。

>２．不適切な笑いやくすくす笑いをする

こ、これはほとんどいつものことです。
あだ名は「へにょ」。へらへらしていっつも笑っていたから。


>３．「どこへいくの？」と聞かれて「どこへいくの」と答えるようなオウム替えし

「ああ。ビックリした。」
「ああ。ビックリした。」←ビックリしているのか分からないのに、ついつられ口言葉。

>４．耳が聞こえないような振る舞いをする

「振る舞い」に捕らえるのは、きっとなんか、そう言う側の感じ方じゃないの？
聞こえているけど、その内容のうち一体その時点で何に対して返せばいいのかワカラナイです。私の場合・・。
逆に周囲には聞こえていない音を「聞きまくっている」ことの方が多いわ。


>５．明かな危険に対して恐怖心を示さない

たしかに、自分の身に降りかかる関係立場の「教授」も「おっさん」もほとんど同じ目線だったしなー。あ、ちょっと違う？態度の切り替えがさっぱりわかんなかった。

電ノコで木材を切る時、周りが「うわああー！ちょちょちょっと！」だった。
「指を落とさない様に」の忠告に、「ふーん」で終わり。
ガンタッカーを手のひらに打ち込んでしまった時は、
周りが先に「いったあー！」「きゃあ、血！」だった。


>６．痛みに対して鈍感

バイトで、気が付くと親指が腱鞘炎の酷いやつで全く動かなくなっていた。
痛かったと思うんだけど、
なんか自分でよくわかんないんだよね。医者が「い、痛くないのか？なんでこんなになるまで放っておいたんですか？」って言ってた。
知らないよ。そんなことイッタッテ。動き取れねーんだよ。


>７．泣き叫びやかんしゃくを起こす

大人しい子だったのが、急変。
これは、２０歳ころからあった（汗）「わからああん」と身をよじる。

>８．物をくるくる回す
体操服の袋をよく振り回し、学校のちょっと低めの建物の屋上によく飛ばした。
髪の毛をくるくるいじる。
ちょっと違うか？

>９．あやしても反応がない

逆に避けた。

>１０．おかしな遊びに没頭する

んんんー。無かったと思う。
あ、折り紙で同じ形を延々と造り、並べて「パズルごっこ」。
色識別で振分けて「遊ぶ」。
で、「何意味の無いことやってんの？」といわれた。

>１１．他の子どもたちと一緒に遊べない
遊んでたけど加わっていないに近かったかも。
「入って」いたけど、「加わって」いない遊び。

>１２．日課や習慣を変えることに抵抗を示す
いきなり「外出」モードになるのが駄目だった。
休日の家族レジャーが「怖い」という・・・。

>１３．視線が合わない
昔の写真をみても視線が合っていないのがほとんど。

>１４．冷淡な態度を示す
らしいですな。

>１５．ブロック積みはできてもボールけりをしない（粗大運動と微細運動にアンバランスがある）
できてた方です。

>１６．物に不適切な愛着を示す
すごい有り。自覚なくても周りがよく私をみて分かっていたようです。

>１７．非常に多動だったり極端に受け身だったりする
すごい有り。

>　みなさんはどんなものにあてはまりますか？またそういう行動をしているひとは、何故そうしてしまうのでしょうか？

え？気持ちよく落ち着けるからです。きっと。

２４才の学生です。


普段の日常生活で、自分で何か物事を決定してそれを他の人に伝えなければいけないときに、自分が他人にどう見られるかを気にして、他人に伝えるのにとても時間がかかります。
また、自分の心の中では分かっていることを、他人に分かりやすく伝えることができないことや、自分が考えていることと予想に反したことが起こったときに柔軟に対応することがうまくできません。
その他、できるだけ早くやらなければいけないことを、ぎりぎりまで先延ばしする行動をとることなど、これから社会人になろうとする自分として致命的な欠点が多すぎます。

このことについて何かレスをください。

　こんにちわ、あさかぜさん。

>　自分の中ではケリがついていることに関して、周りとのやりとりでは軋轢を
>生じてしまうことがある、という意味に解釈してよろしいのでしょうか？（も
>し間違っていたら、ごめんなさい）

今回の障害の問題についてはそうです。わたしの方は自分が障害を持ってい
ることをほぼ自己肯定している状態です。（というか、自分の個性はけっこう
気に入っていたりする）で、あと必要なのは

（１）医学的な診断がごちゃごちゃしているので、情報を整理しておきたい
（２）社会で生きていくための自己対策を立てていかなければならない

という段階にきています。ところが、まだ周囲の人間はわたしが障害を持って
いることに悩んでいると解釈してしまいので、話がかみ合わなくなってしまう
ようです。相手はこちらに気を使っているようなので、感謝はきちんと表明し
ているのですが、自分のなかではストレスがたまっています。

>　で、わたしとしては単なる事実を述べているだけであって、慰めてほしい
>とか同情してほしいとかいうわけではなく、知っておいてもらいたいくらい
>の意味合いで話しているつもりなのですが、反応はさまざまです。
>
>　「大変だね」「そうだったの、知らなくてごめんね」「たいしたことじゃ
>ないわよ、だってあんなに頭がいいじゃない」「心配することないわよ、大
>丈夫」etc.etc.

今のわたしはまさにこの状態です。（笑）むしろ自分の障害については強
い好奇心を持っているぐらいなんですけど。わたしはだいたい自分の障害に
ついて話す時はあさかぜさんと同じ意図を持って話しています。

>　〔分からない人には分からないままでいいことなんだ〕ということは学び
>した。

そうですね〜。発達障害の支援関係者だということで、それ以上のことを期
待してしまったのが誤まりなのかも？？？

>　この掲示板へ来た理由が〔娘がＡＳならわたしもＡＳだろう〕という単純
>思い込みからでしたが、多くの方のカキコを読み、あれこれ考えた末に〔今
>現在、生きにくさを抱えてはいるが、わたしは「障害者」の範疇には入らな
>い〕と思うようになりました。

　「今、現在どの程度の困難を抱えているのだ」という尺度で考えれば、わ
たしも障害者ではなくなりつつあります。（すでに３年近く病院からは遠ざ
かっている）

　でも、所属意識だけは「健常者」の側にはないんです。あまりにも長い期
間「障害者」と「健常者」の狭間であつれきを味わい続けてしまったからで
しょうね。

>　わたしにも、何かできることはあるはずだ、と考えているからです。

　たぶん、どちらに所属意識を持つ人でも、この感覚は持っていると思いま
す。

こんにちは。Naveです。
以下の理由や気持ちは、「私」の場合です。他の人のことはわかりません。

>１．通常の教育方法にはのらない
　だって、つまんないんだもん。あれに耐えられるほうが、すごいと思う。
　教科書に書いてあることを覚えるだけなら、一人でやったほうがずっと効率的だし。それ以上の授業って、あんま、なかったような。
　基本的に、勉強は自分のペースでやるもんだと思っていますが、どうでしょ。

>２．不適切な笑いやくすくす笑いをする
　おかしいから、楽しいから、笑います。
　笑いのツボが、「適切（一般的ってこと？）」かどうかは、わかりません。
　不適切な時や場所で笑いがこみあげてきたら、咳き込んだフリをしてごまかします。

>３．「どこへいくの？」と聞かれて「どこへいくの」と答えるようなオウム替えし
　自分については、記憶にありません。
　息子はよくやってます。言われたことがわからないときにするみたいです。

>４．耳が聞こえないような振る舞いをする
　それは、本当に、聞こえなかったから。
　何かに集中していると、「お耳はお留守」になるのです。

>５．明かな危険に対して恐怖心を示さない
　何が危険か、教えてもらわないとわからないことがある。
　特に、どの人がどんな状態のとき危険かは、ケースバイケースで実地に学ぶしかない。

>６．痛みに対して鈍感
　なんでかわからないが、ニブいもんはしゃーないじゃん。
　でも、おかげでお産はラクだった(^^)v
　困ることは、虫歯に気付くと、たいてい神経までいっちゃってること。

>７．泣き叫びやかんしゃくを起こす
　イライラを抑え、がまんにがまんを重ねて、もう、いっぱいいっぱいになったとき。

>８．物をくるくる回す
　きれいだから。吸い込まれるような気持ち。

>９．あやしても反応がない
　さすがに記憶がない。息子はあやすとニヤリとしていたな。

>１０．おかしな遊びに没頭する
　「おかしな遊び」って、どんな遊び？

>１１．他の子どもたちと一緒に遊べない
　だって、テレビの話とかばっかりで、つまんないんだもん。
　たのきんトリオなんて、どこがいいんだか。
　…とか思ってました。ああ、トシがばれる…。
　ゴムとびの順番待ちの間も本を読んでいた、ヘンなヤツでした。

>１２．日課や習慣を変えることに抵抗を示す
　雑多な日課をルーチンにすることで、やっと生活がなりたっているのです。
　何か一つでも普段どおりにいかないと、リズムが崩れて、ドミノ倒し的にいろんなことがうまくできなくなり、本当にイライラしてしまいます。
　だから、普段とちがうことをするのは不安だし、それなりの心の準備をさせてもらいたい。

>１３．視線が合わない
　めったなことでは目は見ない。恥ずかしいから。
　特に、大事なことやホントの気持ちを言うときは、目を見ない。
　恥ずかしいから。
　実は、はにかみ屋さんなのか？

　目を見ると、相手の感情がこちらに流れ込んでくるような気がして怖いです。（流れ込んできても平気な、または心地よい感情の場合は、喜んで目を合わせます。）
　案外、知らない人とのほうが目を合わせやすかったりもします。
　無関係な人だと、感情がこちらに流れ込んでくることもないし。

>１４．冷淡な態度を示す
　触覚だけでなく、感情にも過敏なのかもしれません。
　言葉や態度で気持ちを表すのは苦手です。
　（でも、表現するとなると、ストレートにします。もう、直球どまんなか。）

　自分の気持ちを表現するのは、とても恥ずかしい。
　逆に、人からの感情の大きな波が自分に向けられると、ものすごい脅威と、生理的な嫌悪を感じます。（頭かかえて、うへ〜、やめてくれ、って感じです。）
　で、感情センサー（？）を意識して遮断していることもある。

　基本的に、できるだけ、感情に起伏をつけたくないのです。
　派手なリアクションもしたくない。（顔の筋肉を動かすのにだって、かなりのエネルギーがいるのだ。それに、リアクションがないように見えても、楽しむときは楽しんでいるんですよ。）
　淡々と、心おだやかに、生きていきたいだけなんです。
　それが冷淡に見えるのかもしれません。

>１５．ブロック積みはできてもボールけりをしない（粗大運動と微細運動にアンバランスがある）
　わるうございましたね、不器用で。(^^;)
　でも、ピアノは弾けるし、キーボード入力も速いぞ。
　球技は苦手です。ボールを蹴るくらいはまだしも、あの細い棒の先にあの小さいボールを当てるなんて、どうやったらいいのか見当もつきません。
　ボール遊びに関しては、ルールが覚えられないってこともあります。
　その前に、ゲーム一般が楽しくないってこともあり。（勝ったから、何？って感じなんです。）
　ボールゲームでは、体育会系の人が大きな声を出すのもイヤ。

>１６．物に不適切な愛着を示す
　不適切って、どのくらい？または、どんなことが不適切？

>１７．非常に多動だったり極端に受け身だったりする
　多動はありません。
　「極端に受身」かどうかわかりませんが、かなり寡動ではあります。（これは生まれつきで、ごく幼いころから「マイペース」とか、単に「グズ」とか「なまけもの」と言われてきました。まず考えをまとめるのが遅い。それから、考えたことを抹消の神経に伝えるのが遅いのです。）

　少しだけ食べて、ゆっくり動くのだ。省エネルギー型なのだ。
　密林に住み、少しの葉っぱを食べ、移動するときは、身体に付いた小さな生き物たちを落とさないようにそーっと動く（らしい）、心優しいナマケモノ（←動物）にあこがれています。
　冬眠できる、リスやヤマネのような皆さんも、うらやましい。（冬はできれば冬眠したい、と思っているのです。寒いのキライ、眠るのだいすき。）