アスペルガーの館の掲示板（旧）

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Maria wrote:

>　「雰囲気が読めない」「空気が読めない」が、自閉症方面の人間>の特性であるのは仕方ないとして、その結果として相手に与える一>種の「無神経さ」「傲慢さ」「だらしなさ」という印象を放置して>はいけないと思います。

それはわたし自身気にしていることなので、直せるなら直したい。
でも具体的にどこがどう悪いとはなかなか言ってもらえません。
こういった細かい指摘をもらえるのはありがたいことです。

>　注意すべきことは二つあるように思います。
>　ひとつは（メタレベルでない）「思い込み」「思いつき」の排>除。

メタレベル・・・ってなんですか？


>１）（メタレベルでない）「思い込み」「思いつき」の排除
>　「Bacaさんの発言はここの掲示板をとても大切に思ってるからこそのものだと思います。」というのは一穂さんの意見だから>○。>だけど、「その気持ちはわたしにもよくわかります。」と書いてし>まうのはどうかな？と思います。「私はそういうつもりで言ったん>じゃない」という反論を、予想していないから。

反論があったら、そこではじめて相手の人(この場合Bacaさん)の存在をリアルに感じられるような気がして
そのときはじめてわたしも恐れずに話すことができるように思えるので、反論されるのはいやじゃないのですが、
自分の正直な気持ちに直接触れられることがこわいので、どうしても自分の核心に触れるようなにおいのすることばをあちこち省いて曖昧にしてしまっている。
はじめはもっと丁寧に、なぜそう思ったかの説明などいろいろ書いていたんですけど、そうゆうのを書いているとだんだんこわくなってくる。
・・・・その結果、誤解されてしまうことも多く、あとで途方に暮れることもある。


けれど、今こうやって客観的にみて読み返してみると
なるほど、不躾で、よくなかったと思います。

たぶん、触れられたくない、ひとに見られたくないわたしの正直な気持ちというのは
この場合
Bacaさんに対する怒りだったんでしょう。
それだけBacaさんの言ったことがわたしの言われたくないことだった・・・つまり本質をとらえてたってことだと思います。

傍若無人。
それがいつも、ひとを遠ざけておくわたしのやりかた。

それを見破られてしまったら
はがされてしまったら
中にあるのはこなごななわたし。

・・・・



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・・・・・・・・・・・・・・・・・・
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Tien wrote:
>るおう wrote:
>>千と千尋で、顔無しがでてきましたが。。
>>皆さんの中で、顔無しと自分の共通点を感じた人は居ますか？
>
>こんにちは、武田さん。私は共通点を自分と感じました。
>1.実態がない
>2.寂しい
>3.いろんなものを取り込むくせに、吸収せず吐き出してしまう。
>（取り込んだのに、経験等良いことを取り込めない。）
>
>最近急に自分が硝子みたいに感じられてなんだか、しぼみ気味です。
>いろんな事が自分を通り過ぎるけれど、結局は自分の将来とか人生が
>変えられらない、みたいで。努力はしているのに...。
>たとえば好きな人が出来ても、反対とかされるとあっさりと離れてしまう。
>砂漠みたいな（風は通り過ぎてくれるけど砂漠には何も根付かない）
>人間かな、私...。

あのうひょんなことを聴きますが、Ｔｉｅｎさんはもしかして一人っ子若しくは長女ですか？？

横レスの概念は分かっているのだけど、これの正式名称がわからない

横から口を挿むレスポンス
横道に外れるレスポンス
横車をいれるレスポンス
横槍を突っ込むレスポンス
横に置いておいて欲しいレスポンス
横にうっちゃれレスポンス
（だんだん変な日本語になってきたぞ）
横、横、横 あーもう。
そう言えばレスってレスポンスの訳でいいのだろうか？それともレストとか、レスリーとか？
日本語って変。って変にしているのはわたし？
（かおり）

話が難しくなってよくわからなくなってきた。ちょっと考える時間をもらうけど、出発点の疑問をいくつか解いてから考えたいので質問。

Maria wrote:
>　みどりさんは「物質としての界面活性剤」と、「概念としての『界面活性剤』」とをごっちゃにしているようにお見受けします。

えー、どっちがどっち? (読んでもよくわからなかった)

>　「石鹸」は代表的な界面活性剤ですが、そもそも「界面活性剤」という言葉は、「石鹸以外の洗剤」、すなわち「中性洗剤その他の合成洗剤」がいろいろと登場し、あるいは「洗剤」以外の用途に使われる界面活性剤（くもり止めなど）が登場したことによって、その機能を果たす物質を包括的に表わす言葉として「界面活性剤」という言葉が生まれた、という経緯がありそうです。

この経緯って結構信じがたいのだけど、事実とおもわれるもの? それとも Maria ちゃんの推測?

>　たとえば、「宇宙人」は「地球人」を含み、あたしたちにとってもっとも身近に存在する「実在する生命体としての宇宙人」は「地球人」であるにもかかわらず、「地球人」は「狭義の『宇宙人』」には含まれず、「代表的な宇宙人」、「あるいは明白な対象としての宇宙人」というと、「火星人」とか「ウルトラマン」とか「E.T.」とかになるわけです。

うん、「狭義の宇宙人と言ったときに地球人は含まない」という言葉づかいはありだと思う。
でも界面活性剤はまだなにか違う気がするので、もうちょい考えます。

Yan さんwrote:
>No.6910 Makichan wrote:
>>考えてるのは「我」じゃないかも知れません。「他者」かも・・・。
>
>その他者を想定しているのは誰？

　考えるのは言葉で考えるわけです。言葉は所詮他者がつっくたものです。私の
言葉も考えてみれば、国語辞典にのってる単語の組み合わせでしかないわけですよ。なにひとつ新しいことを言ってるわけじゃないです。考えれば考えるほど他者を内に取り込む結果になるわけです。このあたりはラカンがいってることです。文句あるならそっちに言ってちょ。
「自己」とか「他者」とは言葉です。我々はその言葉に行動が規定されているんじゃないかと思うんです。言葉が獲得されていないカナー型は自他未分状態にあるわけです。他者の眼を意識しないし、他人の体も自分の体の一部のように扱うことがあるそうです。でもその感覚のほうが案外正しんじゃないか，自我意識でがんじがらめになっている現代人は彼らの感覚から学ぶべきこと多いんじゃないかと思いますね。

「自己」なんて言葉があるから「自己」が有ると思ってしまうんです。無いと思えば無いものなんです。

「ヴィクトル・ユーゴーは自らをヴィクトル・ユーゴーと信じた狂人であった。」
　　　　　　　　　　ｂｙジャン・コクトー

niinaさん wrote:
＞自閉症の人ってエコラリアが好きな人多いでしょ？
＞ということもあって、好んで引用部分（人の文章）を長くしている人も
＞いるようですよ。

　自閉症における鸚鵡返しは、幼児期の発達の過程において、言語獲得の試みの一部として現れるように思うのですよ。したがって、好きとか嫌いとかいった問題ではおそらくなくて、まして成人ネットワーカーの書込みにおける引用の長さとは、いちおう別物として考えるべきもののように思われます。

＞自閉症本人のメーリングリスト（ＵＳＡ）だと、
＞長い引用部分＋一言、また他の人が同じような
＞返事を書く……って遊びで、盛り上がってたりするようですよ。
＞ということを聞いたことがあります。

　あたしたちが高校生の頃に、「三人小説」というのが一部で流行りました。つまり、前の人がちょっとだけ書いた文章を受けて、次々に書き足してゆくのです。
　で、このときに、文脈意図的に逸脱してゆくのですね。つまり、言語表現の多義性・曖昧性というのを逆手に取るわけです。

　あたしはNo.6366の『Re: 話し合う・議論する』の中で、似たようなことをしています。

　「カレーというのは手で食べるのが正式だそうだ。」
　「足で喰う奴がいるのか？」
　「あんたならやりそうな気がする。」
　「いや、試したが無理だった。」
　「試したんかいっ！」

　この場合、「手で食べる」は「箸やスプーンやフォークなどの道具を使って食べる」の反対概念であったものが、次では「手以外の身体の部分を使って」の意味に横すべりしています。で、それが一般論から個別性に横すべりし、さらに通時的問題な話から経験上の問題に横すべりしていたりするわけです。
　連歌なんかも、これに近い世界ですね。

　自閉症方面の人間の引用が長くなる理由があるとすれば、ある文章の一部を取りだすことで、その文章の本来の意味が失われてしまいそうな感じがする、ということがあるかもしれません。で、逆に文章の全体から部分を、文脈から表現を取り出すことによって、そこに現れる意外性を楽しむ人もいる、ということであるようにも思います。

　そういえば、山道を歩いていて『落石に注意』という看板を見つけ、「これは、『落ちている石に注意しなさい』という意味なのかな？　それとも『落ちてくる石に注意しなさい』という意味なのかな？　それとも『石を落とすな』という意味なのかな？」みたいな話をしました。

　「きっと、猛毒のストーン・フィッシュが石に化けているんだね。」
　「怖いなぁ……」（←違うって）

　で、しばらくすると石が落ちていました。

　「これこれ、こんなところに落ちていてはいけないよ」
　（↑落石に注意している。）
　「そうではないでしょう。やはり落ちてくる石に向かって……」
　「『こらぁ〜っ！　落ちてくるなぁ〜っ！』」
　「『子供の飛び出しに注意』。」
　「ナイフを持った子供が物陰から飛び出してくる。」
　「『猛犬に注意』。」
　「やはり十二ゲージの散弾銃かなんかで武装して。」
　「そーそー。OO（ダブルオー）バックかなんかの弾使って。」
　「意外につまんなかったですね。」
　「じゃあ、その恰好で松茸狩りにゆく。」
　「体長九メートル、体重二十トンの巨大松茸。」
　「『松茸の産地・京都で手負いの松茸に襲われて六名が死亡、二名が重傷』。」

　……こういうお馬鹿な会話ってついついハマッてしまうのよね。

　こういうのは、あたしたちだけなのでしょうか。

　（Maria）

みどりさん wrote:
＞だいたい「狭義の界面活性剤」って、相当ヘンだとおもわない？　狭義か
＞どうかの境目はなに？　 明白なものを除くんだったら、「狭義の」じゃな
＞くて、むしろ「周辺の」じゃない？

　みどりさんは「物質としての界面活性剤」と、「概念としての『界面活性剤』」とをごっちゃにしているようにお見受けします。

　たとえば、「食べ物」と「食材」っていう言葉がありますよね？　で、「なんか食べ物なぁい？」「七色唐辛子ならある」「『食べ物』じゃねーって。」みたいな会話は筋が通っていそうに思います。つまり、調味料や香辛料、それに水なども「食材」ではあるのだけれど、いわゆる「食べ物」とは違うわけです。これは、「食べ物」という言葉でくくれない「食品の材料」が料理の世界で取り上げられるようになり、それらを総称する、より広い意味での食品材料を表わす言葉として、「食材」という言葉が用いられるということになったわけです。その場合、「天然にがり」のような、むしろ「代表的な食材」ではないものが、典型的な「食材」の例として適切だったりもするわけです。

　ですから、「狭義」と「広義」の差は、単に「狭義」が「広義」の部分集合であるということだけですね。で、これは「代表的なもの」であるとは限りません。「中心概念」、すなわち「その概念が形成されるにあたって重要な役割を果たしたもの」である場合もあります。

　「石鹸」は代表的な界面活性剤ですが、そもそも「界面活性剤」という言葉は、「石鹸以外の洗剤」、すなわち「中性洗剤その他の合成洗剤」がいろいろと登場し、あるいは「洗剤」以外の用途に使われる界面活性剤（くもり止めなど）が登場したことによって、その機能を果たす物質を包括的に表わす言葉として「界面活性剤」という言葉が生まれた、という経緯がありそうです。だから、この場合は「石鹸」は「明白なもの」ではなく、むしろ「台所用中性洗剤」か何かを例にあげるべきなのですね。

　たとえば、「宇宙人」は「地球人」を含み、あたしたちにとってもっとも身近に存在する「実在する生命体としての宇宙人」は「地球人」であるにもかかわらず、「地球人」は「狭義の『宇宙人』」には含まれず、「代表的な宇宙人」、「あるいは明白な対象としての宇宙人」というと、「火星人」とか「ウルトラマン」とか「E.T.」とかになるわけです。

　ご納得いただけましたでしょうか。　- Maria -

Maria wrote:
>　文章を丸ごと引用して、チョロっと感想を述べる、というスタイルはあたしの好みではありません。自分が言及したいポイントを示す配慮があってほしいと思います。「いや、この文章全体を問題にしたいのだ」というときは、「（中略）」とか使えばいいし。

ここの部分だけに反応して書き込みます（＾＾）/
自閉症の人ってエコラリアが好きな人多いでしょ？
ということもあって、好んで引用部分（人の文章）を長くしている人も
いるようですよ。
自閉症本人のメーリングリスト（ＵＳＡ）だと、
長い引用部分＋一言、また他の人が同じような
返事を書く・・・って遊びで、盛り上がってたりするようですよ。
ということを聞いたことがあります。

Baca wrote:
>謝ります、ごめんなさい。

謝られるようなことはなにもないです。


そういえば鬱がひどかったころは、電車のとなりの車両で声を荒げて言い争っているのや、テレビの中で赤ちゃんが泣いているのを耳にするだけで耐えがたかったことがありました。
気力がそこそこあるときにはほとんど気づきもせずに聞き流せる他人同士のできごとが、なぜかいちいち自分につきささってくるのです。

鬱と言えば、抗うつ剤があまり効かないようなので、それに長年いろいろ試したけど結局どれも調子とのよい因果関係が見いだせないので、この際全部やめようと思って減量中。(おかげでめまいぐるぐる)

るおう wrote:
>きちんと分析していらっしゃるんですね。すごいな。

　そうでもないです。一番自分がわからないとよく思います。

>なんだかあの。。あーーーとかいう声が。。妙に。。。

　そうですよねー（笑。ただ、彼は彼なりにがんばっている所が、泣けてきました。

>話題は変わりますが、、どうして論理が摩り替わって行くのか気持ち悪くて
>とても気持ち悪い。。

　僕の場合、最初から（自分の中では一貫しているのですが）内容把握していないらしく、「論点を変えるな」と言われます。みんなが話している「重要だ」と思う部分が違うため、話が変わっているものだと思われているようです。じっくり話せばなんとなく伝わりますが、「誰もそんなくだらない事に論点は置いてない」と。「矛盾」もよくあります。そんな自分が最大の謎です。理由がわかったとしても、感情レベルが「追いついていない」でしょう。

一穂(いちほ) wrote:
>乳化剤って、界面活性剤の一種なの？
>100倍に薄めた液は猫がなめても安全って書いてあるから
>ノミよけスプレーとして使ってました。
>やばいかな。

ああそこが誤解の出発点。間違いのモトは「界面活性剤だからあぶない」ってところ。
純石鹸もそうだけど、それこそマヨネーズの卵黄も界面活性剤だし、ゴマなんかも界面活性剤の働きをすることがあります。もちろん卵黄もゴマもなめようが食べようがOK。
界面活性剤だからといって危ないとは限らないのです。 (だからそういう宣伝されると「アヤシゲ」なわけです)

>>洗剤のときと、発泡スチロール溶かすときと、濃度はどのくらい違>うんだろう?
>電話口のおねえさんは、小量の乳化剤って言ってました。何％ですかとまでは聞かなかった。

リモネンはたぶん乳化剤じゃないです。

>何時間もかかって書いても消してしまったりするのは、
>実はわたしもそうなのです。

見に覚えありあり。
(で、それを消したあとまた思い直して５分で書き直したものを投稿するから波紋を呼んでしまうのだろうか?)

Maria wrote:
>　かおりさんのNo.6908、『思いっきり横レスですが』を見れば明らかという気がしますが、みどりさんにとっては「明らか」ではなかったようですね。

うん。全然わかんなかった。

>　そういうわけで、「卵黄」は広義の乳化剤で、同時に広義の界面活性剤でもあります（髪を洗うときに使う人がいます）。だけど、マヨネーズの成分表示には、「乳化剤（卵黄）」あるいは「界面活性剤（卵黄）」というふうには書いてはありません。

この場合は卵黄と具体的に書いてくれれば十分だし、それで卵黄が界面活性剤の働きをしていることを妨げるものじゃあない。
だいたいい「狭義の界面活性剤」って、相当ヘンだとおもわない? 狭義かどうかの境目はなに? 明白なものを除くんだったら、「狭義の」じゃなくて、むしろ「周辺の」じゃない?

>　ついでながら、ラードの成分表示には、「酸化防止剤（ビタミンE）」と書いてあることがあり、ペットボトル入りの緑茶には「酸化防止剤（ビタミンC）」と書いてあることがあります。これなどはけっこう良心的だと思います。

この場合は、人間の身体に対してビタミンEやビタミンCとしての機能は果たさないぞという宣言なのでは。

「（メタレベルでない）「思い込み」「思いつき」の排除」
　→「『メタレベルで解消されていない「思い込み」「思いつき」』の排除」

　では？

一穂さんwrote:
＞　Bacaさんの発言はここの掲示板をとても大切に思ってるからこそのものだ
＞と思います。
＞　その気持ちはわたしにもよくわかります。
＞　しかし、わたしにはBacaさんの好むような投稿ができないかもしれません。
＞　ごめんなさいね、
＞　そのときは読み流してください、
＞　お願いします。

　「雰囲気が読めない」「空気が読めない」が、自閉症方面の人間の特性であるのは仕方ないとして、その結果として相手に与える一種の「無神経さ」「傲慢さ」「だらしなさ」という印象を放置してはいけないと思います。

　注意すべきことは二つあるように思います。
　ひとつは（メタレベルでない）「思い込み」「思いつき」の排除。
　もうひとつは不要な表現の排除。

１）（メタレベルでない）「思い込み」「思いつき」の排除
　「Bacaさんの発言はここの掲示板をとても大切に思ってるからこそのものだと思います。」というのは一穂さんの意見だから○。だけど、「その気持ちはわたしにもよくわかります。」と書いてしまうのはどうかな？と思います。「私はそういうつもりで言ったんじゃない」という反論を、予想していないから。つまり、「自分がそう思った」ということを、そのまま言ってしまっているから。
　「しかし、わたしにはBacaさんの好むような投稿ができないかもしれません。」というのも、ちょっと問題あり。Bacaさんは好き嫌いの問題ではなく、エチケットあるいはモラルの問題として、この問題を捉えているのかもしれません。
　あたし自身は自分の文章に無自覚な文章は好きでないので、

＞　ごめんなさいね、
＞　そのときは読み流してください、
＞　お願いします。

ということであれば、この文章も読み流したほうが適切なのだろうけれど、「私の発言が気に入らなかったら無視しろ」というのは掲示板における適切な態度ではないように思う（もちろん一穂さんはそういう意図で発言しているのではないのだろうけれど、そういった受取られかたをされる危険性については自覚しておいたほうがいいと思います）ので、「文句があるならかかってらっしゃい！」という態度を選んでいます。がう。

　もちろん、「そこまで要求されても困る」という立場はあるのですね。「おしゃべり」を楽しむ場としての掲示板という性格もあるわけだから。そこで「メタレベルでない」ということになるわけです。確信犯的なヒマネタとかいうのはあるのですね。武田さんの「ここで一句」みたいなカキコとかね。あるいはあたしがよくやることなんだけど、「これは単なる思い込みかもしれないけど」「これは単なる思いつきで言っちゃうんだけど」みたいな自覚を持ってポロッと言っちゃう。「はいはいはいあーそーですかどーもどーも」と、サラッと読み飛ばされることを前提とした文章というのは、そうであることが分りやすい文章であってほしい、と思います。

２）不要な表現の排除。
　代表的なのが、「長すぎる引用」。（←誰とは言わないけど(^_^;)）
　「伝えたいこと」を伝える努力と、「伝えたくないこと」を伝えない努力と、「伝える必要のないこと」を伝えない配慮を望みます。

　文章を丸ごと引用して、チョロっと感想を述べる、というスタイルはあたしの好みではありません。自分が言及したいポイントを示す配慮があってほしいと思います。「いや、この文章全体を問題にしたいのだ」というときは、「（中略）」とか使えばいいし。

　（Maria）

名加野 wrote:
>　るおうさんこんにちは。
こんにちわ。

きちんと分析していらっしゃるんですね。すごいな。

なんだかあの。。あーーーとかいう声が。。妙に。。。

ｔｉｅｎさんが武田さんこんにちわといっていますが。。

私もこんにちわを言います。。

話題は変わりますが、、どうして論理が摩り替わって行くのか気持ち悪くて
最近そんなことがよくありました。。
とても気持ち悪い。。

るおう wrote:
>千と千尋で、顔無しがでてきましたが。。
>皆さんの中で、顔無しと自分の共通点を感じた人は居ますか？

こんにちは、武田さん。私は共通点を自分と感じました。
1.実態がない
2.寂しい
3.いろんなものを取り込むくせに、吸収せず吐き出してしまう。
（取り込んだのに、経験等良いことを取り込めない。）

最近急に自分が硝子みたいに感じられてなんだか、しぼみ気味です。
いろんな事が自分を通り過ぎるけれど、結局は自分の将来とか人生が
変えられらない、みたいで。努力はしているのに...。
たとえば好きな人が出来ても、反対とかされるとあっさりと離れてしまう。
砂漠みたいな（風は通り過ぎてくれるけど砂漠には何も根付かない）
人間かな、私...。

　るおうさんこんにちは。

>千と千尋で、顔無しがでてきましたが。。
>皆さんの中で、顔無しと自分の共通点を感じた人は居ますか？
>といいつつ。。引っ込み思案なのでレスが出来なかったら済みません。
>私はこの世界と顔無しの世界が似ているように思えたんです。。

　千と千尋は公開２日目に見ました。ふむ……自分との共通点ですか……

１．他人の言葉(「顔なし」は、他人を取り込んでいたが……)を借りないとしゃべれない。（これに、おしゃべりとは別の次元で。）

２．気の引き方が相手の人にとってふさわしく(千尋にとっての「お金」)ない。

３．何を考えているか、周りの人に理解されていない。

４．許容量以上のものを食って戻す。

　こんな所でしょうか。

Baca wrote:
>ここの掲示板に投稿する人の中には、たった１行に１時間かける人がいます。それでも投稿のボタンを押せなくてあきらめてしまう人もいる。ぼくにはあなたたちの発言を止める権利はないけれど、読んでいて甚だ不快です。あなたたちが、普段から「ふつう」じゃないと言われ続けてきて、この掲示板で生まれてはじめて自分と似た人を見つけたのかもしれない。だからそれについては「おめでとう」と言います。だけど傍若無人に、どこでもできるようなお喋りを展開するのと話はまた別です。たった一言が他の人を傷つけやしないかと、恐れおののきながら一語を書きつける人もいるのです。どうかそのことを忘れないでください。できたら他の人の投稿も読んで欲しい。ごめんなさい、まったくの資格なしですが、言いたいことを言わせてもらいました。

　そもそも「掲示板」というのは、おしゃべりのためにあるんじゃないのかな・・・
「自分はこう思う」「こんなことが知りたい・・・」「こんなことあったんだよ・・」ていうことを話し合う。
　誰かさんみたいに人の悪口を大っぴらに言うのは困るけど、それ以外だったら
別にかまわないんじゃない。

そろそろねます・・・。
おやすみなさ~い。