アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは番目のお客様です。

《アスペルガーの館》に戻る / 新しいアスペルガーの館の掲示板

シュッツ wrote:
>
>私個人の考え方です。
>
>「健常者が障害者を理解していない」
>とひとまとめにするのではなく、
>「障害者を理解しようとしない人が健常者の中にはいる」
>「障害者に健常者の価値観を押し付けようとする人が中にはいる」
>という、個人を対象にした見方をしています。

私もそう思っていますよ。ここで補足説明になり申し訳ないのですが、
とにかくこの件については、さんざん前に同じようなことで書き込みしあいました。
以前から私は、ASもいわゆる普通の人も、いろんな人がいる。
普通のひとだって気遣いをせずに他人を傷つける人もいれば、そうじゃない人もいる。その逆でASなりADHDの人で他人を傷つけるひともいれば、そうじゃない人もいる。個性の違いと思っていると、いってきました。

それから健常者、障害者とわけているつもりではないのですよ。「ここでいういわゆる普通の人」というコメントをつけてカキコしていたのですが、ながくて面倒でした。そんなおり、暗黙の了解で「ここでいういわゆる普通の人」のことを健常者
いわゆるASやADHDの人のことを障害者としてカキコしあっていた経緯があるので、私もついついそのまんまの気分でかきこみしてしまいました。気を悪くされた方がいらしたらお許しください。
それからなぜ、健常者の母と書いたかというと、私はいわゆるここでいう普通の子とADHDの子があり、どちらも見ている立場ですよ。いわゆるADHDの子のみ知っているわけではありませんよ。といいたかったのです。
それから、シンタロウくんの母上は多分いわゆるここで言う普通の人のようだから
いわゆる普通の私は、同じ普通の母ですよ。その気持ちをわかってあげられると思いますよ。という気持ちをふくんでいたので、健常者の母と書いたんですね。

差別する気持ちもありませんし、ましてや、ADHDの息子をばかだとか、特殊学級へ
いけだの言われて、こどもとともに苦しんだ私ですから、傷つけられるつらさは
わかっているつもりです。その反面、ASやADHDのような、すばらしい集中力、物事の分析能力の高さなど、芯からすばらしいと認めているし、尊敬する部分もあります。たまにはっきりものを指摘されるため、こちらが傷つくこともありますが。

それから、いわゆるここでいう普通の人とは多くをかたらずとも解る事が、いちいち説明、注釈をつけないと理解してもらいづらいといったこともあります。

>
>また、「罪を憎んで人を憎まず」という言葉があるように、「一方的な見方」を批難したいのであって「そういう見方をする人」を批難したいのではありません。
>

そうなのでしょうね。

>>私はシンタロウくんのお母様をとやかく言う発言が悲しかっただけ。
>「お母さんの発言が悲しかっただけ」
>とも言えます。

そうですね。でもあの場面では、シンタロウくんの母はなんて母だ・・・。みたいにかかれるとシンタロウくんがかわいそうと思ったのですよ。
だれでも自分の親のことを言われるのはいやでしょう？

>
>>子供を心配するのは当然です。そのことを解って欲しいと思っただけ。
>
>心配することと、心配のあまりにとる行動が本人のためになるかどうかとは別問題だと思います。

>「心配したから」という理由は、行動が結果的に傷つけることになったことを正当化しないと思います。

そうですね。そのとおりですよ。
私が言いたかったのは、親とはそういうものですよ。心配するあまり、余計なことを言って本人を傷つけることもある。しかし親は親。一番心配し、ここぞという時は身体を張って子を守ろうとするものです。
今は理解できないかもしれないけど・・・。親子なんだから、時間がたてば許しあえると思います。今は気にせずに、自分がここを好きだとおもえば、このままおとずれていればいいし、それでも母が干渉してきたら話あってみたらどうですか。
といっただけです。
niinaさんにも説明するところをここでまとめてしてしまいました。
失礼しました。

　　　　　　　　　　　　みちることなおみの夢

名加野さん wrote:
＞　解答ありがとうございました。

　どういたしまして。

＞　今の話を聞いて僕の結論としては
＞
＞　　　常識　＝　その人の考え方（生き方）
＞
＞　だと思いましたがいかがですか？　読み間違えましたか？

　あたしもそう思っているのですが、多くの人は「常識」という客観的かつ絶対的なものが厳然として存在し、自分が「常識」として主張しているものはまさにそれなのだ、と思っています。ですから、「つまり、あなたの言う『常識』なるものは、あなたの人格の基盤として自我に組み込まれている動かしがたい概念、という個人的なものに過ぎないのではないのですか？」とか言うと、「話にならんな」とかいってそっぽを向かれてしまいます。

　議論の際に、相手が論拠として持ち出したものを、「それはあなたがそう信じているだけのことではありませんか？」といった形で片っ端から相対化していってしまう「なんでもかんでも相対化」みたいな手口を常習的に用いる人が世の中には少なからずいて、「常識」というものについてあたしのような考え方をすると、そういった輩と一緒くたにされて議論そのものを拒絶されてしまうことがけっこうあります。

　そんなわけで、名加野さんも、理解しなかったふりをして、「うーん、わっかんないなぁ」とか言いながら、相手の「常識」では説明不能な例を持ち出して「このようなものはどのように解釈したらよろしいのでしょうか？」と真顔で質問しながら心の底でへらへら笑っている、とかいった悪趣味な態度を身につけるのも悪くないように思います。「ええい！　そんなのは常識以前の問題だあ！　そんなのは例外だぁ！　そんなのはどうでもいいのだぁ！」とかいって、いい年をした大人が逆ギレするのは（なかなかに見苦しくはあるものの）けっこうな見せ物でございます。

　黒Mariaでございました。まる。　（Maria）

まろんす wrote:
>武田好史さんへ
>>みなさんこんにちは。
>こんにちは。
>>たった今帰ってきたところです。
>おかえりなさい。
>>みなさんいかがお過ごしですか？
>家に閉じこもってます。
>退屈気味です。
>早く台風が過ぎて欲しいですだ

だいぶ私の住んでいる入間でも、雨風が強くなってきました。
関東地方の山沿いでは、総雨量が７００㎜に達するところもあるようです。
川沿いの人は気を付けて下さい。

　解答ありがとうございました。

Maria wrote:

>　多くの人にとって「自明である」と信じられているがゆえにそれ以上検討されずに「正しい」とされているものが、しばしばあたしたちには自明ではないがゆえに、その「正しさ」について疑いを持つ、ということが、あたしたちにはしばしばあります。

　確かにありますね。聞いても最終的に「常識だからガタガタ抜かすんじゃねー」以外に返答は無いですが……。

>　ですが、こういうことを言っていると、「非常識だ」とか言われちゃうんですね。

　非常識だけならいいですが……、大抵「キチガイ」まで発展していきますね。

>　「疑いを挟まれると自我が脅（おびや）かされるもの」としての「常識」というものがあります。中国や韓国にとっては「大平洋戦争は日本帝国による侵略戦争だった」というのが「常識」だし、アメリカにとっては「広島・長崎への原爆投下は大平洋戦争を被害を最小限にとどめて終結させるのに必要な行為だった」というのが「常識」なのですね。「南京大虐殺」も、「従軍慰安婦の強制連行」も、「あった」というのが常識。

　ここら辺は、「普通人の認識」と「自閉人の認識」と変わりありませんね。レベルが国になっただけですね。

>　その意味で、「自我に組みいれられている」のが「常識」ということがいえると思います。あたしたちの自我には、世間でいう「常識」の一部が組みこまれていません。そういうことだと思います。

　今の話を聞いて僕の結論としては

　　　常識　＝　その人の考え方（生き方）

　だと思いましたがいかがですか？　読み間違えましたか？

I wrote:
＞　「普通」の人々には、「常識」が「常識」であるがゆえに、「常識」という
＞ものが見えません。その意味では、「常識」が見えるあたしたちは、強いと思
＞います。

名加野さん wrote:
＞　「常識が見える」ということは一体どういうことなんでしょうか？

　「常識」という言葉にはじつにさまざまな意味があるのですが、今はそのことは置いておきます。

　多くの人にとって「自明である」と信じられているがゆえにそれ以上検討されずに「正しい」とされているものが、しばしばあたしたちには自明ではないがゆえに、その「正しさ」について疑いを持つ、ということが、あたしたちにはしばしばあります。

　その結果、あたしたちは世の中で「常識」とされていることの正しさについて疑いを持たざるを得ないのですね。「普通」の人々にとって「常識」は「常識」として疑いようのないもので、あたしたちにとって「常識」は疑いの対象です。つまり、「疑いの対象として捉えうる」という意味で、「見える」という言葉を使いました。

　Joshyaさんがネットワーカーでない初対面の人に「Joshyaと申します」と挨拶したら、常識のない人だと思われると思います。なぜかといえば、普通は自分の戸籍上の名前を名のるのが常識とされているからです。
　ところが、勝海舟は「勝麟太郎です」とは名のらなかったはずです。「海舟です」ですね。西郷隆盛は「南州でごわす」だったはずです。家族でなければ、よほど親しい有人でも、その人の「本名」は知らなかったのですね。ですから、西郷隆盛の戸籍上の名前は「隆盛」ですが、「隆盛」というのは西郷さんのお父さんの本名なのですね。それは、戸籍を作るときに、明治新政府の下で戸籍制度ができたときに、友人がうろ覚えの「本名」を戸籍に登録してしまったからでした。

　閑話休題。どーでもいーことですが、みなさん「ハンドルネーム」とかおっしゃってますが、正しくは「ハンドル」です。その昔、「ログインネーム」のことを、ＣＢ無線の愛好家が「ハンドル」と通称していたのが起源であるそうな。で、昔の人は、「号」というのを用いておりました。「海舟」「南州」は号です。ついでながら「巨泉」も号。『水滸伝』なんかを読むと、「字（あざな）は学究、号は加亮、通り名は智多星、姓は呉、名は用と申します」みたいな感じだったりします。

　「夫婦別姓」の問題についても、「日本の伝統に反する」とかいって反対している人がいるようですが、戸籍制度ができるまでは、そもそも「姓が変わる」なんていうことはありませんでした。女性は、「××殿の奥方」でしかありません。名前自体があってないようなものでした。今だって、「××さんの奥さん」だったり、「××ちゃんのお母さん」だったりするのが普通です。夫婦別姓を認めたら夫婦の絆が弱まる、なんてことはありません、と断言しちゃいましょう。

　大浴場が男湯と女湯に分かれているのが「常識」になったのは、松平定信が銭湯での混浴を禁止して以降です。同性愛者の団体が、ある国民宿舎を借りてフォーラムを開こうとしたら、利用を断られたという話がありました。そこには男女別の大浴場しかないので、「風紀が乱れる」という理由でした。イスラム圏ではプールも海水浴場も男女別です。そういえば女性のトップレスは日本のプールや海水浴場では認められるのでしょうか。「男性も胸を隠せ」とかいうのは、正当な要求なのでしょうか。多くのプールでは、褌で泳ぐことが認められていません。これは何故なのでしょうか。わかりません。

　「中国四千年の歴史」とか言いますが、その間に同じ民族が中国を支配していた訳ではありませんでした。北条氏の時代にはモンゴルが支配していたわけで、中国より日本のほうが国家としての歴史は古い、と言ってもウソではありません。なにしろ天皇家には千年以上の歴史があります。

　ですが、こういうことを言っていると、「非常識だ」とか言われちゃうんですね。

　「疑いを挟まれると自我が脅（おびや）かされるもの」としての「常識」というものがあります。中国や韓国にとっては「大平洋戦争は日本帝国による侵略戦争だった」というのが「常識」だし、アメリカにとっては「広島・長崎への原爆投下は大平洋戦争を被害を最小限にとどめて終結させるのに必要な行為だった」というのが「常識」なのですね。「南京大虐殺」も、「従軍慰安婦の強制連行」も、「あった」というのが常識。

　「常識を否定する」のと「常識を疑う」のが別なことだというのは、なかなか理解されません。けれど、多くの人はこの二つをごっちゃにしています。

　その意味で、「自我に組みいれられている」のが「常識」ということがいえると思います。あたしたちの自我には、世間でいう「常識」の一部が組みこまれていません。そういうことだと思います。

　（Maria）

　こんにちは、名加野です。僕も立場的には差別的な態度を取った事があります。別に相手は障害者の方ではなかったのですが……。待っていたのは自己嫌悪と無視されるだけでした。（泣

　バスに乗ってみんなでパーティー会場へ向かっていた時の事。僕は最初立ってました。でも、座らなければならないと言う事で、席を空けてくれました。ただし、隣が友達のお母さんでした。何故だか知らないですが私はそれを嫌がりました。散々お世話になったにもかかわらず。「じゃあ、私が立てばいいね」といわれて結局座らせられました。その事で友達が怒って「僕のお母さんを差別するんだね」と言ったままそれが最後の言葉になりました。たった一言「隣に座るのは嫌だ」と言っただけで。

　確かに差別的なものもあったかと思います。でも大半は友達の横に座りたかった一心で出た言葉でした。けれどもそういう事が自体が差別なのだと認識した後は、基本は誰でも平等に接してきたつもりです。攻撃してくる人は別ですが……。

　結果的に「差別はいけないとノタマウ偽善者(無意識的に差別しているらしい……矛盾してるそうです)」ですが……。

　二度とあの想いはしたく無いと思いました。

　ということで、差別反対。（爆

武田好史さんへ
>みなさんこんにちは。
こんにちは。
>たった今帰ってきたところです。
おかえりなさい。
>みなさんいかがお過ごしですか？
家に閉じこもってます。
退屈気味です。
早く台風が過ぎて欲しいです。

みなさんこんにちは。
ここ５日ばかり、母の里帰りにつきあって、仙台へ行っていました。
たった今帰ってきたところです。
東北はまだ雨が降っていませんでしたが、関東・東海は台風のまっただ中、みなさんいかがお過ごしですか？

ひま人さんwrote:

>そもそも地域の人たち（具体的に言うと、近所に住んでいる連中ということ
>か？）が役に立つことなどあるのだろうか？たとえば自分がいじめられた
>り自分の子どもがいじめられてると判ったとき、地域の人たちや地域の連携
>でいじめを解決できるのだろうか？あるいは、まだ地域社会が崩壊してい
>なかった一昔前までは、地域の人たちの連携でいじめを予防していたり解決
>していたというのだろうか？（昔だっていじめ現象はあったはずである）

いちおう、地域社会が生きているとされる田舎を持つ身から一言。相互監
視システムとしてはそれなりに役に立っていたと思います。その田舎ではプ
ライバシーがないというぐらい、地域の者同士がお互いの個人情報を知り尽
くしていました。家庭内暴力が発生すると近所の人がすぐに干渉に来ていま
したし。

　でも、すでに地域社会が壊れてしまった社会ではこれを再生させることは
時代に逆行していると思います。地域よりも共通の楽しみを持てる者同士の
コミュニティーの方が理想的です。

Xanadii wrote:
>　はじめて「くると」というHNを拝見した時から、私の中では毎度「くると」＝‘Kurt’というドイツ人名（もち男性名）に変換されておりますです。

クラシック・ファンとしては
　クルト・マズア
　クルト・ザンデルリング
という指揮者が浮かんできます。

なおみの夢 wrote:
>いま私は、あえて健常者としてみなさんに（ここでいういわゆる普通の人と言う意味での健常者なんですが）
>普通の人はこう思う。こう反応する。ということをしらしめたいのですね。
>ASの反応を理解することが大変だったわたしに、みなさんが私の発言になんでー
>とかふざけんなと、思うのもわかりますよ。
>ただ、わたしはここで、ともすれば健常者いわゆる普通の人をばかにしたり
>理解できないとか、なに考えているんだというような非難の書き込みが増えている事を悲しく思うんですよね。
>そうじゃなく、御互いを理解しあうためにこの書き込みはあったような気がします。最初のころは・・・。

私個人の考え方です。

「健常者が障害者を理解していない」
とひとまとめにするのではなく、
「障害者を理解しようとしない人が健常者の中にはいる」
「障害者に健常者の価値観を押し付けようとする人が中にはいる」
という、個人を対象にした見方をしています。

また、「罪を憎んで人を憎まず」という言葉があるように、「一方的な見方」を批難したいのであって「そういう見方をする人」を批難したいのではありません。

>私はシンタロウくんのお母様をとやかく言う発言が悲しかっただけ。
「お母さんの発言が悲しかっただけ」
とも言えます。

>子供を心配するのは当然です。そのことを解って欲しいと思っただけ。

心配することと、心配のあまりにとる行動が本人のためになるかどうかとは別問題だと思います。
「心配したから」という理由は、行動が結果的に傷つけることになったことを正当化しないと思います。

Mr.Moto wrote:
>＞二つの文で整合がとれていません。
>＞また、後者の文章にしても、この範囲内だけで前者と区別するのは難しいことです。
>
>　できれば二つの文について整合性がとれていないと判断する根拠を分りやすい形で述べていただきたい。できれば「難しい」と判断した理由も。

まず整合性の問題から。
No.7250では「侮辱」も「怒り」もそれぞれ一人の人物の立場について書かれている文章になっています。
そのため私は「ルーズベルトですか、伝えた人ですか」という問いをして、対象を一人に絞って考えようとしたのです。
>＞「侮辱」したのはルーズベルトですか、伝えた人ですか。
>
>　ル－ズベルト。伝えた人物は、侮辱したと見なされる可能性が高そうに思う。

これによると、一つ目の例文では、ルーズベルトが「侮辱」の立場をとっていることをNo.7250では書いていると判断できます。
しかし「伝えた人物は」以下の部分はNo.7254で始めて出てきたものであり、No.7250には現れていない、少なくとも私にはそのように読めます。

>＞「怒り」を持っているのはルーズベルトですか、伝えた人ですか。
>
>　伝えた人物。おそらくは侮辱された（と感じるであろう）人物が持つであろうと思われる「怒り」を共有（しようと）しているという意味で、伝えた人物は侮辱をしていないと受け止められる。

二つ目の例文では、伝えた人物の立場についてNo.7250で書いてあるということであり、ルーズベルトの立場に関しては書いていません。
「前後のつながりから分かる」と言われそうですが、つなげて解釈してしまうと二つの例文及びそれぞれに対するMr.Motoさん（Mr.と『さん』が重なってますか？）の見方（この言葉でいいんでしょうか、適当な言葉を思いつかなかったので、あいまいだとは思いましたが取りあえずこの言葉を使っておきました）を比較する上での対称して見る点があいまいになってしまうので、適当ではないと考えます。
そこでそれぞれの例文に関する解釈を独立に扱って比較することで、その違いをはっきり表すことができます。

細かく書けば、もちろんMr.Motoさんの解釈でいいのですが、それぞれの例文におけるルーズベルトの立場、伝えた人の立場をはっきり書いて、二つの例文でのそれらの共通点と相違点を抽出し、それが例文のどこに起因しているかを説明してもらえたら、ちゃんと伝わったと思うのです。
一つ目ではルーズベルト、二つ目では伝えた人の立場を取り上げるというのでは比較のしようがないので「整合性がとれていない」と考えるのです。

私が「この範囲内だけで」と書いた「範囲」ですが、これもあいまいに書いてしまってすみませんでしたが、上に書いたようにそれぞれの例文に関して独立に扱うと言う意味で「一つの例文に関わる部分の範囲内で」ということであり、それを超える前後関係は対象としないという意味です。
そして「『難しい』と判断した」と書かれていますが、判断するというより私にとってはそう感じられるということです。
例えば一つ目の例文について
>＞「侮辱」したのはルーズベルトですか、伝えた人ですか。
と尋ねたことにはもう一つ理由があって、私から見れば、伝えた人がルーズベルトを皮肉をもって「侮辱」していると受け取れるのです。
だからわざわざこのように尋ねたのであり、同じ「伝えた人」に関して「侮辱」することと「怒り」を表すことの区別をつけるのは「難しい」と書いた訳です。

>＞一方的な見方ですね。
>＞「バカだと判断するなんておかしいですね」
>＞「バカという言葉を平気で言う人をどう思いますか」
>＞さらに前の状況によっては
>＞「（あなたは私のお母さんのことを知りたがっていましたが）こんな人です」
>＞「（あなたは自分がどう見られているか知りたがっていましたが）こういう例
>＞があります」
>
>　言いたいことがよくわからん。もっと分りやすく説明してはくださらぬか。
この部分は確かに分からない書き方でしたね、失礼しました。

改めて説明しますと、
>それが正しいかどうかは分かりませんし、受け取り方は人によって違うでしょうけど
と書いたことに関連しています。
つまりいろいろある受け取り方の例を、思いつくままに書き連ねてみました。
その中でどれが正しいかは、もっと多くのデータがないと分からないので、自分はこう解釈したけど、それ以外にも多くの可能性があるのだということを考慮しなければなりません。
私自身の受け取り方にしても、信じてはいますがそれが絶対と言うのではなく、Mr.Motoさんの受け取り方の方が近いという可能性を否定している訳ではありません。

そして次に、いくつもの可能性がある時にどのように対すればいいかという問題になります。
私は「最も安全側」の態度をとればいいだろうと考えています。
それを表しているのが
>少なくとも辛い状況の人に追い討ちをかけるような、いわゆる「死者
>をむち打つ」ような非難はするべきではないと思います。
の部分です。
この場合には、シンタロウさんを傷つける可能性がなるべく引いように対応するということです。
そうすれば、仮に
>シンタロウさんはけっこうしぶといタイプであると私は見ている。
が正しかったとしても、実害は少なくてすみますが、その逆は成り立たないのです。

>Maria wrote:
>＞　バンドをやってると、しばしば「技術屋」と言われるメンバーのいるバンド
>＞を見かけます。だいたいドラムスかベースといったリズム隊なんだけど。
>＞Xanadiiさんもemmaさんも、そのタイプなんじゃないでしょうか。
>
>シンタロウさん wrote:
>＞　僕はベースをやってましたけど、バンドの練習の時ドラムとリズムが合わな
>＞くていつもヘマばかりしてました。そんなある日、僕や僕のバンドを嘲笑した
>＞他のバンドの人(彼もベース)がいろいろアドバイスしてくれました。そのおか
>＞げで、ライブはなんとか(ちょっとミスしちゃったけど)成功しました。あの時、
>＞アドバイスが無ければ爆笑の渦になってたかもしれなかったです。
>
>みたいな発言をしていたりもするのである。
私には、ここから「しぶとい」というのが読み取れません。
もっとも
>「あんたは鈍感なんだ！　人の心の痛みというのが分からないんだ！」とか言われたら「そうかもしれん」と思うが。
というのは私も同じですが。

また、もしこの部分に「いぶとい」ことが現れていたとしても、バンド仲間に対する時と、親に対する時との精神状態が大きく異なるのは自然なことです。

>　音楽も文章も自己表現の一部であり、おれはその「表現」について問題にしているのである。「全力で走る」のはいいが、それ以前に身体を鍛え技術を磨けといいたい。うちのJoshyaに至っては心臓病持ちだから下手に走るとばったり倒れて死ぬ。「どう結果を出すか」について論じるのは悪いことではあるまい。

これはどういうことでしょうか。
心臓を鍛えて、心臓病でも走って倒れない技術を磨くべきだということですか。
鍛えたり磨いたりするのはいいですが、その目標が他人の基準に合わせた数値目標であるならば、不可能な目標を立てているとも言えるでしょう。
私が「全力で」という言葉を使ったのは、他人（あるいは「世間一般」）の基準による絶対的な目標値ではなく、個人単位での相対的な目標によって鍛えるべきだ、という意味です。
結果的に鍛えた状態が、他人から見て低いレベルであり、結果だけから「鍛え方が足りない」とみなすのはおかしいと言いたいのです。

>＞＞　私は「ヌルい書込みが嫌いだ。」と言っておるのだ。「ヌルい書込みを
>＞＞するな。」とは言っておらん。シュッツくんの発言は、私が個人的な好き
>＞＞嫌いによって掲示板の性質を決定しようとしている、という可能性を示唆
>＞＞しているように私には受取られる。
>
>＞実際に示唆しているかどうかによらず、そう受け取られても仕方のない書き
>＞方をしています。
>＞そうみなされることは覚悟して下さい。
>
>　私の原文では、「示唆している」の主語はシュッツさんである。それに対して「実際に示唆しているかどうかによらず、そう受け取られても仕方のない書き方をしています。」ということは、「シュッツさんが示唆していると受取られても仕方がない書き方をしている」ということであるらしい。

失礼しました、抜き出す部分を間違えました。
「実際にその可能性の通りかどうかによらず」
訂正とします。

「覚悟して」と書いたのは
>　「『偉大なる領袖・金××様は、」以降、「おれは疑問を感じる。」までは、「受けとった情報を他者に伝える場合においても、そこにおのずと伝達者の立場の表明というものがすべり込んでくる場合が存在し、そのことはしばしば感情的にデリケートな問題に発展するがゆえに、その自覚を持つべきである」ということを、理解しつつも真摯に受取らない連中に言っておるのだ。
>
>　で、そこより後は、「私は言っただけだ」「私は言われた通りにしただけだ」みたい相互無責任構造に寄っかかってる連中は、共犯者として同罪とみなせ、あるいはみなされることを覚悟せよ、と言うとるのである。
というところからそのまま拝借しました。
「好み」であって「決定しようとする意志」ではないというのは、「伝達」しただけであった「立場」ではないと言っているのと同じです。
始めから明確に分けていない限り、「好み」の中に「意志」の「表明というものがすべり込んでくる場合が存在」するので、その違いを「理解しつつも真摯に受取らない」ままに発言すれば「ヌルい書込みをするな。」と言っているのと同等であるとみなされても仕方がないのです。

このことは
>　私はシュッツくんが、雰囲気が読めていなように見える、という情報を提供しているだけである。べつに「雰囲気を読むことを求めている」わけではない。
という部分でも全く同じことが言えます。

ところでMr.Motoさんがどのような立場に立って発言しているのかが、今一つ読み取れません。
それは
>世間ではこういうのを「失礼」だということになっているようである
と書かれていることによります。
このような世間の立場を肯定しているのか否定しているのか、単に伝えただけだとしても、伝達者の立場がどのような形で含まれているのか。
他の部分で書かれていることから私が読んだ「立場」と、この文章とが矛盾しているように思えるのです。
いかがでしょうか。

Maria さんwrote:
>　背中を揉んでいるときに、
>　「ここ？」
相手の背中をもんでいる自分の手元を指しているので、”ここ”。

>　「ああっ、そ、そこ！」
>というのは、なぜなのでしょう。
もんでくれている人が指す”ここ”に対しての言葉なので、”そこ”。

>　相手の身体なのにね。
>　（Maria）

全くね。
（ぺりこ）

こんにちわ～、Ｍａｒｉａさん。くるとです。

Mariaさん wrote:
>『なぜ女性に間違えられる？？？』
>『なぜか女性に間違えられる（？？？）』
（中略）
>　で……思うにですね、「話している自分」「自分を振り返っている自分」
>「自分を見ている他者」という三つのレベルにおける記述を、区別せずに書
>き並べているところに違和感があると思うのですよ。

正確には区別していないのではなく、意識していなかったのです。

>　で、「（笑）」「（爆笑）」というのは、そもそも発言（演説とか対談とか
>）を文章にする場合に使われてきた表現なのですね。それでかどうか知らない
>けれど、なんとなく「他者」「第三者」から見た記述という感じで、「自分で
>自分を笑っている」という感じに見えないんですよ。だから、なんとなく「自
>分で自分を痛めつけている」みたいな感じで、痛々しく感じてしまう。

ああ、（笑）のマークですか？これはわたし自身が文脈から相手の感情を読
み取るのが苦手だから、他にもそ～ゆ～人がいるんじゃなかろかと思って使っ
ているんです。絵文字を使ってもいいのですが、表情の読み取りに困難を抱え
ている人には理解しにくいと思ってあまり使っていません。わたし自身、最初
のうちは絵文字が単なる記号の羅列に見えてしまって理解できませんでしたか
ら。

　ついでに言えば、わたしが絵文字を使用するとわたしを女性と間違える人が
さらに増えてしまいそうで怖いです。

　しかし、読字に困難のある人に対して配慮しているのか、と言われるとそれ
ができていないのが辛い所っす。

　でも、「話している自分」「自分を振り返っている自分」「自分を見ている
他者」の区別には少し気をつけてみます。では

　名加野です。思い切り場違いな質問（だとおもう）です。

Maria wrote:
>　「普通」の人々には、「常識」が「常識」であるがゆえに、「常識」というものが見えません。その意味では、「常識」が見えるあたしたちは、強いと思います。

　「常識が見える」ということは一体どういうことなんでしょうか？
僕には世間一般でいわれている「常識」と言う物がさっぱり解りません。と言うより「興味が無い」というのが現状です。某番組「赤っ恥～」はよく見ていて、自分が「高校の時には」知っている言葉で、「その時にはもう習っているはず」だろう言葉を知らない人を見ると、「マジで知らんのか！？習ったろ！？(と馬鹿にしている自分がいる)」とTVに向かって言う事があります。本当に学校いってるんだろうか？　と思いたくなります。

　これは「常識」が云々の話になるのですか？

　次に行動に関して。これも「常識」が基準では無いように思えます。強いて言えば「自分が行っていて、恥ずかしいかどうか（良心含む）」が基準になっていると思います。

　例えば
落とした物を拾い食い＝それを食べたい欲求が強いため、他の人がいても恥ずかしくないです。

　この話をすると、大抵の方は「常識云々以前の問題だ！」といわれます。
そうなのですか？　……という事は、少なくとも僕は「常識」が見えていない。という事になりますが、どうお考えになりますか？

十数年くらい前から、やたらと地域の崩壊だとか地域の連携がどうのとか、近隣の助け合いの風潮がなくなってきたといったようなことがメディアを通して唱えられるようになり、学校でいじめや校内暴力が起きると、「学校と地域の連携を強化」したり「地域に開かれた学校」を目指すべく地域のおじさんおばさん達に学校行事への参加を呼びかけたり、地域の人たちとの交流を深める行事をしたりするが、けっきょくたいした成果も上がらないまま何か事が起きるとまたもや「地域の力」がどうのこうのといった話が盛り上がるのである。
このほか、子どもが親に虐待される事件が起きると、「昔は地域の人たちが一体となって子育てをしていた」のに、今は核家族化して母親は孤立して誰からも支援を得られず云々といった評論が出てくる。
そもそも地域の人たち（具体的に言うと、近所に住んでいる連中ということか？）が役に立つことなどあるのだろうか？たとえば自分がいじめられたり自分の子どもがいじめられてると判ったとき、地域の人たちや地域の連携でいじめを解決できるのだろうか？あるいは、まだ地域社会が崩壊していなかった一昔前までは、地域の人たちの連携でいじめを予防していたり解決していたというのだろうか？（昔だっていじめ現象はあったはずである）
これらはみなうそであろう。そもそも地域の人たちが自分の生存にとって役に立つことなどほとんどないのではないか。たとえば失業したり、犯罪の被害に遭ったり、家族が自殺したとき、地域の人たちが役に立つだろうか？せいぜい庭や畑で採れた野菜やくだものを持ってきてくれるくらいである。これとて、もらったままだと気まずいのでいずれお返ししなければならず、この行為も負債の押し付けだと解釈できなくもなさそうである。
そもそも同一の地区に住んでいる人間たちは、何らかの目的があってそこに集合しているわけではない。それなのに、何かそこに共同の集合の場や共同体のようなものがなくてはならないなどと考えるのが間違いではないか。
地域社会の一員として地域活動に参加しなくてはという強迫観念に苛まれるよりも、ＡＳの親御さんには、スペシャルインターレストを共有する仲間を見つけるなどして、ほんとうに心から楽しんだり感動したりできる場を作りましょう。と言いたいです。健常児が近所の子ども達と遊ぶのは、たまたま話題や興味が一致しているからに過ぎないでしょう。

ぺりこさん wrote:
＞この・・・自分に近いところのものを指す。
＞その・・・相手に近いものを指す。
＞あの・・・遠いところのものを指す。
＞どの・・・どれかはっきり分からないものを指す。

　自分にとっての「あの」は相手にとっても「あの」。
　自分にとっての「その」は相手にとっては「この」。
　相手にとっての「その」は自分にとって「この」。

　で、自分にとっても相手にとっても「この」という場合がある。

　問題は、

＞隣の人の前に転がっていった消しゴムを取りに行きながら”この消しゴムは私
＞のなんだよ。”って絶対に言ってしまう。
＞本当は”その消しゴム”と言うのが正しいんだけれど、意識が相手の所に行っ
＞てしまうものだから、”この消しゴム”と言ってしまうのでしょう。たぶん・
＞・・

の場合なのだけれど、「他の奴は手を出すな！」という意味で、「これ」を使う場合があるので、「この消しゴム」は変ではないかもしれない。むしろ、なぜ「この」ではなく「その」のほうが使われるのかのほうが、謎。

　ひょっとしたら、「相手にとっての＜この＞」であることを表わす言葉が「その」なのかもしれない。よくわからないけど。

　（Maria）

　背中を揉んでいるときに、
　「ここ？」
　「ああっ、そ、そこ！」
というのは、なぜなのでしょう。

　相手の身体なのにね。

　（Maria）

ここ名古屋では、雨風増してきて外出向きではありません。
こんな台風の日は掲示板日和かと思います。きっと見ているでしょうから、
「オレンジブルーさん、戻っておいでよ。あれからずっと待っているよ」

二人の「引きこもり」の定義（含まれる範囲）が違っていたのも一因なのでは。
議論・討論など白熱したやりとりは読んでいて面白いけど、ののしりはちょっとね。

白土三平の「カムイ伝」の中に、山奥の湯治場の話があります。その湧泉はあらゆる動物（人間も含む）が怪我や病等を癒しにくる場所です。捕食・被捕食の関係から離れ、一つの温泉の中に共にいるのです。そして治癒すれば山に戻ります。

この掲示板もそんな場所だと私はとらえています。

Mariaさん wrote:

>　直感によって得たイメージを構成的に表現するのはかなり難しいと思います。あたしも、『気になっていたこと』（No.7288、9 Sep 2001）で述べたような例を分析するのにはずいぶん苦労しました。

やはり、そうでしたか。でも、よくわかりました。

ですが、構成的に組みあげたイメージを直感的に説明するのはそれほど難しくないように思うのですよ。

タレイヌは、こちらもまた、難しい。（理由は、活字が＜好き＞じゃないから。簡単な線描の絵とかを使って面と向かってなら、いくらでも説明するんですけどねぇ・・・
仮に内面の「認識の話」であっても。）

それは（その過程を意識している）あたしたちにとってはけっこう容易ではあるものの、（その過程を意識していない）普通の人にとってはかなり困難なものではないかと思うのですよ。
>
>　でまあ、少しは歩み寄ってあげないといけないのかなー、と思うあたしでした。まる。
>

そうですね。そうなんですよ。そうしましょう。そうして上げましょう。そうしてください。（訳わからなく、うっとうしい文章でごめんなさい。でも、これは自分がいったい、どっちに居るのか判らず、混乱しているのです）

　　（タレイヌ）

新しい話題を投稿

次の20件を表示