アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

Mr.Moto wrote:
>
>　噛み合っていない議論を見るとなにやらイラついてくるのが私の性癖である。
>
>　おれが「自閉症児童の健常者の母親の心情」についてそうとうエグいことを言っている（『Re: お母さんの一言』、No.7212、5 Sep 2001）にもかかわらず、非難の言葉をまったく受けないのは下手におれにちょっかいを出そうものなら咬みつかれる、と思っているからではあるまい（ひょっとしたらそうなのか(^_^;)）。みちるさんは「親というものはこういうものなのだ」と実際に自閉症児の子供を持つ母親の立場から発言していて、私は「親なんつーものはこの程度のもんだ」と第三者の立場から言っている、というだけのことなのである。そんなわけで、みちるさんは「あんたには言われたくない」というメッセージを受けそこねているのである。
>
>　ここんところの齟齬が生じる原因はいくつかあるのだが、ひとつは「障害者」対「健常者」、「子供」対「親＆教師」だというのは、ほとんど絶対的ともいうべき「弱者」対「強者」の関係であり、しばしば前者はその関係に基づく後者の発言に対して極めて敏感であり、しばしば後者はその関係に基づく自分自身の発言に対して極めて鈍感である、というものなのだな。
>　たとえばの話、どこかの自閉症児の母親に「もっとお子さんのことを理解してあげてください」と言ったら「だって、わかんないものは、わかんないんだもの」はねつけられた場合のことを考えてみてほしい。「わからないものを、わからないなりに努力しようとしているのだけれど、やはり限界があります」くらいのことは言えよオイ、というのが大方の気持だと思う。

なるほど言葉不足でした。
>
>　もうひとつは、みちるさんが疲れている、ということにありそうに思う。「いくら頑張ったってわかんないものはわかんないんだから、しょうがないじゃない」という気持をこの『アスペルガーの館の掲示板』で受けとめてもらおうと思ったのだろうけれど、そりゃあんたちょっと無理、という気がするのですね。そういう話は同じ自閉症児のお母さんとメールでこっそり話して「そーだよねー、大変だよねー」と頷きあって子供には言わない、というのが大人の分別というものです。「『わかんねーもんはわかんねーんだ』じゃ済まねーんだコラ」、みたいな話をしているときに母親代表としてのこのこ出てくりゃ、そりゃあ石くらい飛んできますわな。だから、「母親という立場はとりあえず置いておいて、母親の立場を代弁すれば」くらいのエクスキューズをしておく必要がありました。
>
>　その点、あさかぜさんは「親としての覚悟」というものを踏まえたうえで、
>
>---
>　「親としての覚悟」が足りない人とか、何かはきちがえている人は、世の中に掃いて捨てるほどいますね。自分がその中の一人にならないためには、学び続けるしかない。我が子から教わることは数多いです。
>　親子は互いに教える・教えられる関係でもあります。なまぬるくないです。少なくとも、わたしはそう思っています。時として、全存在を賭けて激烈に戦うこともあるんだよ〜ん。
>---
>　『Re: お母さんの一言』、No.7240、7 Sep 2001
>といった形で、「時として、全存在を賭けて激烈に戦うこともある」と戦線布告をしておられます。
>

そうですね。立派ですね。私は親として失格なのかもしれません。

>　で、こういう形で自分の立場をはっきりさせておいて、「わからないものは、わからないんだ。だから、『わかってほしい』だけじゃ通じないことも、世の中にはあるのだ」と発言するのなら、まあ、たぶんどっからも文句は出ませんわな。どんなに説明しても、どぉぉぉぉぉぉぉおしても理解してもらえないこと、というのが厳然として存在する、という絶望感というのを、すべての自閉症者は抱えていると言っていい。それは確かなことです。

それは私たち非自閉が自閉者に対して思うことでもありますよ。なにもわかってくれないと思っているのは自閉者だけではないのです。そのことを説明したかったのですが、いかんせん皆様と論議するほどわたしには構成力も文才もなかったということでしょう。
私の発言でいやな思いをされた方には深くおわびをいたします。
そうですね。私は疲れているのかも知れません。
我が家の自閉という存在に・・・。非自閉が自閉の家族に苦しめられたということを理解してといっても、ここの掲示板でわかってもらおうなんて大きなまちがいでした。

ごめんなさい。このコメントにはレスは結構です。失礼いたしました。

◆あなたの本当の性別は男性です◆
男性度　67.6％
女性度　32.4％
[コメント]
あなたはきっと男でしょう。女性的な部分が結構ありますので、まかり間違うと危ない方向に行く可能性がありますので気をつけましょう。間違っても人形遊びやママゴトはしてはいけません。
◆ あなたは生物学的には男性です◆
[コメント]
やはりあなたは男でしたね。プログラムの作り手としては一安心。

　おれとしては「◆あなたの本当の性別は女性です◆」と出そうに思っていたので、少々意外な結論である。コメントはある意味納得できるものである。お人形遊びやママゴトは嫌いではない、と思う。コスチューム・プレイ、イメージ・プレイの類は嫌いではないから。

　（Mr.Moto）

syaku wrote:
>　シュッツさんは頭の中のゲームの，裏の現実が見えてない。あるいは無視している。現実が見えれば”場合によっては正当”の意味は，わかるはず。

これは「ゲーム」なんですか？
「ゲーム」だとは思わなかったので「裏」は無視しました。

>>『結果的に鍛えた状態が、他人から見て低いレベルであり、結果だけから「鍛え方が足りない」とみなしている』みたいに見えてしまうのね。
>の『』の中と
>>「全力で走る」のはいいが、それ以前に身体を鍛え技術を磨けといいたい。
>です。
>後者の様に発言していて、前者は否定している。
>私には同じように見えるのに、否定と主張という形をとっているということは違うということなので、何が違うのかを知りたかったのです。

>>>　「相手の意図が分からない」あるいは「相手が意図を明確にしない」という事実を踏まえての対話、というものをシュッツさんは想定していないようにお見受けします。
>
>　もちろん想定していません。
>そんなものを想定してしまったら、主題がぼけてしまって、議論にならないからです

　シュッツさんは頭の中のゲームの，裏の現実が見えてない。あるいは無視している。現実が見えれば”場合によっては正当”の意味は，わかるはず。

　　　　

みなさんこんばんは。
またふーっと聞いてみたいことがあったので、質問します。
あなたの思い出のアニメーションは、何ですか？

くるとさん、Maria ちゃん、ぶしつけなお願いを聞いてくれてどうもありがとう。

Maria wrote:
>男性度　26.0％
>女性度　74％

はからずも「私の勘は当たらない」が証明されてしまいました。(「人を見る目がない」が証明されたのかもしれない)

>　あたしが正直に答えたということだけは、信じていただきたいと思います。しくしく。

それは信じてます。
でも「しくしく」の理由が気になる。

それはさておき、「地図が読めない女、話を聞かない男」(逆だっけ?) でも私は男側になっちゃうのよね (私は話を聴かず地図は読める女なんだもん)。

「人間を二種類に分けてみる」のはおもしろいと思うんだけど、それに「男」と「女」というラベルを貼るのはやめてほしいなと思うのね。
そりゃ、分けた結果が「男性に多い」と「女性に多い」ということはあるだろうけど、それにラベルを貼ってしまうと、「女性はこう」「男性はこう」という逆のラベルになって独り歩きして、差別の根拠になってっちゃうわけ。例外なんてたくさんあるのに。

差別の基本は、「ずれたグルーピング」だと思っている みどり

みちるさん wrote:
＞私はたまごが嫌いって意見の人に、1.たまごは栄養がある。2.たまごは塩をいれて
＞ゆでるとおいしい。3.たまごをかたちをかえてタルタルソースにする
＞これでためしてみてはといっても、きらいなものはきらいだし、たまごそのもの
＞がいやといっている人に指摘しても、しかたないじゃない。
＞
＞ああ、そうなの。って思って突っ込みを入れないほうがうれしいわ。っていって
＞いるの。

　噛み合っていない議論を見るとなにやらイラついてくるのが私の性癖である。

　おれが「自閉症児童の健常者の母親の心情」についてそうとうエグいことを言っている（『Re: お母さんの一言』、No.7212、5 Sep 2001）にもかかわらず、非難の言葉をまったく受けないのは下手におれにちょっかいを出そうものなら咬みつかれる、と思っているからではあるまい（ひょっとしたらそうなのか(^_^;)）。みちるさんは「親というものはこういうものなのだ」と実際に自閉症児の子供を持つ母親の立場から発言していて、私は「親なんつーものはこの程度のもんだ」と第三者の立場から言っている、というだけのことなのである。そんなわけで、みちるさんは「あんたには言われたくない」というメッセージを受けそこねているのである。

　ここんところの齟齬が生じる原因はいくつかあるのだが、ひとつは「障害者」対「健常者」、「子供」対「親＆教師」だというのは、ほとんど絶対的ともいうべき「弱者」対「強者」の関係であり、しばしば前者はその関係に基づく後者の発言に対して極めて敏感であり、しばしば後者はその関係に基づく自分自身の発言に対して極めて鈍感である、というものなのだな。
　たとえばの話、どこかの自閉症児の母親に「もっとお子さんのことを理解してあげてください」と言ったら「だって、わかんないものは、わかんないんだもの」はねつけられた場合のことを考えてみてほしい。「わからないものを、わからないなりに努力しようとしているのだけれど、やはり限界があります」くらいのことは言えよオイ、というのが大方の気持だと思う。

　もうひとつは、みちるさんが疲れている、ということにありそうに思う。「いくら頑張ったってわかんないものはわかんないんだから、しょうがないじゃない」という気持をこの『アスペルガーの館の掲示板』で受けとめてもらおうと思ったのだろうけれど、そりゃあんたちょっと無理、という気がするのですね。そういう話は同じ自閉症児のお母さんとメールでこっそり話して「そーだよねー、大変だよねー」と頷きあって子供には言わない、というのが大人の分別というものです。「『わかんねーもんはわかんねーんだ』じゃ済まねーんだコラ」、みたいな話をしているときに母親代表としてのこのこ出てくりゃ、そりゃあ石くらい飛んできますわな。だから、「母親という立場はとりあえず置いておいて、母親の立場を代弁すれば」くらいのエクスキューズをしておく必要がありました。

　その点、あさかぜさんは「親としての覚悟」というものを踏まえたうえで、

---
　「親としての覚悟」が足りない人とか、何かはきちがえている人は、世の中に掃いて捨てるほどいますね。自分がその中の一人にならないためには、学び続けるしかない。我が子から教わることは数多いです。
　親子は互いに教える・教えられる関係でもあります。なまぬるくないです。少なくとも、わたしはそう思っています。時として、全存在を賭けて激烈に戦うこともあるんだよ〜ん。
---
　『Re: お母さんの一言』、No.7240、7 Sep 2001
といった形で、「時として、全存在を賭けて激烈に戦うこともある」と戦線布告をしておられます。

　で、こういう形で自分の立場をはっきりさせておいて、「わからないものは、わからないんだ。だから、『わかってほしい』だけじゃ通じないことも、世の中にはあるのだ」と発言するのなら、まあ、たぶんどっからも文句は出ませんわな。どんなに説明しても、どぉぉぉぉぉぉぉおしても理解してもらえないこと、というのが厳然として存在する、という絶望感というのを、すべての自閉症者は抱えていると言っていい。それは確かなことです。でまあ、それに対してMariaは「にもかかわらず」と『NO』を言い、理解してもらおうとして『「どっちでもいいこと」が決められない。』の執筆に着手したわけです。はっきり言って無謀。やるだけ無駄。そう思ってる人だっておそらくこの掲示板のメンバーの中にも山ほどおられるはずです。にもかかわらず、「ひょっとしたら」という気持があるから「どうせ無駄だからやめた方がいい」とは言わないのね。

　でまあ、だいたいにおいて人間と人間は真に理解しあうことが可能なのか、みたいな一般論までどぉーっと敷衍してオチつければだいたいまとまっちゃう（←こうやってネタをばらしてしまう自分がイヤ）わけで、そういった「ずるさ」っちゅーのを親としちゃあ身につけといてほしいと思います。世の中っちゅーのはそんなに優しくないからね。子供は優しく育っちゃうとあとあと痛い目に遭います。

　まあ、おれみたいに底意地悪く育っちゃうのも考えものだけどさ。

　（Mr.Moto）

みちるさん wrote:

>どっちがいいとか悪いとかじゃなく、非自閉と自閉の思考パターンの違いを感
>じます。ですから、私のカキコに反応してくださるのはありがたいのですが、
>思考パターンがちがうので、当然受け止め方もちがうのです。1.は肯定します
>が2.3はそうではありませんといわれても、私はそうおもったのだから仕方な
>いじゃん。と開き直るしかございません。ともすると皆様は指摘なさいますが
>、それも非自閉のあまりすきなことではありません。いえいえ、意見は意見と
>して受け止めますよ。
>そんな風に、あまり指摘ばかりされると、だからどうしたのよ。思考パターン
>がちがうのだから、仕方ないじゃん。いやになっちゃう。って風に思われます。

　わたしはどうすればいいんだろう。この状況下で再度質問レスをしてみたい
のだが、質問レスをしたら「また指摘をされた」と腹を立てられてしまいそう
だし、かと言ってこのまま話を収めてしまったらモヤモヤしたものが心のなか
に残ってしまいそうだし…。

　いちおう、わたしの最後の指摘として「わたしはみちるさんとニーナさんが
討論していた問題について別の角度から考察を加えただけであり、みちるさん
の気持ちや考えをつぶそうとしたつもりはない」ということだけ付け加えてお
いて退散しましょう。では

Tien wrote:
>こんにちは。私も親が居なかったら＝小言を言う人が居なかったらどんなに楽か、
>と何度考えた事でしょう。でも実際居ないと、もう私は無法地帯です、多分。
>自由だったらいいと言う事ではないと思います。うまくいえませんが、無人島で暮らさない限りやっぱり人と関わり合いながら生きて行かないといけないのです。
>？とか「そうだったのか〜」という事柄は非常に大事だと思います。
>私もなおみさんのカキコで、「普通の人（語弊があったらごめんなさい）は、そういえば、私がああいう行動をした時になんで戸惑うのかやっと分かった。」と言う事がしばしばあって、すごく助かってます。だから来なくなる、なんていわないで。
>そういえば、息子さんのカブト虫の件はどうでした？？？

Tienさんありがとう。
わたしも、みんなのお陰でどんなに救われたか。それから貴方の優しさになんど
慰められたか・・・。ここのお陰でASの夫への傾向と対策を練ることが出来たのだし、武田さんやくるとさんのカキコで息子のことが理解できたりしたのよ。
ありがたいとおもっています。本当に。

カブトムシの件ありがとう。
ご報告遅れてごめんね。買うことができる状況なのはわかったのだけど、
北海道ではこれから飼っても、すぐ死んでしまうこと、卵を産ませるにはもう少し
早くから飼わなければいけないということが解りました。
結局時期をのがしたということで、息子に説明をして、来年は早い時期に
手を打とうということになりました。
ありがとうございました。わたしが国産カブトムシで検索しても探せなかったのに
助かりました。ありがとうございます。

北海道はもう秋です。街路樹の葉が黄色くなってきました。
うちの裏の林できのこがとれます。もうそろそろだなあと楽しみです。
今、私は週末ごとに鮭釣りです。
先日は四キロのメスをつり、いくらは醤油漬けにして食べました。
今日は塩しておいたアラや身を石狩なべにする予定です。
アイヌ民族のように鮭の神様に感謝していただきたいと思っています。

Tienさん　ありがとうね。元気でたよ。
身体に気をつけて、がんばろうね。お互いにね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　みちることなおみの夢
　　　　　　　　　　

Mariaさんwrote:
>◆あなたの本当の性別は女性です◆
>男性度　26.0％
>女性度　74％
>[コメント]
>あなたは女性に違いありません。若干男性的な部分もありますが特に気にする
>程ではないでしょう。これからも女を磨いてください。

　う〜む。女性度がえらく高いですね〜。

>◆ あなたは生物学的には女性です◆
>[コメント]
>生物学的にも女で内面も女のあなたは、やはり女の中の女。女の鏡としてこれ
>からも女を磨いてくれ。

　つまり、精神的な性別も生物学的な性別も女性？？？多少その診断が自然主
義的な誤謬を犯していることを差し引いてもすごい結果がでましたね。ちなみ
に男性の大森総研の人がやったらどうなるんだろう？

>　あたしが正直に答えたということだけは、信じていただきたいと思います。
>しくしく。

なんで悲しんでいるんですか、Ｍａｒｉａさん？

niina wrote:
>例え話は苦手なので勘弁してください。
>（自閉症の本にも書いてありますよね。）

　例え話をするときは、例えであることをはっきりと示した上で書いた方がいいですよ。
あるいは、直喩ならいいけど隠喩は避けた方がいいです。

　私も例え話は多用しますが、意識しなくてもそうなっていると思います。

Maria wrote:
>　……ああ、めんどくさい。（←黒Mariaさん全開）

　ふむふむ

>＞この二つの文の違いを、もう少し分かるように説明していただけないでしょうか。
>
>　Motoちゃんの代わりに質問します。「この二つの文」って、どの文とどの文？(-_-)（←珍しく顔文字）

>『結果的に鍛えた状態が、他人から見て低いレベルであり、結果だけから「鍛え方が足りない」とみなしている』みたいに見えてしまうのね。
の『』の中と
>「全力で走る」のはいいが、それ以前に身体を鍛え技術を磨けといいたい。
です。
後者の様に発言していて、前者は否定している。
私には同じように見えるのに、否定と主張という形をとっているということは違うということなので、何が違うのかを知りたかったのです。

　面倒なら説明しなくてもいいです。

>　とはいえ、この「悪意」というものが、しばしば通じなかったりするわけですね。なにしろ、「てめーは俺に喧嘩売ってんのかよ(-_-X)」「あーら、そういうふうに読めまして？(-_^)b」みたいな陰険な関係を想定しておりますので、どうしても婉曲な表現になってしまうわけです。

「悪意」は難しいですよ。
簡単な人には読み取るのは簡単かも知れませんが、多くの場合には通じないと思った方がいいんじゃないでしょうか。

>　「相手の意図が分からない」あるいは「相手が意図を明確にしない」という事実を踏まえての対話、というものをシュッツさんは想定していないようにお見受けします。

　もちろん想定していません。
そんなものを想定してしまったら、主題がぼけてしまって、議論にならないからです。

「館の掲示板」への書き込み全てについて想定しないのではありません。
テーマによって（ヒマネタのようなもの）はそれでもかまいません。
しかし、今回のような話では、テーマにしてもMoto氏（でもMariaさんでも誰でもいいですが）の始めの頃の文の書き方にしても、ちゃんとした議論をしているものと思っていました。
だから私は学会での討論のようなつもりで書いてきました。

　しかし、そもそも議論のつもりではなかったということであれば、まじめに対応してはいけなかったのでしょう。

　ただ、その場合にはもっと早い段階で「議論でも討論でもない」という意図を示してもらえたらよかったと思っています。
私も無駄に矛盾点を聞き出そうとはしなかったでしょうし、都合の悪い話を避けていると感じることもなかったかも知れません。

みちる wrote:
>niina wrote:
>>みちる wrote:
>>>いちいち私のいう事が引っかかるんだたら、わたしのかきこみにレスしなきゃいいんじゃないかしら。考え方が違うのねと、そっとしてくれていいんだけど・・・。
>>
>>私はなおみの夢さんにレスをしてはいけないということでしょうか？
>>それとも掲示板に書き込むなということでしょうか？
>>よく理解できません。すみません。
>
>わたしもそうなんですけど、これは考え方が違うのね。と思ったら指摘せず
>にいます。カキコしてはいけないといっているわけでもなく、掲示板に書き込むな
>なんていっていません。そんな権利私にはありません。
>どうも私は非自閉圏の人間で、思考パターンがちがうようだから違うと思ったことを指摘ばかりされても、私はどうしようもないんですってば。
>思考のパターンが違うんだから・・。
>それとも、これは意見の相違ですとか言って、わたしのほうがレスいれなくても
>許してもらえるかしら。
>
>私はたまごが嫌いって意見の人に、1.たまごは栄養がある。2.たまごは塩をいれて
>ゆでるとおいしい。3.たまごをかたちをかえてタルタルソースにする
>これでためしてみてはといっても、きらいなものはきらいだし、たまごそのもの
>がいやといっている人に指摘しても、しかたないじゃない。
>
>ああ、そうなの。って思って突っ込みを入れないほうがうれしいわ。っていっているの。
>　

最後に一言。
例え話は苦手なので勘弁してください。
（自閉症の本にも書いてありますよね。）

なぜ、急にたまごが出てくるのかわからなくて
少しパニクりました。

自閉圏人には、「単刀直入」に言っていただければ、ありがたいです。

私はもうなおみの夢さんにはレスはしませんが、
ここを去るなんて言わないで、相互理解に励んでくださいね。

これにはレスはいりません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

こんにちは。私も親が居なかったら＝小言を言う人が居なかったらどんなに楽か、
と何度考えた事でしょう。でも実際居ないと、もう私は無法地帯です、多分。
自由だったらいいと言う事ではないと思います。うまくいえませんが、無人島で暮らさない限りやっぱり人と関わり合いながら生きて行かないといけないのです。
？とか「そうだったのか〜」という事柄は非常に大事だと思います。
私もなおみさんのカキコで、「普通の人（語弊があったらごめんなさい）は、そういえば、私がああいう行動をした時になんで戸惑うのかやっと分かった。」と言う事がしばしばあって、すごく助かってます。だから来なくなる、なんていわないで。
そういえば、息子さんのカブト虫の件はどうでした？？？

◆あなたの本当の性別は女性です◆
男性度　26.0％
女性度　74％
[コメント]
あなたは女性に違いありません。若干男性的な部分もありますが特に気にする程ではないでしょう。これからも女を磨いてください。
◆ あなたは生物学的には女性です◆
[コメント]
生物学的にも女で内面も女のあなたは、やはり女の中の女。女の鏡としてこれからも女を磨いてくれ。

　あたしが正直に答えたということだけは、信じていただきたいと思います。しくしく。

　（Maria）

niina wrote:
>みちる wrote:
>>いちいち私のいう事が引っかかるんだたら、わたしのかきこみにレスしなきゃいいんじゃないかしら。考え方が違うのねと、そっとしてくれていいんだけど・・・。
>
>私はなおみの夢さんにレスをしてはいけないということでしょうか？
>それとも掲示板に書き込むなということでしょうか？
>よく理解できません。すみません。

わたしもそうなんですけど、これは考え方が違うのね。と思ったら指摘せず
にいます。カキコしてはいけないといっているわけでもなく、掲示板に書き込むな
なんていっていません。そんな権利私にはありません。
どうも私は非自閉圏の人間で、思考パターンがちがうようだから違うと思ったことを指摘ばかりされても、私はどうしようもないんですってば。
思考のパターンが違うんだから・・。
それとも、これは意見の相違ですとか言って、わたしのほうがレスいれなくても
許してもらえるかしら。

私はたまごが嫌いって意見の人に、1.たまごは栄養がある。2.たまごは塩をいれて
ゆでるとおいしい。3.たまごをかたちをかえてタルタルソースにする
これでためしてみてはといっても、きらいなものはきらいだし、たまごそのもの
がいやといっている人に指摘しても、しかたないじゃない。

ああ、そうなの。って思って突っ込みを入れないほうがうれしいわ。っていっているの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

くると wrote:
>>なおみの夢さん wrote:
>>ただ、わたしはここで、ともすれば健常者いわゆる普通の人をばかにしたり
>>理解できないとか、なに考えているんだというような非難の書き込みが増え
>>ている事を悲しく思うんですよね。

概数ってならいましたよね。私は前より大まかにいって増えたと思うというふうにかんじたのです。
>
> 少し問題を分けて考えてみたいと思います。なおみの夢さんが指摘している
>ポイントは大きく分けて３点あります。
>
>（１）健常者や普通の人を馬鹿にしたコメントがある。
>（２）健常者や普通の人を理解できないというコメントがある。
>（３）なにを考えているんだというコメントがある。
>
>　で、なおみの夢さんはこれを一括して「非難」として受けとめておられます
>が、わたしの見方は少し違います。

すみませんねー。私にとっては1も2も3もべつべつに受け取っていないの。
これも、非自閉圏のやつは分析力が足りないと言われてしまう元なのでしょうが
私の中では、自閉圏の家族がいるので、ひとつひとつべつに受け取っていなくて、
こういう風におもうんだろうということをひとつの考え方の形式と捉えているの
で、3つのコメントは、わたしのなかではひとつの考え方のパターンとして
受け止めたのよ。自閉圏の人の考え方の中のパターンその1から発生する
捉え方として、私の中では3つの件は一緒の感情から発生するものとして理解したわけ。それを「非難」とうけとめたことで波紋をよんでるみたいなのね。
言い方が悪かったわね。ごめんなさいね。
でも、わたしだけかどうかわからないけど、(二つ前のカキコにも書いたけど)
皆さんが普通のことと思っている、違うと指摘することや、
あいての考え方を違うと言及する言い方は私たち非自閉圏の人間にはいじめられたと思うことがあります。そのことを解っていただきたいと思ったのでございます。
くるとさんのこのご意見じゃなくてね。

>
>　３つの項目のうち、明らかに非難に当てはまるのは（１）です。わたし自身
>もこれは明らかに問題があると思います。
>
>　しかし（２）は「非難」として評価することができません。むしろ理解でき
>ないと言う感覚は自閉者と非自閉者の相互理解にとって重要です。国際交流で
>もそうですが、相互理解は「お互いのことを理解するのは困難である」という
>ことが出発点になります。この場合、「お互いのことを分かっている」のでは
>なく「分からない」という前提で出発する方が正しいと思います

そうですねー。でももう私はわからないから出発してしまっているものですから。
解るという頂上には到達していませんが、思い方のパターンとか、こういうときに
いやだと思うのね。という私側からのノウハウはわかってきましたよ。
それはともかくとして、考え方のパターンのなかのひとつとしてとらえたので
理解できないといったコメントのなかに非難の感情をかんじたので
非難と捉えたということです。

>
>　微妙なのは（３）です。意志疎通がうまくいかない時、わたしたちは苛立ち
>を怒りを感じることがあります。この状態がずっと続くのは好ましくないと思
>いますが、相互理解のためには避けることのできない段階なのではないでしょ
>うか。「理解できていない」のに「理解できている」と言い張ってしまうより
>はよほど良心的な態度だと思います。
>
>　結論としては、（１）についてはやめた方がいいが（２）と（３）について
>は相互理解に到達するための不可欠な階梯である、ということになります。
>
>　
そうですね。愚痴としてのなに考えているんだというコメントだったのかもしれませんが、ともするとそれは非難と受け止められますよ。というわたしの受け止めのひとつでしたので、私の分類のなかで「非難」と言う項目にいれたんだと思います。
いつも思いますが、自閉圏のうちの家族ですが、1.2.3これのどれ?とか、いいのわるいのどっち?という話がおおいですね。そういう思考タイプという風に理解していますが、ここの掲示板もそうですね。

今日のこの台風の余波のなか、非自閉の子は自分で状況を判断し合羽を着て長靴を履き、出かけました。自閉の子は「ねえ、合羽きたほうがいい?どっち?」「長靴履いたほうがいいよね」と私の意見を求めて納得して身支度を整えて出かけました。

どっちがいいとか悪いとかじゃなく、非自閉と自閉の思考パターンの違いを感じます。ですから、私のカキコに反応してくださるのはありがたいのですが、思考パターンがちがうので、当然受け止め方もちがうのです。1.は肯定しますが2.3はそうではありませんといわれても、私はそうおもったのだから仕方ないじゃん。と開き直るしかございません。ともすると皆様は指摘なさいますが、それも非自閉のあまりすきなことではありません。いえいえ、意見は意見として受け止めますよ。
そんな風に、あまり指摘ばかりされると、だからどうしたのよ。思考パターンがちがうのだから、仕方ないじゃん。いやになっちゃう。って風に思われます。

感情のうけとめかたが違う私が、皆さんの意見を非自閉がわから受け止めることが
間違いなのかしら。またカキコしたくなくなってしまった。

niinaさんが、母親を非難されたらいやでしょってわたしがカキコしたら
自閉圏の人は親でも何でも違うものは違うといわれてもいやではないといってましたね。みんなそうでしょうなんて書き方はやめろというようなこといってましたね。やっぱり皆さんのカキコを非自閉圏の考え方でうけとめるから、
指摘されるのね。
私は私の発言で非自閉圏の思考パターンを違いとして受け取ってくれれば
いいと思っていたけど、やっぱりちがうのかなあ。

私の思考パターンの違うことを意見の違いと捉えられないのなら、カキコしても
無意味だよね。

くるとさんわたしのカキコを論理的に解説してくださってありがとう。
解りやすかったよ。

niinaさんのおっしゃっていた以前カキコしていたお母様と一緒で、
ここにおとずれるのはつらいかも・・・。わたしもなんかつらいわ。
　　
　　　　　　　　みちることなおみの夢


　　　　　　　　　　　　　

くると wrote:
>みどりさん wrote:
>
>
>>診断モノが大好きで、見つけるたびについやってみるのですが、上のサイトで
>>性別判断したら、しっかり「男性」にされました。
>>
>>くるとさんと Maria ちゃんの診断結果を聞いてみたい みどり
>
> ご要望におこたえしてやってみました。
>
>結果は名加野さんと全く同じでした。
>
>本当の性別→女性（男性度４６・８％　女性度５３・２％）
>生物学的な性別→男性

私も似たような結果です。

みちる wrote:
>いちいち私のいう事が引っかかるんだたら、わたしのかきこみにレスしなきゃいいんじゃないかしら。考え方が違うのねと、そっとしてくれていいんだけど・・・。

私はなおみの夢さんにレスをしてはいけないということでしょうか？
それとも掲示板に書き込むなということでしょうか？
よく理解できません。すみません。