アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ぺりこです。

誰かと議論しているとき、相手が攻撃してくると感じる様になったら、両方の心の中に、自分でも気づかない防御したい何かが生じている、と思う。
そこで、その防御したい何かは、自分にとって何で、相手にとっては何なのか考える。
（ただし、相手の何かが分かっても、言わないのがわたしのルール。）

文章が分かりづらくなったときは、その人の心の中で、分かりづらくしたい気持ちが働いているのだ、と思って、それはなぜなのか考える。
（分かっても、言わないのがわたしのルール。）

それをしていくと、自分の解釈で、相手の気持ちが外側から分かるような気になる。
（分かった気になって、相手を攻めないのが私のルール。）

言葉づかいや、内容にこだわって、お互いの思いがかみ合わずに疲れてきたら、内側から関わるのはやめる。
（他人の意見にこだわっても、しょせん自分のものじゃないんで、どうすることもできない、ただ巻き込まれて行くだけ。）

私の場合はこうです、と書いてみたくなりました。
分かりづらい文章にしたのは、これを読んで誰かが傷つくのがイヤだし、自分が攻められるのもイヤだから・・・

　くるとです。ここしばらく、Ｍａｒｉａさんがコメントをした相手に対して
感情的に反論する場面が目立ち、ちょっと疲れていました。文章上のテクニッ
クなのかもしれませんが、感情的なやりとりがひどく脅威になってしまうわた
しは、ちょっとパニック状態になっていました。この点についてはＭａｒｉａ
さんに非がある訳ではないのであしからず。

　で、本論の方に突入します。

　まず、「お母さんの一言」というスレッドに関する一連のコメントについて
ですが、わたしはまずシンタロウくんがＭｏＴｏさんのコメントにレスを書か
ないこと着目しました。

（１）ＭｏＴｏさんのコメントの主旨が理解できなかった
（２）ＭｏＴｏさんのコメントに脅威を感じた

のどちらかだと思ったわたしは、まずこちらの問題についてコメントをはじめ
ました。次になおみの夢さんとniinaさんのやりとりが深刻な状態になってき
たのでこちらに注目しはじめてコメントしたのですが、見事に失敗して今回の
ような事態を招いてしまいました。

　この２つの問題は大森総研の人はすでに終息したと考えているかもしれませ
んが、わたし自身は終息していないと考えています。事実、本日のコメントで
なおみの夢さんとシンタロウくんはＭｏＴｏさんのコメントに傷ついたという
旨をコメントしています。むしろ問題は残されたと見るべきでしょう。

　以上がわたしの問題のとらえ方です。次にＭａｒｉａさんが今回のコメント
で指摘された点について、わたし自身が気になっている点と、そもそも視野に
入れていなかったことを弁別しながらコメントを進めていきます。

Mariaさんwrote:

>　だからあたしは、議論を整理し、論点をはっきりさせ、お互いの基本的な
>立場をはっきりさせたうえで、合意の上でそれぞれ別個の議論としてタイトル
>をつけ、それぞれの筋で議論したかったわけです。

　「コメントの仕方」について説明不足で申し訳ありません。わたしが「コメン
トの仕方」と言っているのは全体的な議論の進め方ではなく、個別のコメントに
についてです。（大森総研のシンタロウくんやなおみの夢さんへのコメントなど
）わたしは、例え自分と意見が一致していても

（１）意見の異なる相手を一方的に断罪しすぎている場合
（２）相手の尊厳を損なうような発言がある場合
（３）威圧的な態度でのコメント

などを見た場合、反感を持つ場合があります。今回の件について言えば、大森総
研の人々が意見の異なる相手や誤読している相手に対してひどく失礼な態度を取
っていたので、反発を覚えたのです。（この点については昨日シャクさん，マザ
ーさん，タレイヌさんに対して書いたコメントを読み返してみてください。）

また、ＭｏＴｏ氏のコメントはわたしは慣れているからいいのですが、人によ
ってはひどく威圧的に感じてしまう人がいることも指摘しておきましょう。

　ＭｏＴｏ氏の意見自体には賛成であったため、反論を書くのをためらってしま
ったのはわたしの落ち度であるとしかいいようがありません。


>　問題の構造としては一緒、ということなのですよ。「あまりにも次元の異な
>る例を持ち出しすぎていませんか？」とか、「それとこれとは別の問題だ」と
>かいう話だと、比喩そのものを禁じることになります。

比喩を禁じてはいません。ただし、比喩が適切であるかどうかは議論の対象に
なると思います。シュッツさんとはつぶし合わなければならない敵同士ではない
ようにお見受けしたのですが。

>　そうではなくて、今回あたしが対応に追われているのは、ここに至ってあたし
>が議論の道筋を整理して議論の見通しがよくなったと同時に、シュッツさんとの
>議論が一応終結した結果、いままで議論がややこしすぎてずっと周囲で静観して
>いた人たちが、発言を始めたからだと思うのですが。

議論の道筋を整理した功績については認めますが、発言をする人が増え始めた
のは大森総研の人が意見の異なる相手や誤読した相手に対して失礼な対応をして
いることに対して反発しはじめたという面もあるように思えます。

　今現在お体の調子が悪いということがあるのかも知れませんが、その事は他人
をののしっていい理由にはならないと思います。

>　Motoちゃんにしろあたしにしろ、「読者には誤読の権利がある」ことをちゃ
>んと認めており、誤読の可能性を引き受けたうえで発言しています。もちろん
>「全ての投稿者に完璧を求める」なんてことはしていません。

では、なぜ昨日はわたし以外の「誤読」した投稿者に対して、不機嫌なレス
をしていたのか説明をしていただきたいです。

>　あたしはなぜくるとさんが『「できるだけ誤読しないでほしい」ということ
>を要求することは可能ですが全ての投稿者に完璧を求めることは不可能だと思
>います。』などといった激しい言葉をあたしにぶつけてくるのかがよく理解で
>きません。

　この点についてはここまで語ったとおりです。

>　でまあ、しかたがないので議論を一旦打切り、あたしが一応は公平な立場を
>心がけながら、問題点の整理を行なっていたわけなのですよ。で、あたしが頭
>をひねってあーでもないこーでもないと行なった作業がけっきょく徒労であり
>、とうに忘れられたと思われていたシンタロウさんの書込みに対するMotoちゃ
>んのレスの話に逆戻り、っていうのは、あんまりじゃあーりませんか、とチャ
>ーリー浜のように言ってしまいたくなります。

わたしのなかではこの問題は終わっていません。現に今日、シンタロウくんが
なおみの夢さんへのレスのなかでＭｏＴｏ氏に対して不満を表明していますね。

>　繰り返しになりますが、あのとき、「そんな言い方はないだろう！」といった
>声をあげた人は一人もいませんでした（怖くてできなかったのだ、という可能性
>に対しては、みちるさんへのメッセージの中でMotoちゃんが示唆していますが）
>。で、あさかぜさんはMotoちゃんのメッセージを正確に受けとめ、フォローの書
>込みを行なってくれました。

わたしの方は１２日の他の方に対するＭａｒｉａさんのコメントを見て、「こ
れは発言しなければならない」と思い立ったのです。ＭｏＴｏ氏と意見自体が一
致していたことと、大森総研とシュッツさんの議論がはじめの問題にどうつなが
るかが分からなかったのがその理由です。「遅すぎる」という批判は甘んじて受
けなければならないでしょう。

>　そんなわけで、くるとさんが一体何に怒っているのか（あたしにはそう見え
>ます）を、はっきりとおっしゃってはいただけませんか？

以上です。

青りんごさん、お答えいただきどうもありがとうございました。

実の所、非自閉の方とのコミニュケーションというのは、私にとってビクビクものなのでありまして、「こんなことを書いたら嫌われてしまわないだろうか」「言いたかったことがきちんと通じたのだろうか」「相手の言いたいことや思いをきちんと受け止めきれているのだろうか」などなどと、綱渡りでもやっている気分でくよくよしながら行うものなので、今回頂いたような、内容を深めていただけるような返事をいただけると正直ほっとするのです。

遅ればせながら私もやってみました。

>◆あなたの本当の性別は男性です◆
>男性度　88.4％
>女性度　11.6％
>[コメント]
>あなたは絶対に男です。男の中の男です。女性度にも若干の数字が入ってますが、
>これは人間には必ず異性の部分が存在するだけのことですから何も心配いりませ
>ん。これからもか弱い女性の強い味方でいてください。
>
>◆ あなたは生物学的には男性です◆
>[コメント]
>生物学的にも男で内面も男のあなたは、やはり男の中の男。男の鏡としてこれから
>も男を磨いてくれ。

しくしく。

寝ぼけまなこで取り掛かり、途中から、これはジェンダー意識チェックだと気付いてバイアスを変えたものの時既に遅し。こんな結果になっちゃいました。
（バイアスはかけてもそこはアスペの悲しさで嘘は付けないので、「はい」が「どちらでもない」になることはあっても「いいえ」にはならない。）

いえね、私は生物学的には確かに男なんですが、ここまで「男」意識に毒されているつもりはなかったので。しくしくしくしく…。

>その意味で、自閉症
>方面の人間にとって＜も＞分かりやすい文章、あるいは日本語を母国語とせず、日
>本語に堪能でない人に＜も＞分かりやすい文章、といった「バリアフリーの文章」

こういう定義をしているのであれば

>「バリアフリーの文章を書くのは、めんどくさい」。

これは、めんどくさいどころか、ほとんど不可能に近いと言えるレベルの仕事ではないかと思われます。少なくとも私は、そんなことを要求されたら挑戦権を放棄してさっさと逃げ出すでしょう。

現在こつこつ外郎売をタイピングして、今度は全文いっきにあげようとしている大槻です。
ちょっと私が読んでる本自体にまちがいが多いみたいでこまってますが。

それはともかく。
ここの掲示板に集まる人たちは、コミュニケーションに障害があるんですよね。
この掲示板自体、障害のある人（と、その障害に興味のある人）の集まる場所という前提で
存在してるんですよね。

他人に言われたことをまにうけすぎて傷ついてしまうひと、比喩表現を理解できない・理解しにくいひと、
そもそも言葉を意味のあるものとしてとらえることに困難のあるひと。

たぶん、この掲示板に来る人の中でも「アスペルガー観」は違っているのでしょう。
アスペルガーとひとくちに言ってもいろんな人がいるという事をもう一度確認しませんか。
「おなじアスペルガーならわかるはずだ」と、相手の理解力に期待をかけすぎる
書き込みが増えてるような気がします。
健常者どうしでも、立場や性格によって理解しあえないことはあります。
それは、どちらが間違ってるからだ、なんて問題じゃない（多分）。
アスペルガーどうしだって、同じことがあって何の不思議もありません。
理解しあえないこと自体は絶望すべきことでもなんでもないのだから、
そのために自分や相手を責める必要はないと思うのです。

　こんばんは。読んではいらっしゃるだろうと思って、書きます。

みちるさん wrote:
>あさかぜさんは親としての覚悟があるとおっしゃっていましたね。私も立派だと
>思っています。大好きな方ですし。

　大好きと言ってくださって、ありがとうございます。でも〜、立派だとか言われると、「どしぇぇぇぇ〜〜〜！　どこがじゃ〜？　わしほどいい加減な奴はおらんぞぉぉ！！」とかって、穴があったら入りたい……どこまでも深く掘っていって、マグマの中でどろどろに融けてなくなってしまいたい気持ちですじゃ！！

　カキコするときに、ない頭を絞っていろいろ考えながら必死になっているつもりなのですが、あとで後悔することも多くて（ああ書き足りないなぁ）とか（省略しすぎたなぁ、意味が通じていないかも）などと悩んで夜も眠れなくなってしまうこともたびたびでした。
　Moto氏へのレスのとき、もっと何かうまい書き方があったんじゃないかと自己反省しきりで……その後はＲＯＭに徹するしかなかったわたしです。

>いろんな人との出会いがありました。たのしかったです。
>みなさん、ありがとうございました。覗くことはあるかもしれませんが、書き込みは一切やめます。
>理由は、勉強が忙しくなるので時間が足りないこと、家にいるASとADHDの件で
>傷ついたりしているのに、ここでまた傷つきたくないという思いもあります。神経症がまた悪くなっても困るから。

　↑これって、分かるような気がします（違うのかもしれないですけど）。わたしもここの掲示板にのめり込みすぎて、うつを悪化させてしまったから……。自業自得じゃぞ、と思っていますけど。
　みちるさん、無理をせずにじっくりと養生してくださいな。いろんなことがあるけど、変化はし続けるから、きっといいこともあると信じたいって……わたしは思います。いつかまた機会があったら、釣りの話でもしましょう。北海道は保護河川以外は禁猟期がないと聞いたので、いつの日か挑戦してみたいと思っています。
　今は９月３０日まで毎日川通いしている、あさかぜでした。

　自然はいいです。気持ちが楽になる。朝もやの川面も、夕焼けの山肌も、大好き。

タレイヌ wrote:
>朝、忙しくでかけてしまいました。
>Mariaさんの、ご指摘が、１日気になっていました。
>途中を読む前にまず、書かなければと思って、いました。
>
>シンタロウさん、ごめんなさい。
>
>“お母さんの一言”から、繋がっていると、おもっていたからです。
>
>
>タレイヌは、ちょっとずれているんです、自分では、時々気が付きます。
>
>ココは、書き込み道場　と思って、タレイヌは、それなりに勉強しようとしています。(ちっとも、向上しないかもしれませんが・・文字嫌いの私が、釘付けになってるのです、なぜか？）
>シンタロウさんも、がんばってください。
>
>それでは、また。
>
>　（タレイヌ）

　謝ってくれてありがとうございます。やっと不安な心理状態から開放された(ような)気がします。

みちる wrote:

>私の言いたかったのは自分の世界だけを見つめないで欲しい。口では理解したいといいつつも、やはり自分の世界に入り込んでしまう傾向があると思うんですよね。うちのAS２人を見ていていつも感じます。非自閉に理解を求める前に相手の世界を理解する努力をもして欲しいということなんです。そういうものだから仕方ないという意見もあるでしょう。どう仕様もないこともあるでしょう。
>自閉の考え方のまま生きていくのでいいというのであれば、わたしの意見なんて、必要のないことでしょう。でもずっとカキコを見ていると、普通の脳が欲しいとか、共感性が欲しいとか、みんな欲しているわけですよね。
>それには、努力もしないと。
>
　後で母に「何故、あんな事を言ったの？」と聞いたら↑と似たようなことを言いました。

>私も解らなくて悩みました。神経症になり夢遊病にもなりました。でも、理解したいと努力しているんです。ASの夫にいやなこと言われても、こういう気持ちだったのだなあと思ってみると、許すこともできます。
>　わからなくても、思いやることはできますよね。皆さんの身近にいる非自閉のかたもそれを感じ取ることはできるのですから、その努力をしたほうがお互い分かり合えるのではないでしょうか。
>　私もASの夫にわたしがこういうことで怒っているんだということを伝えると、直すことはできなくても、わたしに気を使い、休日の大自然の中につれだしてくれたりします。「ああ、自分なりに反省してるんだな、私に気を使っているんだな」と許せたりしますよね。
>逆に非自閉の私たちに許されないと思うことがあれば、やはりいっていただきたいですね。非自閉の人は、共感性はあるのだからわかろうと努力している人なら、きっとわかってくれると思います。
>
>一言いいたいのですが、はっきり言ってMoto氏の言葉で傷つきました。はっきりものを言うキャラだということはわかっていますが、多少の遠慮は感じましたものの、とても傷つきもうどうにでもなれと悲観的になっていました。つい皮肉で、「私は親として失格なんでしょう」などと書きましたが、ちっとも思っていません。ここははっきりいったほうがいいのでしようね。
>
　僕もMotoさんの僕に対する攻撃にはものすごく傷つきました。そして、すごく悲しみを感じ、一時書き込めませんでした。

朝、忙しくでかけてしまいました。
Mariaさんの、ご指摘が、１日気になっていました。
途中を読む前にまず、書かなければと思って、いました。

シンタロウさん、ごめんなさい。

“お母さんの一言”から、繋がっていると、おもっていたからです。


タレイヌは、ちょっとずれているんです、自分では、時々気が付きます。

ココは、書き込み道場　と思って、タレイヌは、それなりに勉強しようとしています。(ちっとも、向上しないかもしれませんが・・文字嫌いの私が、釘付けになってるのです、なぜか？）
シンタロウさんも、がんばってください。

それでは、また。

　（タレイヌ）

シュッツ wrote:
>　「仮想」という言葉が相応しいかどうか分からないですが、この世で生きていくために自然に身に付いてしまった工夫です。
>せめて生きるための手段は残させて下さい。
>お願いします。

シュッツさん、鎧の中から出てきてくれましたね。ほんとうにありがとう。
No.7416 は、ちっとも言い返す態度ではないし、生の言葉だと感じます。正当性を主張しているのでなくて、立場の説明です。こういうのを、言い返されたと感じたら疲れます。
自分にはわからないから、わからないことを言わないでと言えば、相手は表現の自由を禁じられて傷ついてしまいます。傷つくのは勉強になりますが、報復しようとして、それがうまくいかないと病気になってしまいます。
人の頭の中が全部わかるわけはないので、無理せずに、自分の感じる世界と他の人が感じる世界の違いを、見極めていってください。今のシュッツさんが感じているより、世界ははるかに自由で楽しい場所のはずです。防衛が過ぎれば受け取れるはずの恵みを締め出してしまいます。
　坊主なんて、くそ坊主がと罵られるためにあるようなものです。
何か、たまらない事があったら、私にメ−ル下さいね。
ここからは、ひとまず退散します。

武田好史 wrote:
古井戸に　睡蓮の花　一つ咲き
今日の平和は　そこにありしか

　皆さんこんにちは。名加野です。
なにやら、議論(？)も膠着状態ですが……（苦笑。
僕にはわかった様な、わからない様な、感じですので言うべき事はございません。
（こういう事言うから、戦火が飛んでくるのかもしれませんね（汗。）

　ところで、表題ですが最近やっとわかった事で、目を閉じると目からの情報がなくなって今度は耳からの情報を頼りますよね？

　そこで意識的に目を閉じて、人の話を聞けば少しは頭の中から雑念が消えるのではと思った次第です。まあ、この話自体は1年ぐらい前にある人からの受け売り(というか、注文)ですが、その時はやっていませんでした。ただ、最近意識的に目を閉じると多少は聞こえが良くなると実感しました。これだけでは話る訳ではせないですが……。これから出来る限り目をつぶって人の話を聞いていこうと思います。逆に怒られそうですが……。

　しかし、逆に目をつぶると別のイメージ(頭の中のモニター)が出てきて色々写してくれることがあります。これは一体なんでしょうか？

　まるで、映画館のようです。

　目を閉じる事一つだけでも色々考えさせられます。友達なんかは「どうでもいい」とか言って終わりでしょうけど（苦笑。

　では、このへんで。

くるとさん wrote:
＞スレッドを変える件については、シュッツさんの断りがなくてもできたはずで
＞すし、単に標題を変えるだけで事足りると思います。なぜ、そうしなかったので
＞すか？

　「シュッツさんの断りがなくてもできたはずで すし、単に標題を変えるだけで事足りると思います」というのは、あくまで技術的なレベルの話です。
　「現在行なっている議論の論点はいったいどこにあるのか？」という点で、シュッツさんとMotoちゃんの間で基本的な合意が得られないまま勝手に表題を変えてしまっては、「議論を自分の都合のよい方向へ誘導しようとしている」と受取られてもしかたがありません。ですから、あたしはNo.7318において、

---
　本来ならば、シュッツさんの立場を含めて論点を整理し、それを分りやすい文章にまとめたものを、しかるべき適切なタイトルをつけ（『Re:お母さんの一言』というのはすでにして議論の内容を反映してないようです（←おやぢだ！おやぢぎゃぐだ！））シュッツさんに提示したのち、シュッツさん確認のうえで議論を進める、ということをしなければならないのですが、えー、個人的事情でダレております。シュッツさんごめんね。べつにシュッツさんが悪いわけじゃありません。
---

といった形で、「とりあえずその前段階の作業を行なう」ことを始めたわけです。そうしたら、『Re: 伝聞と解釈とその対応』（No.7352、11 Sep 2001） といたスレッドが別に発生し、ここから「文章の分かりにくさ」については個別に扱えるものと判断したので、『Re: 気になっていたこと。』（No.7376、12 Sep 2001）で個別に論じることにしたのですが、その後『念のため』（No.7385、12 Sep 2001）が現れたりとかして、ますます混乱の度合がひどくなってしまったのですよ。

　だからあたしは、議論を整理し、論点をはっきりさせ、お互いの基本的な立場をはっきりさせたうえで、合意の上でそれぞれ別個の議論としてタイトルをつけ、それぞれの筋で議論したかったわけです。

　それに、くるとさん自身は

＞　わたしは意見が一致していてもコメントの仕方に納得ができない場合はその
＞スレッドのような発言をする場合があります
＞
＞　もう少しはっきり自分の意見を表明するならば、シンタロウくんのコメントの
＞に対する見解としてはＭｏＴｏ氏の意見に賛成、コメントの仕方に問題を感じた
＞という点ではシュッツ氏に賛成です。

とおっしゃっていますが、「これは別の問題として論じることはできない。不即不離の関係にある」と考える立場だってありえます。「伝えようとしても伝わらないメッセージは有効か？」「『伝える』という目的は、伝える手段を正当化するのか？」みたいな問題として捉えることもできますから。そこのところで、あたしはシュッツさんとの合意が必要だと判断しました。

---
>　それって、あたしに言わせると、ブッシュ大統領に、「いっそのこと、改め
>て会談の席を設けて、イスラム原理主義の指導者と『闘争のありかたについて
>』という討論を無理のないペースでやっていってはどうですか？」というのに
>等しいような気がするのですが。

あまりにも次元の異なる例を持ち出しすぎていませんか？生死に関わる問題
ならば、Ｍａｒｉａさんの言うことはもっともだと思いますが、この議論の結
末が生死を左右する問題とは思えません。長い時間をかけて議論を続けてもい
い問題です。
---

　問題の構造としては一緒、ということなのですよ。「あまりにも次元の異なる例を持ち出しすぎていませんか？」とか、「それとこれとは別の問題だ」とかいう話だと、比喩そのものを禁じることになります。
　同じことを、「自分はルールから自由に行動し、相手にはルールに従うことを要求し、同時に自分がルールから逸脱することの正当性を訴えるということを、闘争の手段とする」とかいった説明は、多くの場合、「言ってることが難しすぎて分からなかった」と後で言われてしまう原因になります。「問題構造としては同一である、なるべく極端な例」を持ち出して相手を論点にコミットさせる、というのは、議論におけるごく普通の手法ではないでしょうか。

＞「考えさせる文章」であることが大切なことは、わたしも認めます。ただし、
＞誤読の危険性を「見切って」コメントした以上、当事者やそれ以外の人間が誤
＞読した場合は今回のように対応に追われてしまうことになるのはやむを得ない
＞のではないでしょうか？

　それは当然です。事実、みちるさんにはMotoちゃんの発言の意図は通じませんでした。
　とはいえ、今回あたしが対応に追われている原因は、『誤読の危険性を「見切って」コメントした』からではありません。その件については、『Re: お母さんの一言』（No.7287、9 Sep 2001）において、

---
くると wrote:
>　お母様から見れば、偏っていて役に立たないコメントしか書けないわたしで
>はありますが、自分なりに気がついたことをコメントしてみたいと思います。
>これからも、よろしく！！

　こちらこそよろしく！！！(＾ｗ＾)
---

という形で決着がついていると言っているではありませんか。

　そうではなくて、今回あたしが対応に追われているのは、ここに至ってあたしが議論の道筋を整理して議論の見通しがよくなったと同時に、シュッツさんとの議論が一応終結した結果、いままで議論がややこしすぎてずっと周囲で静観していた人たちが、発言を始めたからだと思うのですが。

＞　「できるだけ誤読しないでほしい」ということを要求することは可能ですが
＞全ての投稿者に完璧を求めることは不可能だと思います。

　Motoちゃんにしろあたしにしろ、「読者には誤読の権利がある」ことをちゃんと認めており、誤読の可能性を引き受けたうえで発言しています。もちろん「全ての投稿者に完璧を求める」なんてことはしていません。だからこそ、
　
＞で、『暗黙の了解』の部分をことごとく文字に表わし、誤読を許さないように
＞あらゆる「誤った読みかた」の可能性を潰し（それでも素っ頓狂な勝手読みを
＞する馬鹿は後を断ちません。（中略））、『裏に潜んでいる意図』を意識の上
＞に引きずり出し（これがなかなか出てこないんですよホント）、それを相手の
＞感情を逆撫でしないような表現になんとか押さえこむ

ことを、掲示板においても（あくまで可能な限りですが）日々心がけているのですよ。で、こういう苦労をあたしもしてるんだから、読む側だってなるべくだったら誤読しないでいてくれるとうれしいなー、くらいに思っているんです。

　あたしはなぜくるとさんが『「できるだけ誤読しないでほしい」ということを要求することは可能ですが全ての投稿者に完璧を求めることは不可能だと思います。』などといった激しい言葉をあたしにぶつけてくるのかがよく理解できません。

　議論の内容を見通しよくまとめようとするときに、その作業を当事者の一方が行なうことはかなり危険です。完全に公平な目でその作業を行なうことは聖人君子ならぬあたしたちにとっては難しく、ついつい自分の側に有利なように論理を誘導してしまう可能性があります。だから、議論の道筋を整理してまとめる作業はなるべく大勢の目にふれるところで行なって、それに対するコメントを受けつける、ということが望ましいと思われます。

　ですが、議論の相手が難解な言葉でどんどん先に進んでしまうと、こちらとしてはその発言内容をいちいち整理し、メンバーのせめて六割くらいには了解可能な文章に改め、「私はあなたの発言をこのように認識したのですが、それでよろしいでしょうか？」と確認を取る作業に忙殺されてしまうのですね。

　ところが今回の発端はMotoちゃんの一発書込みだったために、以前の「心の理論」をめぐるシュッツさんとあたしの論争のようには議論は進行しませんでした。なにしろ議論の発端がシュッツさんの誤解と誤読にあったことがさっぱり伝えられず、シュッツさんの意図がどこにあるのかがさっぱり分からなかったからです。

　でまあ、しかたがないので議論を一旦打切り、あたしが一応は公平な立場を心がけながら、問題点の整理を行なっていたわけなのですよ。で、あたしが頭をひねってあーでもないこーでもないと行なった作業がけっきょく徒労であり、とうに忘れられたと思われていたシンタロウさんの書込みに対するMotoちゃんのレスの話に逆戻り、っていうのは、あんまりじゃあーりませんか、とチャーリー浜のように言ってしまいたくなります。

　繰り返しになりますが、あのとき、「そんな言い方はないだろう！」といった声をあげた人は一人もいませんでした（怖くてできなかったのだ、という可能性に対しては、みちるさんへのメッセージの中でMotoちゃんが示唆していますが）。で、あさかぜさんはMotoちゃんのメッセージを正確に受けとめ、フォローの書込みを行なってくれました。

　それで決着がついたと思っていたことに対して、今になって「あの時のMr.Motoの表現のしかたには問題があった」と言われるのは……ちょっと心外。

　少なくとも、あのMotoちゃんの発言以来、風向きが変わったことは確かだと思います。シンタロウさんに対する慰めと、シンタロウくんのお母さんに対する同情といった二極対立の構造から、シンタロウくん自身への呼びかけ、という形に変わってゆきました。でまあ、その中からみちるさんへのバッシングに近い発言も出てきたんですがね。そこにMotoちゃんが介入して（これはみちるさんには「追い討ち」に近い発言と受け止められたようです）、みちるさんの態度の問題から、みちるさんの発言者としての立場、および「理解しようとしているのにもかかわらず、理解できなかったらどうするか」という問題に話は移行して、pocksさんの発言につながったわけです。

　爆弾男は爆弾男なりに、爆弾発言が掲示板の雰囲気に与える効果を計算しているのですよ。

　そんなわけで、くるとさんが一体何に怒っているのか（あたしにはそう見えます）を、はっきりとおっしゃってはいただけませんか？

　（Maria）

　私の発言に端を発し、なんだか論争にまで発展してしまって、申し訳なかったかしら。と思う反面。私は非自閉で、そのこころのあり方を提示したい、皆さんに少しでも非自閉の意見というものを聞いて欲しいと思っていましたので、目的は達せられたと思っています。石つぶては沢山降ってきましたけどそれは覚悟のうえです。私はいままで非自閉の方がいらっしゃるのにもかかわらず、非自閉はこう思うのよ、こう考えるのよ。という書き込みがないのを不思議に思っていました。

だだ、はっきりと言ってしまえば物議をかもしだすのは想像ついていましたので、根本から理解の仕方や、受け取り方の違う自閉の世界に問題を提議することをあえてしないのだろうと思っていました。非自閉にとってはそれは大変なことなのですし。

私は石を投げ込んでしまったのですね。波紋が巻き起こり、個人どうしのやりとりにまで発展してきて、なにやらこまったなあと思案しておりました。
皆さんがいえいえそうじゃないですよね。といろんな意見が出始め、pocksさんのかきこみにやっと私のこころが晴れました。自閉の側からの意見で、家族に非自閉がいて、つねづね自閉と非自閉の違いを考えざるを得ない、理解しようと努力しなくてはいけない。という逆の立場の方からの、貴重なご意見でうれしかったです。

私の言いたかったのは自分の世界だけを見つめないで欲しい。口では理解したいといいつつも、やはり自分の世界に入り込んでしまう傾向があると思うんですよね。うちのAS２人を見ていていつも感じます。非自閉に理解を求める前に相手の世界を理解する努力をもして欲しいということなんです。そういうものだから仕方ないという意見もあるでしょう。どう仕様もないこともあるでしょう。
自閉の考え方のまま生きていくのでいいというのであれば、わたしの意見なんて、必要のないことでしょう。でもずっとカキコを見ていると、普通の脳が欲しいとか、共感性が欲しいとか、みんな欲しているわけですよね。
それには、努力もしないと。

私も解らなくて悩みました。神経症になり夢遊病にもなりました。でも、理解したいと努力しているんです。ASの夫にいやなこと言われても、こういう気持ちだったのだなあと思ってみると、許すこともできます。
　わからなくても、思いやることはできますよね。皆さんの身近にいる非自閉のかたもそれを感じ取ることはできるのですから、その努力をしたほうがお互い分かり合えるのではないでしょうか。
　私もASの夫にわたしがこういうことで怒っているんだということを伝えると、直すことはできなくても、わたしに気を使い、休日の大自然の中につれだしてくれたりします。「ああ、自分なりに反省してるんだな、私に気を使っているんだな」と許せたりしますよね。
逆に非自閉の私たちに許されないと思うことがあれば、やはりいっていただきたいですね。非自閉の人は、共感性はあるのだからわかろうと努力している人なら、きっとわかってくれると思います。

一言いいたいのですが、はっきり言ってMoto氏の言葉で傷つきました。はっきりものを言うキャラだということはわかっていますが、多少の遠慮は感じましたものの、とても傷つきもうどうにでもなれと悲観的になっていました。つい皮肉で、「私は親として失格なんでしょう」などと書きましたが、ちっとも思っていません。ここははっきりいったほうがいいのでしようね。

あさかぜさんは親としての覚悟があるとおっしゃっていましたね。私も立派だと
思っています。大好きな方ですし。
でも、だれかとだれかを比較するという失礼な書き込みのしかたを、言葉を沢山知っていて、言語のお仕事にたずさわっている方が、なぜそういうやり方は人を傷つけるということを配慮しないんだろうと思っています。
わたしに親としての覚悟があるかないか、Moto氏に量っていただくことではないと思っています。
ましてや、母になったことのない男の方にに、母親の覚悟、また、母親としてなどと解ったようにいわれるのは不愉快ですね。しかもわたしのことをなにもご存知ではないでしょう? 意見としては受け止めます。
これは、わたしの意見です。
はっきり申した方がいいんですよね。
こんな風に書き込めるのも、本当にここに書き込むのを最後にしようと思ったからです。

いろんな人との出会いがありました。たのしかったです。
みなさん、ありがとうございました。覗くことはあるかもしれませんが、書き込みは一切やめます。
理由は、勉強が忙しくなるので時間が足りないこと、家にいるASとADHDの件で
傷ついたりしているのに、ここでまた傷つきたくないという思いもあります。神経症がまた悪くなっても困るから。
自分を守ることも考えたいと思っています。私は家の自閉軍団とけんかしながら
悩みながらがんばって生きていきたいと思っています。

　皆さんの暖かい言葉を頂き、また、非難の言葉も頂き　本当にこれが人間というものだなあと改めて感慨深く思います。
いろいろありがとうございました。
それでは、私の心を思いやって、優しい言葉を掛けてくださった皆さん。本当にありがとう。感謝してます。さようなら。お元気でね。

　　　　　　　　　　　　　みちることなおみの夢

くるとです。ちょっと議論が広がりすぎているような気がしますが、気がつ
いた点だけコメントします。

Mariaさん wrote:

>　なのに、くるとさんは、
>
>＞　いっそのこと、１度スレッドを変えて、「議論の進め方について」という討
>＞論を無理のないペースでやっていってはどうですか？
>
>とかいったことを言うのですね。あたしがそういった努力を怠っていたと言う
>のですね。あたしが言ってみれば加害者であるシュッツさんの気持までも配慮
>してこのように議論を見通しよくしようとしているというのに、そういうこと
>を言うのですね。

スレッドを変える件については、シュッツさんの断りがなくてもできたはずで
すし、単に標題を変えるだけで事足りると思います。なぜ、そうしなかったので
すか？

>　で、そうやってあたしがあたしが議論の内容を整理したことでその議論の全
>容が明らかになってくるや、『念のため』（No.7385、12 Sep 2001）のよう
>なヘタレな発言をして逃げを打つ（←あたしにはそうとしか見えない）ような
>マネをしたのですね。

　わたしは意見が一致していてもコメントの仕方に納得ができない場合はその
スレッドのような発言をする場合があります

　もう少しはっきり自分の意見を表明するならば、シンタロウくんのコメントの
に対する見解としてはＭｏＴｏ氏の意見に賛成、コメントの仕方に問題を感じた
という点ではシュッツ氏に賛成です。

　また、わたしにとって意見が一致するというのは単なる偶然であり、どちらか
に肩入れしようと思ったことはありません。

>　それって、あたしに言わせると、ブッシュ大統領に、「いっそのこと、改め
>て会談の席を設けて、イスラム原理主義の指導者と『闘争のありかたについて
>』という討論を無理のないペースでやっていってはどうですか？」というのに
>等しいような気がするのですが。

あまりにも次元の異なる例を持ち出しすぎていませんか？生死に関わる問題
ならば、Ｍａｒｉａさんの言うことはもっともだと思いますが、この議論の結
末が生死を左右する問題とは思えません。長い時間をかけて議論を続けてもい
い問題です。

>とか言われても、「あたしたちが被害者だという視点についてうやむやにされ
>る前に、まずひとこと言っておかねなければならない」という問題があらたに
>発生してきて、ますますあたしは時間に追い立てられる、ということになって
>しまうわけです。

　この点については次のコメントと絡めて返事します。

>　そのために、「相手の心に引っ掛かり、思考を促すための文章」というのは、
>「考えさせられる文章」である必要があるのね。
>　けれど、こうした文章を書くには、誤読の危険性と「どこまで踏みこめるか」
>という効果の間の「見切り」が要求されます。Motoちゃんは自らの判断と責任に
>おいてシンタロウさんに向かって発言しました。

「考えさせる文章」であることが大切なことは、わたしも認めます。ただし、
誤読の危険性を「見切って」コメントした以上、当事者やそれ以外の人間が誤
読した場合は今回のように対応に追われてしまうことになるのはやむを得ない
のではないでしょうか？

　「できるだけ誤読しないでほしい」ということを要求することは可能ですが
全ての投稿者に完璧を求めることは不可能だと思います。

syakuさん wrote:
＞シュッツさんのほうに、鎧の中から出てきて欲しいです。

　余計なお切匙（せっかい）だっちゅーの。
　あたしたちなんか、Motoちゃんとあたしの二人ぶんだいっ！

シュッツさん wrote:
＞　「仮想」という言葉が相応しいかどうか分からないですが、この世で生きて
＞いくために自然に身に付いてしまった工夫です。
＞せめて生きるための手段は残させて下さい。
＞お願いします。

　ほーら言われてる。この点に関してはあたしはシュッツさんを積極的に支持します。全員が実名公開・プロフィール公開・メールアドレス公開っていう掲示板もあるだろうけどさ、それはそれ、これはこれ。それが証拠にJoshyaさんもKILROYさんも論争には参加してないでしょ？　あたしはもともと「仮想人格」であることを宣言して登場（『Re:Re: ばかうけ』、No.3707、28 Mar 2001 by KILROY）いる人間だし、Motoちゃんにいたっては元々が「『対・「荒らし」仕様』の最終兵器」として開発されたサイバー・ウェポンでございます。

　人には人それぞれの生き方があります。人の行く裏に道あり花の山。分け登る麓の道は異なれど、同じ高嶺の月を見るかな。


＞　ひどいよー誰もわかってくれない。（めそめそ）

＞論理的な話でなくて、ネガティブな感情を表現する練習をしていったほうが
＞いいと思います。

　「誰もわかってくれない」とかいった腑抜けたことを言ってないで、あーたも文章表現力鍛えなさいね。観脚下。生悟りって危ないよ。坊主だからって「怪我無え」わけじゃないんだからさ。

　ああっ、なんだかJoshyaさんみたくなってしまった。困ったもんだ。

　（Maria）

マザーさんwrote:
＞　上記のシュッツさんの発言はシンタロウ君を思いやった言葉のよう
＞に感じました。（まるで父親がこどもを擁護しているような）シュッ
＞ツさんの発言の方に優しさを感じました。私が言語能力の低い子供を
＞育てているがゆえの受け取り方なのかもしれません。　　失礼しました。

　マザーさんは自分でも気づかないうちにとても残酷なことを言っていらっしゃいます。

　シンタロウくんは高校生です。この時期が自我形成においてどれだけ重要なものであるかはマザーさんご自身がよくご存じのはずです。

　シンタロウくんは立派な大人です。シンタロウくんが傷ついたのは、おそらくシンタロウくんのお母さんが、大人であるシンタロウくんを子供扱いし、シンタロウくんの判断を認めず、シンタロウくんの自尊心を踏みにじったからです。

　そのシンタロウくんを「よしよしよし、可哀相だねー、つらかったねー、なでなでなで」みたいに慰めてどうなるというのでしょうか。そうではなく、シンタロウさんを一人前の人間と認め、その判断力・表現力に訴え、自尊心を鼓舞することこそがいちばん重要なんじゃないでしょうか。

　Motoちゃんはシンタロウくんを一人前の男と見なしてシンタロウくんに呼びかけました。それはたぶんシンタロウくんにも通じたことと思います。

　それをあんたたちは何？　「死者をむち打つ」だの「まるで父親がこどもを擁護しているような」だの。シンタロウくんは高校生なのよ。大人なのよ。自分で考え自分で判断し行動できる一人前の男なのよ。自分の責任において行動し、失敗したら自分で引っかぶりゃいいのよ！

　あたしが見るところ、シュッツさんは決して「まるで父親がこどもを擁護しているような」な気持でMotoちゃんに対して発言したのではないと思います。父親だったら、「言われっぱなしで黙ってんじゃねぇ！　ちゃんと自分の言いたいことを自分の言葉で言ってやれ！」くらいのことは言うはずです。それが父親の愛情ってもんじゃないですかぁ？　それともあたしって古いですかぁ？　こんなのいまどき流行んないですかぁ？

　これはあんまり言いたくないんだけどさ、シュッツさんがMotoちゃんに咬みついたのは、おそらくシンタロウくんに見当違いの感情移入をして、Motoちゃんの言葉をあたかも自分に対して向けられたものと感じてカッとなった、ということなのだと思います。もっとも、シュッツさんはあたしが「感情移入による他者の行動理解と問題解決」の有効性を主張したときに、「私はそういう形では他者の行動を理解していない」とおっしゃった方ですから、本人はお認めにならないでしょうが。

　何度も言うようだけどさ、「優しさ」っていうのは甘っちょろいもんじゃないのよ。

　なお、あたしも疲れています。すでにこの書込みも一度エディタの操作ミスでぶっ飛ばし、もう一度頭っから書き直しています。はっきり言ってイライラしています。文中、不適切な表現が随所に含まれておると思いますが、その責任はツッコミを入れた方々と折半くらいで勘弁していただきとう存じます。

　では。

　（Maria）