アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

遅ればせながら、タレイヌもやってみました。

ＢＡＢＢＢでした。(ＮＰが高い？）
超平凡かも・・・？

でも、これをやりながら、やっぱり、年齢や、場数の踏み方で、答えるのに迷ったなぁ・・・。「どちらともつかない」にならざるを得ないところが、結構あった。
性格診断も難しいけど、こうもりさんの、診断も、難しいかも・・？と、変なとこに、繋がったタレイヌでした。


それと、、もう一つの方は、ずいぶん前に、子供らが騒いだので、一緒にやったら、タイプ８．タレイヌと、次男と三男３人。みーんな、８タイプ。
３人の会話。「これ、ふつうだぜ、なあ」「うん、うん」といっている、偏った家族・・・。

　　　(タレイヌ）

SORAさん wrote:
＞　私は、今日自閉症と、savant syndorome について知り、ある意味感動し
＞て、もっと知りたいと思って、探しているのですが、、、、。
＞　ASのことは、まだ良くわからないのですが、savant とは、どう違うので
＞すか?(全く違っているとしたら、ごめんなさい。）
＞　そして、savant について、ご存知のことがあったら教えてください。
＞（savant の方で、特に絵を書く能力に長けた人達の画集とかはあるのでしょ
＞うか？）

　はいはーい、お答えいたしまーす。

　その前に用語の問題。“savant”というのは、フランス語の「知る」が語源で、「知識人」「学者」とかいう意味です。英語にもなってます。だから、“savant syndorome”なぁーんていう言葉はあたしに言わせりゃなんかイヤラシイのね。「知識人」や「学者」がなんで「症候群」なのぉ？とか思っちゃいます。で、いわゆる「サヴァン症候群」には、“idiot savant”というちゃんとした名前があります。日本語では、「白痴天才」と訳してますが、これは語順がフランス語式になっちゃってます。「モン（山）・ブラン（白）」は「白い山」で「ムーラン（風車）・ルージュ（赤）」は「赤い風車」。そんなわけで、「天才（的）白痴」でいいんじゃないでしょうか。

　いちばん有名なのは「人間カレンダー」。何年何月何日、とかいうと曜日が出てくる、というやつです。これはアルゴリズムを覚えればどうってことはない芸です。だけど、自閉症方面の人間は、「１９××年と１９××年と１９××年と……１９××年は日付と曜日の関係が同じ」みたいな形で記憶してたりするので、どっちかというとデータが主体、アルゴリズムは従みたいです。陰暦がからんでくるとたぶん無理。「１９××年の復活祭は何月何日？」みたいな質問に答えられる自閉症方面の人間は、果たしているだろうか、というのは興味のあるところです。なお、復活祭というのは三月二十一日以降の最初の満月の後の最初の日曜日、です。

　これ以外に有名なものといえば、「写真的記憶」と「パターン認識能力」でしょう。

　で、まずは写真的記憶。映画『レインマン』のレイモンドさんは航空機事故に関するデータベースが頭に入っていました。だけど、これは「記憶力」の問題というよりも、「一般人にとって無意味に思えることに対する執着」であって、いわゆる「自閉症者のこだわり」という気がします。テレビ東京の『TVチャンピオン』なんか見てもらえるとわかるんだけど。

　パターン認識能力というのは、物の配置の空間的把握が優れている、ということ。普通の人は、一般に「チャンク７プラスマイナス２の法則」というのがあって、一度に把握できる「ものの位置関係」というのはせいぜい９個くらいまでなのですね。だけど、自閉症方面の人には１３とかそういう人がいます。『レインマン』にも床にばら捲かれた爪楊枝の本数を数秒で数えてしまったりするエピソードが出てきます。もっとも「日本野鳥の会」の会員だと、数百羽の鳥の頭数をナニゲに数えてしまう人もいるし。

　天才白痴の能力の本質は、「脳による整理分類を経ない生の情報を、そのまま受け止める」ことだという話は、ちょっと違うんじゃないかな？と思います。たとえば、将棋の盤面を記憶する課題を与えると、プロ棋士は当然のようにすばらしい記憶力を発揮します。ところが、「意味のない局面」に関する記憶力を測定すると、いきなり常人並に落っこってしまいます。
　天才白痴は、「意味」のないことに異常ともいえる記憶力を発揮するように「見える」んです。あくまで「見える」ですからお間違えのないように。常人にとっての「意味」と、あたしたち……じゃなかった、天才白痴にとっての「意味」というのは、たぶん別なのだと思います。

　カレンダーには「秩序」があります。その秩序が見える人と見えない人がいる。で、見える人はその秩序に魅かれるわけです。

　コンピュータのプログラムというのは、「常人」である多くのプログラマーにとって、単に「正常に動くか、動かないか」といったものでしかありません。ですが、あるタイプのプログラマーにとっては、「美しいか、美しくないか」だったりします。同じことを「ロジカルか、ロジカルでないか」と表現するひともいます。で、こういうひとは三千行とか五千行とかいうプログラムが平気で頭に入っちゃうんですね。「××っていうファイルの上から百二十行めくらいのとこにこれこれこういう部分があって、その部分をこれこれこういう風に変えるとこうなる」みたいなのが、瞬時にわかっちゃったりします。図書館の司書さんなんかでも、「これこれこういう本はありますか？」とかいうと、「××の棚の上から三段めの左から十五冊めくらい」とスラッと答えちゃうひとがいます。つまりは、「秩序への希求」というのが、常人ばなれしているわけです。たぶん。

　『たとえばここに「○×拳」という武術があるとしよう。「修行」とは、すなわちその「○×拳」で暮らすことだ。「○×拳」で顔を洗い、「○×拳」で飯を食い、「○×拳」で糞をする。それは一つには「○×拳」の理論に沿った勁（けい）の……力の出し方で常に動くということであり、そのためには思考法すらそこに持ってゆくということだ。』
　山本貴嗣（やまもと・あつじ）『セイバーキャッツ』（全五巻、角川書店ニュータイプ１００％コミックス）

　あたしたちは、たぶんうつろいやすいこの世の中の、変わらぬ本質であるところの「秩序」に沿って生きることで、「よりよく生きる」ことを求めているのだと思います。だけど、それを「拘束」「束縛」とみて、そういうものに従って生きるあたしたちの生き方を邪魔する人がいます。べつにあたしたちは他人に迷惑をかけようとは思ってないんですけどね？　あたしはそういう人がキライです。

　そんなわけで、天才白痴は「秩序をたく（「おたく」は差別語だそうです。そんなわけで、「をたく」と表記します）」「構成主義をたく」なんじゃないかなぁ、と思ってます。

　数学基礎論、なんていう学問をしている人は、おおむね「構成主義をたく」で、潜在的天才白痴です。「不完全性定理」で有名なクルト・ゲーデルや、「すべての自然数は彼の個人的な友人である」と言われたラマヌジャンや、放浪の数学者ポール・エルデーシュ（大道芸人で数学者のピーター・フランクルさんのお師匠さんみたいなひとです）の伝記などをお読みになってはいかがでしょうか。なお、天才ピアニストとして知られるグレン・グールドや、『ザ・ウォーターキャリアー（水運び人）』というオペラを作曲したチェルビーニという作曲家なんかも天才白痴に分類されるかもしれせん。

　（Maria）

はじめまして。このHPに来たのも初めてで、いきなり質問です。

　私は、今日自閉症と、savant syndorome について知り、ある意味感動して、もっと知りたいと思って、探しているのですが、、、、。
　ASのことは、まだ良くわからないのですが、savant とは、どう違うのですか?(全く違っているとしたら、ごめんなさい。）
　そして、savant について、ご存知のことがあったら教えてください。（savant の方で、特に絵を書く能力に長けた人達の画集とかはあるのでしょうか？）

突然のぶしつけな質問で、すみません。よろしくお願いします。

　エゴグラムによる診断はBBBBA。ACが高いだけであとは普通。

　職業適性のところに「独創的な仕事をする事は一番無理で、裏方の整理役の様な仕事が、一番性に合っているかも知れません。」とか書いてあるんですけど(^_^:)。（←めいっぱいヘコんでいる）

　対人関係のところに「天皇も代議士も貴方も、皆同じ人間です。そこに何等の引け目を感ずる事も無ければ、恥ずべき事も有りません。そう云う社会の仕組に対して、何する者ぞと挑みかかる位の気概が、貴方には欲しいのです。」とか書いてあるんですけど(^_^:)。（←めいっぱいヘコんでいる）

　研究者としての独創性とか自己主張っていうのは、「普通」の世の中の独創性や自己主張とは違うものなのかもしれません。
　「よい社会人」は周囲の人間に自分を合わせることを求められ、「よい研究者」はユニークであることを求められる、という気は確かにしないでもありません。相手を触発（インスパイア）しない人間は、研究者としてはクズです。「普通の社会」では「退屈な人」と呼ばれている人が、研究者としては「めちゃくちゃ面白いヒト」だったりもします。

　あたしは自分のことを常識人だと思っているし、神様かなんかに与えられた役割を忠実に果たしているだけみたいな気分でいるので、はからずもそれを裏付けられたような気がします。

　（Maria）

私は８か。

やっぱ自閉人は８だよね。

Maria さん　こうもりさんへ

教えてくれてありがとうございました。
知能テストってけっこう曖昧なもんなんですね。
奥が深いです。
実は私、自分が平均よりやや知能が低いのでは？
と思っててこういった質問をしました。

武田好史さん，早速アンケートにご協力してくださって
ありがとうございました。
参考にさせていただきます。

ムーミン wrote:
>　　　　　「自閉症の人々の就労支援」に関するアンケート
>　　　　　　　　　　　　　　川崎医療福祉大学大学院医療福祉学専攻修士課程1年
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西　仁志
>
>　私は、川崎医療福祉大学大学院修士課程1年の中西仁志と申します。私は大学院の修士課程で「自閉症の人々の就労支援」という主題で研究や学習を進めております。勉学を進めていく上で、皆様にご協力をしていただきたいと思い、アンケートを作成致しました。
>　ご協力をいただける方は、アンケートにお答えくださると、大変嬉しく思います。ご協力をよろしくお願い致します。ご家族や親しい人と協力して答えてくださっても結構です。
>　尚、このアンケートで得られた結果は、私の勉学や研究論文作成、および、自閉症の人々の就労支援活動以外の目的に使用することはございません。
>　該当するところには○印を、空欄にはご自由に記入してください。
>
>１． あなたは今までに一定の給与を得て、職場で働いたことがありますか。
>（１） ある　　そして現在も働いている
>（２） ある　　しかし現在は働いていない
>（３） ない＊
>
>>８．現在働いていない方にお尋ねします。
>　　　今後、仕事につきたいと思いますか
>（１） はい　　　　
>　　どのようなところで、どのような仕事をお求めですか、簡単にお書き下さい。
・軽度発達障害者の、軽度発達障害者による、軽度発達障害者のための生活共同体
・基礎的なからくりを覚えてしまえば、自ら発展させていくことが容易な仕事
・生活のリズムがゆったりとしていてかつ規則的なところ

　武田さん、こんにちは。

>そうかな・・・？この前のオフ会の時の印象だと、そんなにＦＣが高いすなわち活動的・お茶目・羽目を外しやすいという要素が高いようには見えなかったんだが・・・

　多分最初なので、猫かぶり(普段の状態では無いという意味で……)状態だと思います。自分では良くわかりませんが、ちょっと打ち解けると、ハメをはずしてくるのかな……後、大人数では「黙る」傾向があります（話に付いていけなくなるため）。2,3人が行動的にちょうどいいですね。


>　本当は案外気分転換とか苦手だったり、「人助けをしたいんだけどどうしたら良いのか？」ということで悩んでいるんじゃないのかな？僕が予測してしまったのは、そうｂｃｂｃａってとこだったけど・・・

　気分転換が苦手……というより、「一つの事に集中しすぎ」た結果……なのかな？

　なんにせよ、シングルタスクです。割り込み禁止。（苦笑。

名加野 wrote:
>　武田さん、こんにちは。
>
>　2回やってみました。
>
>　結果は……
>　1回目
>　http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/kekka/bccab.htm
>　2回目
>　http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/kekka/bbbab.htm
>
>　でした。どっちにしろ、スゲー冷たい人らしいです……未来はどうなる事やら……。
>
>　後、やはり結婚しない方が良いと、出てましたね……。

そうかな・・・？この前のオフ会の時の印象だと、そんなにＦＣが高いすなわち活動的・お茶目・羽目を外しやすいという要素が高いようには見えなかったんだが・・・
　本当は案外気分転換とか苦手だったり、「人助けをしたいんだけどどうしたら良いのか？」ということで悩んでいるんじゃないのかな？僕が予測してしまったのは、そうｂｃｂｃａってとこだったけど・・・

　武田さん、こんにちは。

　2回やってみました。

　結果は……
　1回目
　http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/kekka/bccab.htm
　2回目
　http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/kekka/bbbab.htm

　でした。どっちにしろ、スゲー冷たい人らしいです……未来はどうなる事やら……。

　後、やはり結婚しない方が良いと、出てましたね……。

やんちゃん wrote:

>これもやりました。
>私はbcbbaタイプ。つまり、NP（養育的な親の心：思いやり・慰め・共感・同情・保護・寛容・許しなど）が低くてAC（順応した子供の心：がまん・妥協・感情抑制・慎重・他人の期待に添う努力・いい子など）が高いという。
>診断結果は…適応力は高いが「根本的に無理な、自己欺瞞による妥協の産物である」のだそうです。うーん。
>http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/kekka/bcbba.htm
>（↑私の診断結果）
>
わたしはabbaaタイプでした。

8だった。

内容以前に、数字が8だったんが嬉しい（8が好きだから）。

みどりも当然のように8。
登録者のバランスでもダントツ一位だったのは、インターネット人口のせいか、登録したがり性格なのか?

やんちゃん:
>特に「ほっとかれるのが好き」っていうところ。

そーなのよね。
しかし最近あまりにほっとかれすぎて、たまには「えーい私に構うなぁっ!」って追い払いたいと思ったりする。(ちょーわがまま)

>私はbcbbaタイプ。つまり、NP（養育的な親の心：思いやり・慰め・共感・同情・保護・寛容・許しなど）が低くてAC（順応した子供の心：がまん・妥協・感情抑制・慎重・他人の期待に添う努力・いい子など）が高いという。

bcbaa. ま、だいたいおんなじね。

　とりあえず試してみました。

　タイプ８。

　（Maria）

>>　http://www.charamil.com/index.php
>>
おおお〜っ！私もタイプ８だったー。
…結構当たってるかも。
特に「ほっとかれるのが好き」っていうところ。

>次の診断もやって見てごらん！
>http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/
これもやりました。
私はbcbbaタイプ。つまり、NP（養育的な親の心：思いやり・慰め・共感・同情・保護・寛容・許しなど）が低くてAC（順応した子供の心：がまん・妥協・感情抑制・慎重・他人の期待に添う努力・いい子など）が高いという。
診断結果は…適応力は高いが「根本的に無理な、自己欺瞞による妥協の産物である」のだそうです。うーん。
http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/kekka/bcbba.htm
（↑私の診断結果）

ＡＳかどうか、というより、要するに自閉症的ものの見方に共感しやすい性格なのかもしれないなあ。
ちなみに、ユングによる性格類型では「内向的感覚タイプ」だそうです。
いずれにしてもマイペースということらしい。

Maria wrote:
>　お祖父さんがペンキ屋（塗装）さんで、その長男が「島田塗料」という塗料製造・卸の会社をやっていて（やめちゃったけど）、次男が塗装屋を継いで、四男が塗料の小売をしているという、ペンキ屋一族でした。で、みんな近所に住んでたもんだから、「島田部落」と呼ばれたものです。Joshyaさんのお父さんは化学の勉強をしていたので、もっぱら島田塗料で製造のほうにたずさわっていました。

そりゃあ大家族だなあ。
それだけきょうだいみんなで同じ仕事してたら、なんかおもしろそうだなあ。

Mariaさんwrote:
>「おけら」と「こけら」が似ていると思ったら、「おけら」の根は火にくべて衣類の虫除けにするのだそうで、その虫除けに使う「おけら」の根のスライスが「こけら」に似ているところから「こけら」→「おけら」となったんだそうです。

　衣類の虫干しに使うのは青朮で、日本薬局方によれば中国産のホソバオケラの根茎を皮を除かずに乾燥したものをいいます。日本産の朮（古名はウケラ）を根茎の外皮を除いて乾燥したものは、同じく日本薬局方によれば白朮といって別の薬です。

まろんすさん wrote:
＞　軽い知的障害と境界知能者ってどんなものなんですか？
＞インターネットで検索してみたけど無かったです。
＞どなたか教えて。

　……まあ、いろいろあるんですが……そもそも大人と子供で違いますし、知能テストの方法でも成績は変わってくるし、当然のように成績の解釈も違ってきます。

　ずーっと昔、第二次世界大戦より前は、ビネ式知能テストというのが主流でした。で、そのビネ式の中では新改訂スタンフォード・ビネ知能尺度（１９３７）、というのが一般的だと思います。これは十八歳未満の子供に対して行なわれるテスト。日本だと田中・ビネ知能尺度、というのがあります。

　とはいえ、このビネ式知能尺度というのは、本当に知能の尺度になっているんだろうか、単なるパズルを解いているだけではないんだろうか、そもそもこういう形で人間をランク付けすることに何か意味があるんだろうか、もっと教育の現場とかで役に立つような尺度というのはないものだろうか、みたいな批判が出てきて、ウェクスラー式知能検査というものが出てきたらしいのですね。
　で、有名どころとしては、ウェクスラー・ベルビュー成人用知能尺度（１９４４）やウェクスラー児童用知能尺度（ＷＩＳＣ。１９４９）なんていうものがあります。このウェクスラー式というのは、言語能力と運動能力について測定されるものです。

　で、ターマンという人が１９３７年に発表したデータ（これはスタンフォード・ビネ式です。念のため）によれば、

　ＩＱ１４０以上（英才）　　　０．６％
　１２０〜１３９（優秀知）　　９．９％
　１１０〜１１９（正常知上）１６．０％
　　９０〜１１０（正常知中）４７．０％
　　８０〜　８９（正常知下）１６．０％
　　７０〜　７９（境界児）　　７．５％
　　５０〜　６９（魯鈍）　　　２．９％
　　２５〜　４９（痴愚）
　　２５未満　　（白痴）

ということになっていました。で、「痴愚」と「白痴」を合わせると約０．１％。

　最近では「魯鈍（ろどん）」とか「痴愚（ちぐ）」とか「白痴」とかいう言葉はちょっと使えないので、

＞（１）軽度精神遅滞（ＩＱ５０〜６９）
＞（２）中度精神遅滞（ＩＱ３５〜４９）
＞（３）重度精神遅滞（ＩＱ２０〜３４）
＞（４）最重度精神遅滞（ＩＱ２０以下）

ということになっているわけです。ただ実際のところ「軽度精神遅滞」というと知能検査によって意味のあるデータが出てくるし、教育法だとかもある程度イメージが見えてくる感じがするのですが、そこから下の約０．１％、つまり千人に一人くらいは、智能テストなんていうものでは何がなんだかわかんなくて、どうやって扱ったらいいのかわかんなくって、とにかく個別に対処するしかない、という子供がいるということだったりします。

　そんなわけで、ＩＱ５０未満の場合、数字自体にはあんまり意味がありません。だいたい、何をしたらいいのかがわかってない場合も多いし、達成意欲や集中力の問題もあるし。だから、ＩＱ４５の子供がＩＱ３５の子供より頭がいいかというと、そういうわけではなかったりします（もっとも、そのあたりの事情はＩＱが５０以上でもあんまり変わらないのですが）。たぶん、お仕着せの教育制度に乗りやすいかどうかのひとつの尺度、としか言えないと思います。
　そういえば、岸田今日子さんは子供のころ「軽度精神遅滞」だったという話をどっかで聞いたことがあります。あたしたちが感じる「知性」というものは、知能テストでは計れないがゆえに「知性」なのではないか、という気はします。

　そんなわけで、逆にＩＱが高い場合もお仕着せの教育制度にはあてはまらない場合が多いのですね。ＩＱ１５０以上で他動で自閉症傾向あり、とかいったらどう教育したらいいかはいきり言ってわかんないぞ。うちのJoshyaさんはまさにそれだったんだけど、とにかく「教室にいるだけ」の子供でした。勉強はZunkoさんに教わってたし。

　そんなわけで、ＩＱがある程度当てになるのは７０〜１３０くらいなんじゃないかと思います。あくまであたしの見解ですが。境界児というのは、「型通りの扱いが難しい」程度の意味だと思います。

　（Maria）

　　　　　「自閉症の人々の就労支援」に関するアンケート
　　　　　　　　　　　　　　川崎医療福祉大学大学院医療福祉学専攻修士課程1年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西　仁志

　私は、川崎医療福祉大学大学院修士課程1年の中西仁志と申します。私は大学院の修士課程で「自閉症の人々の就労支援」という主題で研究や学習を進めております。勉学を進めていく上で、皆様にご協力をしていただきたいと思い、アンケートを作成致しました。
　ご協力をいただける方は、アンケートにお答えくださると、大変嬉しく思います。ご協力をよろしくお願い致します。ご家族や親しい人と協力して答えてくださっても結構です。
　尚、このアンケートで得られた結果は、私の勉学や研究論文作成、および、自閉症の人々の就労支援活動以外の目的に使用することはございません。
　該当するところには○印を、空欄にはご自由に記入してください。

１． あなたは今までに一定の給与を得て、職場で働いたことがありますか。
（１） ある　　そして現在も働いている
（２） ある　　しかし現在は働いていない
（３） ない

２． 働いたことが「ある」と答えられた方にお尋ねします。
転職したことが　　　（１）　ある（　　　回）　　　　（２）　ない

３． 働いたことが「ある」と答えられた方にお尋ねします。
（１） 正規職員であった。
（２） パートタイマーやアルバイトであった
（３） 正規職員のこともパートタイマーやアルバイトのこともあった

４． 働いたことが「ある」と答えられた方にお尋ねします。
　　　どのような仕事の種類や内容でしたか。簡単にお書き下さい。
　　　　
　　　　職場A


　　　　職場B


　　　　職場C




５． 働いたことが「ある」と答えられた方にお尋ねします。
　　　仕事の種類や内容は毎日同じようなものでしたか。それともその日その日によって、あるいは時間によって、異なっていましたか。簡単にお書き下さい。

　　　　職場A


　　　　職場B


　　　　職場C




６． 働いたことが「ある」と答えられた方にお尋ねします。
　　　どのくらいの期間（年月）を続けてこられましたか。
　　　　職場A　　　　年　　　　ヶ月
　　　　職場B　　　　年　　　　ヶ月
　　　　職場C　　　　年　　　　ヶ月

７． 働いたことが「ある」と答えられた方にお尋ねします。
　　　転職や退職をされてきた方は、その理由を簡単にお書き下さい。




８．現在働いていない方にお尋ねします。
　　　今後、仕事につきたいと思いますか
（１） はい　　　　
　　どのようなところで、どのような仕事をお求めですか、簡単にお書き下さい。



（２） いいえ
　　なぜですか。簡単にお書き下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご協力ありがとうございました。