アスペルガーの館の掲示板（旧）

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こうもり wrote:
> 正確に言えば、そのようなケースを既に体験しているんです。「自分が生
>きていることを他人から望まれているからと言って、それがなぜ生きなけれ
>ばならない理由になるのか分からない」と発言した時は、「自殺願望がある
>のではないか？」と思いっきり誤解されました。確かに昔願望を持っていた
>ことがあるから今も関心がある訳で、全く的外れという訳ではありませんけ
>ど。

そう誤解する人にとっては、こうもりさんが提示した問題は大して興味があることではなく、それよりも「こうもりさんに自殺願望があるかもしれない」ことの方が大ニュースだったんでしょう。

# あ、私がいつも話題をそらしてばかりいるのもそういうことなのかなあ。(本題にまっすぐ向かったコメントってほとんどできてない気がする)

>ています。殺人の関するコメントについても、わたし自身が抱えるどろど
>ろはむしろ
>
>>(1)わたしには愛している人などいないし、自分自身もいつ死んでもかま
>> わないと思っている。
>
>の方にあります。こちらの方が１４才ぐらいから付き合ってきた問題だけ

ここで「問題」というのは、「議題」くらいの意味ですか? それともそう思っていること自体が問題? この考えが多くの人と違うことが問題? 他人がこう考えないことが問題?

Mr. Moto wrote:
> 「現実」に向き合う度合いが男とは一段も二段も違う

どっちが度合が高いの? どっちに仮定してみても文脈がわからなかったのだけど、それが違うとなぜ感情的な反発が少ないの? もう少し説明があると理解でき……るかもしれない。

カオナシさんへ

こんにちは。
私もカオナシさんと同じです。
私も勝手に「オタク」とか「宗教やっている人」とか
言われてしまいます。
（宗教やってないのに）

結果、今私は世捨て人生活してます。

まろんす

　中学でいじめにあって多重人格になりました。ひどかったのが２０代後半で今は記憶が時々とぎれるという症状がまだ残っています。ただひたすら普通の人と同じになるために努力してきました。一見普通です。だから就職はできるのですがやはり続かないのです。今は鬱もあって症状をこじらせてしまいましたが元にあったのは人とうまくやっていけない障害だったと思うのです。自分ではＡＤＤかと思ったりもしましたがＡＳを知ってからはそちらのほうに近いような気がしています。
　思い出す限りつらい思いでしかありません。そして最後の手段として精神科に３年通院して結局たいして改善されないということに深く絶望しています。それがまた鬱の原因の一つにもなっています。先週からカウンセリング的な別な精神科と心理テストをしてくれる病院にも通いはじめました。なぜ私にとって世の中がこんなにつらいのか原因を推測ではなくはっきり知りたいのです。　

こうもりさん wrote:
>ちなみにスキゾイドは「分裂病質」ではなかったでしょうか？

alcoholic
　［形］１．アルコール（性）の。アルコール入りの。
　　　　２．アルコール中毒の。
　［名］アルコール中毒（患）者。

maniac
　［形］狂気の、狂乱の。
　［名］１．狂人。
　　　　２．熱中者。〜狂。

manic
　［形］１．〔医〕躁病の［にかかった］。
　　　　２．熱烈な、熱狂的な。
　［名］]躁病患者。

manic-depressive〔医〕
　［形］躁病の。
　［名］]躁病患者。

psychotic
　［形］精神病の。
　［名］精神病（異常）者。

schizoid〔医〕
　［形］精神分裂症傾向の、分裂（病）質の。
　［名］〈口語〉精神分裂症患者。

schizophrenic〔医〕
　［形］精神分裂症傾向の、分裂（病）質の。
　［名］精神分裂症患者。

　『新英和中辞典』（研究社）より。私見ですが、これらが名詞として用いられる例は、“person”が省略されているのだと思います。

Mr.Moto wrote:
>　もっとも女性の場合は（本当なら「女は」と表現したいところなのだが）「現実」に向き合う度合いが男とは一段も二段も違うから、こうした感情的な反撥を喰らう心配は格段に少ない。それよりおれはsyakuさんやみどりさんやあさかぜさんに「浅いな」と侮蔑の笑いを浴びせられる方を怖れる。

　しね〜よ、んなこと。
「気苦労が多いねぇ」と、ねぎらいの言葉くらいはかけるけどさ。

>　おれは権威主義者だ。気に入らん奴はツブす。文句があるか。わはははははは。

　わはははははは。
　（いっしょに笑っている。だって、おかしいんだもん。こういうのは「共感」とは言わないだろうなぁ……）

　横レス失礼しました。わはははははは。

Mr.Motoさん wrote:

>　まずは別件。
>
>　私の記憶が確かならば、精神分裂症（分裂病）は「スキゾイド／シゾイ
>ド（“schizoid”）」または「スキゾフレニア／スキゾフレニー／シゾ
>フレニー（“schizophrenia”））」。英語の発音に近づけようと思うと
>「スキツォイド」あるいは「スキツォフレニア」。英俗語で“schizo”と
>いうと「気狂い」みたいな意味になるし、“-mania”も「〜狂」という意
>味があるから、「スキゾニア」というと中途半端に憶えて「スキゾマニア」
><とか間違える奴が出てあんまりよろしくなかろう。

これは失礼しました。ちなみにスキゾイドは「分裂病質」ではなかったで
しょうか？


>　さて、こうもりさんが挙げた二つの問題点以外に、交流分析でいう大人
>対大人の関係が成立しなくなるという問題点がある。これは精神病や学習
>障害やひきこもりについて論じるときも似たようなものなのだが、相手が
>「大人対大人」の関係を表面上は保ちながら、そうでないコミュニケーシ
>ョンを求めてくるから話がややこしくなるのである。

ああ、わたしが好きなテーマばかりだ…。

>おれが思うに、こうもりさんが挙げている
>
>＞（１）「善を否定し悪を肯定した」と誤読されやすい
>
>というのも、論じている当人が「悪い奴」の立場で発言していて、それを
>聞いている相手が自分が「善い奴」として攻撃の対象とされるケースを想
>像してしまう結果のように思うのである。

正確に言えば、そのようなケースを既に体験しているんです。「自分が生
きていることを他人から望まれているからと言って、それがなぜ生きなけれ
ばならない理由になるのか分からない」と発言した時は、「自殺願望がある
のではないか？」と思いっきり誤解されました。確かに昔願望を持っていた
ことがあるから今も関心がある訳で、全く的外れという訳ではありませんけ
ど。

　悪や狂気をテーマに扱った場合でも、その手の誤解を受けることはしょっ
ちゅうです。

>　そんなわけで、悪を論じるときは、自分が心の奥底に抱えているどろど
>ろとした「悪」のようなものを精神の暗部から引きずり出して解剖台の上
>に載せ、叡智の光をもって照らしだし、論理の刃によって切り刻み解剖し
>ようという立場をまず相手に理解してもらわねばならない。それは相手に
>も自らの奥底にある「悪」に向きあうことを要求することでもあるから、
>そういう覚悟のない相手に対してはこの手の話題は避けるにしくはない。

　不特定多数の人が目にする掲示板で議論するのはちょっと難しいのかも
…。

>　もっとも女性の場合は（本当なら「女は」と表現したいところなのだが
>）「現実」に向き合う度合いが男とは一段も二段も違うから、こうした感
>情的な反撥を喰らう心配は格段に少ない。それよりおれはsyakuさんやみ
>どりさんやあさかぜさんに「浅いな」と侮蔑の笑いを浴びせられる方を怖
>れる。

　女性に限らず、問題を既に突破している人には「浅い」と思われるでし
ょうね。間違いなく。今回はかなり安全運転でコメントせざるを得なかっ
たことを告白しておきます。

　ついでに言えば、議論していたテーマとわたしの実感レベルの問題意識
にも食い違いが発生しており、心に抱える悪を引きずり出す事にも失敗し
ています。殺人の関するコメントについても、わたし自身が抱えるどろど
ろはむしろ

>(1)わたしには愛している人などいないし、自分自身もいつ死んでもかま
> わないと思っている。

の方にあります。こちらの方が１４才ぐらいから付き合ってきた問題だけ
に、書きたい事が山のようにあるのですが、今回は断念しちゃいました。
例のスキゾフレ二アの友人をパニクらせてしまった前科（？）もあり、も
う少し表現に工夫が必要なんですよね。
　
　また、以前やられてしまったことがあるのですが、「誰の心にだって悪
はあるさ」「誰にだって欠点はあるさ」みたいなさわやか路線でコメント
をされて、話が深まっていかなくなるのも嫌なんです。下手に達観してし
まう事が思考の妨げになるということは、何とかして伝えなければなりま
せん。どのようにコメントするのかは目下思案中です。

pennpenn58さん、はじめまして。リゲル（結婚適齢期ちょっと過ぎ、独身）と申します。
アスペルガーとは正式に診断されておりませんが、仮に幼少期（1970年代後半）に
今のように子供をアスペルガーかどうか診断する制度があったら、
ほぼ間違いなくアスペと診断されていたと思います。

pennpenn58 wrote:
>初めまして。自分のおかしさには気づいていたのですがアスペルガーを知って自分もそうなのではと限りなく疑っています。

首都圏にお住まいでしょうか？
アスペルガーかどうかの診断を受けたいのでしたら、
「よこまは発達クリニック」（横浜市：但し予約から受診までに数ヶ月
待たされるそうです）と「東海大学医学部付属病院」（神奈川県伊勢原市）
の児童精神科（←間違っているかも；どなたか訂正お願いします）で
受診できると聞いております。

>アルバイトは２０ぐらいやめさせられているし正職員として勤めた会社も７つ人間関係の気まずさで辞めています。特に今回はこじれたのでほんとうに参っています。

私も、人間関係をこじらせていじめに遭ったりしたことがありました。
地球人（ニキ・リンコさんの造語で「非自閉症圏の人」の意味）との
会社での付き合いには、疲れました。

>４３才。３児の母です。鬱状態で３年精神科に通っていますがなんか鬱状態もあまり改善されていません。最近は気がつくと薬を大量に飲んだり飲もうとして夫に止められたりしています。

過去の人間関係の辛い体験を思い出しては、鬱になられたのでしょうか？
ご主人と３人のお子さんがいらっしゃるとのことですが、経済的に
どうしても働かなければならないご事情がありますでしょうか？
もし、働かなければならないのでしたら、一人でできる仕事（早朝のビル
掃除や、チラシ配り、車の免許を持ってらっしゃるのでしたら配送など）
のお仕事がいかがかと思います。
個人的には、鬱を抱えてらっしゃるとのことで、働くことはお勧めでき
ませんが。

最後になりましたが、人間関係のこじれで悩んでいるのは、pennpenn58さん
だけじゃないですよ。この掲示板に書き込まれている方の中で、アスペで
あるために仕事ができず、引き籠もらざるを得ない方もいらっしゃいます。
元気、出して下さいね。では、失礼致します。

こうもりさん wrote:
＞いえいえ、学生時代に悪の哲学を学んだ師匠から、悪の哲学を論じる時の注
＞意を色々受けていたのです。このテーマを扱う時には
＞
＞（１）「善を否定し悪を肯定した」と誤読されやすい
＞（２）実際に犯罪を起こした事がある人や犯罪を真剣に企図している人が読む
＞　　　可能性が高い
＞
＞といったことに留意するように言われております。（１）については、スキゾ
＞ニア（これまで精神分裂病と表記されていた）を発病している友人と議論した
＞時に、思いっきりパニックをおこされてしまいました。

　まずは別件。

　私の記憶が確かならば、精神分裂症（分裂病）は「スキゾイド／シゾイド（“schizoid”）」または「スキゾフレニア／スキゾフレニー／シゾフレニー（“schizophrenia”））」。英語の発音に近づけようと思うと「スキツォイド」あるいは「スキツォフレニア」。英俗語で“schizo”というと「気狂い」みたいな意味になるし、“-mania”も「〜狂」という意味があるから、「スキゾニア」というと中途半端に憶えて「スキゾマニア」とか間違える奴が出てあんまりよろしくなかろう。
　浅田彰が昔『逃走論　スキゾ・キッズの冒険』という本を出して、スキゾ人間とパラノ人間という分類をしていたのも今は懐かしい。個人的には「シゾイド」が順当だろうと思う。

　さて、こうもりさんが挙げた二つの問題点以外に、交流分析でいう大人対大人の関係が成立しなくなるという問題点がある。これは精神病や学習障害やひきこもりについて論じるときも似たようなものなのだが、相手が「大人対大人」の関係を表面上は保ちながら、そうでないコミュニケーションを求めてくるから話がややこしくなるのである。

　たとえば、相手が「支配的／権威的な親」傾向の強いタイプだと、「まったくあいつらは困ったもんです。要するにあいつらはダメなんです。あいつらは救いようがないんです。」みたいな方向に話をねじ曲げていって同意を求めてくる。
　あるいは相手が“I'me not OK. /You are not OK.”タイプの人間だと、「オレを馬鹿にするなぁ〜！」とかいって殴りかかられたり、「あなたがそんな人だとは思わなかったわ！」とか「気狂い！」とかいった言葉を浴びせられたりする。あるいは、「キミはけっきょく性善説を取るのか、性悪説を取るのか？」みたいに詰め寄られたりする。

　つまり、「悪」というものについて論じていると、「悪い奴」と「善い奴」をどこで分けるか、みたいな方面へ短絡してしまい、自分がどっちに含まれるのかとか、誰を「悪い奴」として攻撃対象にするか、みたいな話に化けてしまうのである。おれが思うに、こうもりさんが挙げている

＞（１）「善を否定し悪を肯定した」と誤読されやすい

というのも、論じている当人が「悪い奴」の立場で発言していて、それを聞いている相手が自分が「善い奴」として攻撃の対象とされるケースを想像してしまう結果のように思うのである。

　たとえばの話、外見上まったくASには見えないJoshya氏が、アスペルガー症候群がどうこう自閉症がどうこうといった話をしていると、いきなり殴り倒されて「障害者を馬鹿にしやがって」とか言われて、ペッ、とか唾でも吐かれかねない。それと同じである。

　そんなわけで、悪を論じるときは、自分が心の奥底に抱えているどろどろとした「悪」のようなものを精神の暗部から引きずり出して解剖台の上に載せ、叡智の光をもって照らしだし、論理の刃によって切り刻み解剖しようという立場をまず相手に理解してもらわねばならない。それは相手にも自らの奥底にある「悪」に向きあうことを要求することでもあるから、そういう覚悟のない相手に対してはこの手の話題は避けるにしくはない。
　もっとも女性の場合は（本当なら「女は」と表現したいところなのだが）「現実」に向き合う度合いが男とは一段も二段も違うから、こうした感情的な反撥を喰らう心配は格段に少ない。それよりおれはsyakuさんやみどりさんやあさかぜさんに「浅いな」と侮蔑の笑いを浴びせられる方を怖れる。逆上しヒスを起こすのはむしろ男だ。

　始末に悪いのが、そうやって感情的にキレる奴というのは、たいていがいじめが好きで、しかも「人徳者」だったりするのである。でもってなおさら始末に悪いことに、そういう連中はしばしば「権力者」だったりする。
　「いじめ自殺」の原因になる常習的な「いじめ」は、じつのところ「正義」に裏打ちされている。だから、「相手に懺悔させる」ことが目的なのである。「うざい」「ムカつく」という感情を、「オレたちが正しくてあいつが間違っている」という「倫理」という形で解消しようとしているのである。だから、「いじめに屈するな」みたいな教育を受けた子供ほど標的にされ、「いじめに屈した」ことを恥辱と感じるからこそ親にも相談できず、相手に「赦してください」と懇願させられた恥辱に堪えられず、結局は精神の崩壊を怖れて自殺に走るのである。

　JoshyaやKILROYやMariaが、人に尊敬されたり感謝されたりすると逃げ出したくなるのは「いじめ」の裏返しである。だから一方で異常に謙遜するかと思えば、わざわざ鼻につくほど自慢してみせたりもする。人に対して「権威」として君臨するのが生理的にイヤなのだ。とはいえ、それは自分の中にそうした「権威主義」が巣くっているのをよく知っているからだったりする。おだてられていい気になり、あとで死ぬほど自己嫌悪する自分を知っているからである。

　そんなわけで、連中の立場は基本的にオブザーバーである。だから権力を持ちたがらない。「土地の古老」のような、「無力の王」である。

　おれ？　おれは権威主義者だ。気に入らん奴はツブす。文句があるか。わはははははは。

　（Mr.Moto）

こうもり wrote:
>（１）「善を否定し悪を肯定した」と誤読されやすい

なるほど。

AS にとっては、こういう話題に限らず、一般人との会話の際に注意すべき点かもしれません。

そういえばこのこと自体も、共感はなにかという話ともつながるものがありますね。
話題の対象を突っ放して見られるかどうかというところ。

＞みなさん、はじめまして
わたしは、自分では普通だと思っているのですが
ちいさいときから、回りから敬遠されてしまい
ともだちもできませんでした。
普通に、気をつかっているのに「変人」「かわりもの」と
いわれ、仲間に入れてもらえず、先生にさえ、
わけもなく嫌われ、いつも寂しい思いをしていました。
そのうち神経症になりました。
大人になって、かろうじて仕事についていますが
なぜかけむたがられ孤立してしまい、辞めざるを
えなくなることが多く、今の職場も、周りにとけこめるよう
努力しているのですが、なぜか「おたく」とかいわれ
また孤立してしまってつらいです。
病院・カウンセリング・神経症自助グループなどなどあらゆる
ことをしましたが、そこでも「かわってるね」といわれ、
けっきょく、のけ者のようにされてしまったり、断られたり
してしまいます。
どうしてこうなるのか、このさきどうして生きていけばよいのか
考えに考え苦しみました。
でも、きょうこのサイトをしって、アスペルガーということばをしって
自分だけではなかったんだと、わかり、とても安心しました。

こうもり（包括性ＬＤ）です。

みどりさん wrote:

>こうもり wrote:
>>なお、悪の哲学という学問の性質上、良識ある人にとっては胸が悪くなるよ
>>うな表現が多数登場することはご容赦ください。
>
>全然胸が悪くならなかった私はもしかして良識がない!?

いえいえ、学生時代に悪の哲学を学んだ師匠から、悪の哲学を論じる時の注
意を色々受けていたのです。このテーマを扱う時には

（１）「善を否定し悪を肯定した」と誤読されやすい
（２）実際に犯罪を起こした事がある人や犯罪を真剣に企図している人が読む
　　　可能性が高い

といったことに留意するように言われております。（１）については、スキゾ
ニア（これまで精神分裂病と表記されていた）を発病している友人と議論した
時に、思いっきりパニックをおこされてしまいました。（２）については１歩
間違えれば、彼らに犯罪をそそのかしたり、傷つけたりする結果になりかねま
せん。そんな訳で、悪の哲学についてコメントを書く時は、ひどく表現に気を
使わなければならないのです。

　上記のわたしの発言は、（１）のタイプの人に対する配慮ということになり
ます。

タレイヌ wrote:
>遅ればせながら、タレイヌもやってみました。
>
>ＢＡＢＢＢでした。(ＮＰが高い？）
>超平凡かも・・・？
>
このタイプは「円満型」と呼ばれています。
　日本人の平均的なエコグラムパターンだそうで、一番対人的なトラブルが少ないそうです。
　でもヒステリーを起こしやすいとか・・・いわれています。

　オフ会のお知らせを転送します。
　今度は小倉です。福岡に限らず、西日本全域から皆さん来られるようです。

------
福岡A-typeオフ会
(AS AD(H)D LD)

小倉オフ
11月10日（土曜）　18:00-20:00

小倉駅周辺の半個室の部屋。食事代3000円

現在の参加者は8名です。
　AS　4人
　AD(H)D　5人
　LD　2人です。
　未診断の方も含みます。


参加希望の方は、
owner-fukuoka-a-type@freeml.com
にメールをください。

オフ会用MLに登録します。
MLで自己紹介した上でのオフ参加をお願いします。

詳細は、fukuoka-a-typeのMLでお知らせします。

今回参加できない方も、「いつか福岡A-typeのオフに参加したい」
という方であれば、メーリングリストへ登録してください。
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批判ばかりしてしまう性格を治そうと努力中のみどりです。文句があるときは言うけど、よかったときに賞賛するのを忘れてしまうんで。
というわけでとくに意見があるわけじゃないけどコメント。

この話、ああそうだなそうだなと思いながら読みました。

こうもり wrote:
>なお、悪の哲学という学問の性質上、良識ある人にとっては胸が悪くなるような表現が多数登場することはご容赦ください。

全然胸が悪くならなかった私はもしかして良識がない!?

あさかぜさん wrote:
>　ジャリメが日本産で、アオイソメが韓国産、というようなもの……とは違いますよね。（あたり前だ！）←最近釣りが趣味になりつつあるあさかぜの、ハズしまくりの横レスでした。

　「鮎」は中国ではナマズのことで、日本ではアユ。「鮭」も中国ではフグ、日本ではサケのことです。

　ついでに訂正します。
>衣類の虫干しに使うのは青朮で、
　青朮→蒼朮。

　「楠」は中国ではタブノキの仲間で、クスノキは「樟」です。「松」も本来はシナマツで、日本のアカマツに近い種類です。
　「桜桃」は中国産のシナミザクラで、セイヨウミザクラに「桜桃」の字をあてるのは間違い。
　「苺」も本来はキイチゴやナワシロイチゴ。現在の「苺」は和名オランダイチゴ。

　なお、「辛夷」は日本ではコブシまたはタムシバの蕾を干したものですが、本来はモクレンの蕾を干したものです。「辛夷」に「こぶし」の読みをあてるのは間違い。コブシもタムシバも日本特産です。
　フジも日本特産で、シナフジの漢名・紫藤を借りて「紫藤」としました。「藤」は「紫藤」の略です。

　私もやってみました。
タイプ「８」とｂｂａａｂでした。

　エゴグラムによる性格診断の結果

　１・性格
　私は、自分の人生をタップリと楽しんでいる、幸せなタイプらしい……。
　苦しみの中に楽しみを見つけ、悲哀の中に喜びを見つけていけるといった風に
　心境の自在さ、無碍さというものを持っている稀少なタイプらしい……。
　本当かな？

　４・対人関係
　人付き合いの場で、気を付けた方が良い点では、合理主義に徹した計算高さを
　余り表へ出さないようにする事と、自由奔放な言動を、なるべく控え目にして
　行く事がいいらしい……。（なんとなくコワ〜〜イ！）
　ハッキリ言いすぎるって事かな？（しくしく）


あさかぜさん wrote:

>　タイプ７とｃａｃａａでした。
>　まあ、当たっているかも。ｂがないって、うーーむ……。

　私の場合、「Ｃ」が無かった。うーーむ……。
　

初めまして。自分のおかしさには気づいていたのですがアスペルガーを知って自分もそうなのではと限りなく疑っています。アルバイトは２０ぐらいやめさせられているし正職員として勤めた会社も７つ人間関係の気まずさで辞めています。特に今回はこじれたのでほんとうに参っています。４３才。３児の母です。鬱状態で３年精神科に通っていますがなんか鬱状態もあまり改善されていません。最近は気がつくと薬を大量に飲んだり飲もうとして夫に止められたりしています。つらいです。

Toxさん wrote:
>　衣類の虫干しに使うのは青朮で、日本薬局方によれば中国産のホソバオケラの根茎を皮を除かずに乾燥したものをいいます。日本産の朮（古名はウケラ）を根茎の外皮を除いて乾燥したものは、同じく日本薬局方によれば白朮といって別の薬です。

　ジャリメが日本産で、アオイソメが韓国産、というようなもの……とは違いますよね。（あたり前だ！）←最近釣りが趣味になりつつあるあさかぜの、ハズしまくりの横レスでした。

　あっ、嫌わないで！　ごめんなさいい！！

こんにちは。Naveです。
私も「8」でした。あははは…あたってます。そのとおり。
>　http://www.charamil.com/index.php

もひとつの方（http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/）では、abacbと出ました。「仕事人間」だそうです。えええ？そうかあ？？
「気が付いたら夫が蒸発していた」とか、「息子が家出していた」とかにならないよう気をつけないと（笑…ってる場合じゃないか）。

　わたしもやってみました。

　タイプ７とｃａｃａａでした。
　まあ、当たっているかも。ｂがないって、うーーむ……。

　関係ないけど、ｃａｃａａって「かかぁ」と読める。←ホントに意味なし！
「社会適応」は良好ってことでしょうかね？