アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

シンタロウ wrote:
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>　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
>　　　　　　　　　｜　　　　　　第１次健常者警報　　　　　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をブッ倒せ！！！イェ〜イ♪　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をココから追い出せ〜♪！！　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者によるレスがあったらぶっ潰せ！｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をぶっ殺せ〜♪イェ〜イ♪　　　｜
>　　　　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
>　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(＾ｗ＾)ノ
>　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　へ)
>　　　　　　　　　　　　　　　　　く

　確かに俺だって、健常者っていうか「自閉人」をさげすむやつは憎い。
俺だって君と同じように思ったことが何千回もあるよ。
　でもよく考えてごらんよ。
君が使っているパソコンだって、そういう感じの人ががんばっているから使える。
パソコンを動かしている電気だって、そういう感じの人ががんばっているからできる。
君の大好きなお菓子だって、そういう感じの人ががんばっているからおいしい。
お菓子に使われている小麦粉だって、そういう感じの人ががんばっているから安定に供給される。
君のお気に入りの服だって、そういう人ががんばっているから着られる。
君が銀行に預けているお金だって、そういう感じの人ががんばっているから守られている。
君が郵便ポストに入れた好きな人に書いた恋文だって、そういう感じの人ががんばっているから相手に届く。
君が乗った電車だって、そういう感じの人ががんばっているからダイヤどうり駅にやってくる。
　こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たちは彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・
　悲しいかな
もっともこれは自閉症の人に限ったことじゃない。
　人間というのはどんな人でも誰かに生かされているんだから。　

　

　もうちょっと、話を整理しておきますね。

こうもり wrote:
>わたしがＬＤ児の支援に関わるような場合は、自然主義的誤謬の問題について
>の結論はひとまず保留して、応用倫理学の次元で行動を決定することにしてい
>ます。応用倫理学とはわたしの哲学の師匠の定義では、絶対的な価値観の問題
>は保留して、現時点で自分にとって最善と思われる行動原理を導き出すための
>学問です。

あまり説明したことがなかったのですが、わたしが発達障害についてコメン
トする場合は、２つの立場からコメントを発する場合があります。

（１）発達障害の自己定義について→哲学の立場から
（２）発達障害の支援について→応用倫理学の立場から

　で、（１）の立場からコメントをする場合は、「発達障害とは何か？」「わ
たしにとっての発達障害とは？」という観点からコメントすることが多く、支
援の問題はほとんど視野に入れていないのです。

　しかし、（１）のタイプのコメントはわたし個人にとっては重要なことであ
っても、わたし以外の発達障害者には全く寄与するところがありません。そこ
で、他の発達障害者との接点を持つ意味を含めて、（２）の立場からのコメン
トをする場合があるのです。考えてみると、武田さんとのコメントのやりとり
は（２）の立場から発言する場合が多いように思われます。

　で、今回のテーマは確実に（１）のタイプの議論なのです。そのため、どう
しても妥協のないコメントになってしまうこと、ご容赦ください。

　でも、やっぱり（２）のタイプの議論は重要なんですよ。以前みどりさんが
コメントしたように、支援について言えば、わたしも診断うんぬんよりも個々
の障害を認めて対処していくことが望ましいと思います。診断されようがされ
まいが困っている障害者はたくさんいるんです。

シンタロウ wrote:
>武田好史 wrote:
>>シンタロウ wrote:
>>>　そうそう、健常者なんていなくなっちゃえばいいのに・・・・・・
>>
>>君！すこしは思いやりをもちたまえ！
>>　あからさまにそんなことを口にするな！
>>地球は君のためだけに回っているわけじゃないんだぞ！
>>　君が憎んでいるであろう身近な健常者である親御さんが、君のためにどれだけ苦労しているのかがわからないのか！
>>　自分は独りで生活しているようにみえても、多くの人に支えられているということがわからないのか！
>>　

　ごめんなさい。「健常者なんていなくなっちゃえばいいのに・・・」みたいな発言をして。僕は間違っていました。昔の嫌な事を思い出したり、ストレスがたまって、つい、健常者を罵倒する発言をしてしまいました。僕の心は捻くれているかもしれません。あと、No.8329みたいな発言をしてしまい本当にごめんなさい。

>　うぜーカキコすんなヴォケ！！！

　武田さん、↑みたいな酷いコメントを書いて本当にごめんなさい。

ミッドランド wrote:
>武田好史さん wrote:
>>　先週ごろムーミンさんが就労支援に対するアンケートをだしましたが、誰も答えませんでした。
>
>　実はわしはあのアンケートをメールにコピペして、そこで質問に答えて直接ムーミンさんに送りました。
>　あまり人様に見せたくなかったもので……。　　　ミッドランド

なるほど！そういう手もありますよね。

シンタロウさん wrote:
>
>　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
>　　　　　　　　　｜　　　　　　第１次健常者警報　　　　　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をブッ倒せ！！！イェ〜イ♪　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をココから追い出せ〜♪！！　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者によるレスがあったらぶっ潰せ！｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をぶっ殺せ〜♪イェ〜イ♪　　　｜
>　　　　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
>　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(＾ｗ＾)ノ
>　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　へ)
>　　　　　　　　　　　　　　　　　く

　だから、前にもわしが書いたように、そういう言葉が誤解を与えて「いわゆる普通の人」との距離を広げて、すれ違いを起こすもとになるんですよ！

　わしの投稿も「ウザイ」ですか？　　　ミッドランド

武田好史さん wrote:
>　先週ごろムーミンさんが就労支援に対するアンケートをだしましたが、誰も答えませんでした。

　実はわしはあのアンケートをメールにコピペして、そこで質問に答えて直接ムーミンさんに送りました。
　あまり人様に見せたくなかったもので……。　　　ミッドランド

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　 オマエモナー
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武田好史 wrote:
>シンタロウ wrote:
>>　そうそう、健常者なんていなくなっちゃえばいいのに・・・・・・
>
>君！すこしは思いやりをもちたまえ！
>　あからさまにそんなことを口にするな！
>地球は君のためだけに回っているわけじゃないんだぞ！
>　君が憎んでいるであろう身近な健常者である親御さんが、君のためにどれだけ苦労しているのかがわからないのか！
>　自分は独りで生活しているようにみえても、多くの人に支えられているということがわからないのか！
>　
　うぜーカキコすんなヴォケ！！！

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　　　　　　　　　｜　　　　　　第１次健常者警報　　　　　　｜
　　　　　　　　　｜　　健常者をブッ倒せ！！！イェ〜イ♪　　｜
　　　　　　　　　｜　　健常者をココから追い出せ〜♪！！　　｜
　　　　　　　　　｜　　健常者によるレスがあったらぶっ潰せ！｜
　　　　　　　　　｜　　健常者をぶっ殺せ〜♪イェ〜イ♪　　　｜
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　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(＾ｗ＾)ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　へ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　く

pennpenn58 さんへ

そうですね。
いつかオフ会とかで会える日がくるといいね。

それといつか
自閉者達が助け合って生活できる場が出来るといいなあ。

シンタロウ wrote:
>　そうそう、健常者なんていなくなっちゃえばいいのに・・・・・・

君！すこしは思いやりをもちたまえ！
　あからさまにそんなことを口にするな！
地球は君のためだけに回っているわけじゃないんだぞ！
　君が憎んでいるであろう身近な健常者である親御さんが、君のためにどれだけ苦労しているのかがわからないのか！
　自分は独りで生活しているようにみえても、多くの人に支えられているということがわからないのか！
　
まあ俺も人のこと言えないが・・・

私のつたない投稿にレスをありがとうございました。るおうさん、武田さん、マロンすさん。その他の私の文章を読んで下さったみなさん、ありがとう。私の惨めな体験に共感していただけたのでしょうか？
　　
　私はうれしくて胸が熱くなって涙が出そうになりました。夫は私がかなり要領の悪い人間だということは最近になって理解して許してくれるようになったのですがでも夫にもいえない惨めな体験はいっぱいあるのです。
　
　でも責められたりあきれられたりしないで受け入れてもらえて私はほんとうにうれしいです。みなさんとお会いしたいです。私が今まで会うことのなかった人種のかたたちがここにいるのですね。

まろんす wrote:
>pennpenn58 さんへ
>
>めげるな！！
>私も働いている時はあなたと同じような理由で何度も解雇されました。
>できることなら
>同じ自閉系の人たちと仕事できたらいいのにね。
>
>自閉の人の為のＳＯＨＯみたいなのって無いのかしら？
>
>ちなみに私も地球ジンの感覚についていけません・・。

　そうそう、健常者なんていなくなっちゃえばいいのに・・・・・・

pennpenn58 さんへ

めげるな！！
私も働いている時はあなたと同じような理由で何度も解雇されました。
できることなら
同じ自閉系の人たちと仕事できたらいいのにね。

自閉の人の為のＳＯＨＯみたいなのって無いのかしら？

ちなみに私も地球ジンの感覚についていけません・・。

　しまった！！今日のコメントはハンドルネームの使い分けをするのを忘れて
いました。うう…、情けない。

武田好史さん wrote:

>　そこでみなさんに質問です。
>
>　あなたは「自閉症の人のケアのゴール」というものは、どうあるべきだと思
>っていますか？

医学的な診断が確定していない身であるため、ムーミンさんのアンケートに
お答えすることはできませんでした。この場を借りてお答えします。

　ずばり、自閉者本人がケアを必要としなくなる状態になることが、ケアの最
終的な到達点だと考えます。

　この視点はヴィトゲンシュタインの哲学書を読んだ時にひらめきました。彼
は自身の著作を「読者が高い地点に到達するための階梯（はしご）」と捉えて
おり、「読者が高い地点に到達した時、この階梯（彼の著作）は捨て去られな
ければならない」と考えていました。

　発達障害の問題を置きかえると、高い地点というのは「発達障害者の自立」
であり、階梯とは「発達障害者が自立するためのケア」を指します。すなわち
、自閉人が自立を達成しケアを必要としなくなった時、ケアという名の階梯も
また、捨て去られるべきだと考えます。

武田好史 wrote:
>　この「自然主義的誤謬」とかいうものを防止するには、その「価値」という
>ものに対して、「なぜそういえるのか？」「本当にそれは正しいのか？」「・
>・・であるものは、どう扱うべきか」という、懐疑・検証・対策ということを
>意識しなければならないのではないでしょうか？

レスが遅れてすみませんでした。検査を受けた後、ちょっと疲れが出て…。

　この自然主義的誤謬は、学問の世界ではどのように事実から価値判断を導き
出すか、という点に重点が置かれています。例えば、以前に例として挙げた医
学的ＬＤの場合なら、「ＡくんはＬＤである」という事実から「Ａくんには治
療や療育が必要である」という価値判断を導き出すことができるかどうかが問
題になったりします。まだ、対策の方向性を論ずる以前の問題しか扱うことが
できないのです。わたしがＬＤ児の支援に関わるような場合は、自然主義的誤
謬の問題についての結論はひとまず保留して、応用倫理学の次元で行動を決定
することにしています。応用倫理学とはわたしの哲学の師匠の定義では、絶対
的な価値観の問題は保留して、現時点で自分にとって最善と思われる行動原理
を導き出すための学問です。で、この応用倫理学の次元で導き出した結論に従
って、わたしは究極的には「ＡくんはＬＤ児である」という事実から「故に支
援をすべきである」という価値判断を導き出すことができなくても、Ａくんに
対して支援を行う場合がある訳です。

　で、この応用倫理学の観点から言えば、ＬＤ児に対してどのような支援を行
うかについて方向性を考えぬくことは極めて重要なことです。例えば、「ＬＤ
児に何のために勉強を教えるのか？」「そのＬＤ児をどのような大人にするつ
もりなのか？」「ＬＤ児に社会の基準に合わせることを要求するだけでなく、
社会がＬＤ児に合わせる必要がないのか？」など…。この場合、自然主義的誤
謬のような絶対性を求めるような基準に従って価値判断をしていくと、どうし
てもうまくいかなくなってしまうのです。

　一貫性のない態度のように見えるかもしれませんが、わたしの中ではそれほ
ど矛盾していません。わたしの哲学の師匠もボランティアの独善性を徹底的に
批判していましたが、本人自身は「国境なき医師団」にボランティアとして参
加していました。矛盾の中で生きていかなければ、学べないこともあります。

るおう wrote:
>pennpenn58 wrote:
>
>>　この世の中には暗黙の了解がいっぱいあってなかなかそれを読みとるのは難しいけれどここまでがんばって生きてきました。あとどのくらいかなあと私はいつも空を見上げるのです。坂道のてっぺんを見上げるように空を見上げるのが私の癖になりました。　
>
>
>空は良いですよね。

探しても　探しまくっても　この星に
居場所なく　じっと空を見る
好史

pennpenn58 wrote:

>　この世の中には暗黙の了解がいっぱいあってなかなかそれを読みとるのは難しいけれどここまでがんばって生きてきました。あとどのくらいかなあと私はいつも空を見上げるのです。坂道のてっぺんを見上げるように空を見上げるのが私の癖になりました。　


空は良いですよね。

　名加野さんのアイスクリームのエピソードはいたい。まるで私自身のトラウマのように意識にのぼってきます。

　私にも少し似た経験があります。ほんとうは匿名で投書したいぐらいなのですが大学時代のことです。私は友人の何人かと友人のアパートに泊まることにしました。友人がパジャマ代わりにドサッと洋服を出してくれて私は友人のジーパンを借りたのですが朝になってトイレに行ってみたら股の所に血が付いていたのです。私は生理になったのかと焦ったのですがそれはもともと友人がつけた血液でした。

　でも私はパニックになってしまったのです。もちろん友人は貸したジーパンに血が付いていたなんて思いもしないだろう。ということはこれは私の生理の血ということになる。私は焦りつつ黙ってジーパンを持ち帰りました。そして悩んで悩んで結局、血が付いたままのジーパンを友人に返してしまったのです。クリーニングに出そうか、どうしようか迷いつつ結局これは友人が汚したのだから私には何の責任もないのだという結論に達して黙って返したのです。
　
　最悪の結末。私は思いもかけないはじめての状況にパニックになってしまったのです。大学生にもなってなんと未熟だったことか。私は今でもそのことを思い出すと胸が苦しくなります。

　そんな人に言うのもばかばかしいような恥ずかしいことがいっぱいあります。でもさすがに年を取ると少し失敗が少なくなるかもしれません。でも慣れないこともいっぱいあります。社交辞令で言われたことを本気にしたり・・・・

　この世の中には暗黙の了解がいっぱいあってなかなかそれを読みとるのは難しいけれどここまでがんばって生きてきました。あとどのくらいかなあと私はいつも空を見上げるのです。坂道のてっぺんを見上げるように空を見上げるのが私の癖になりました。