アスペルガーの館の掲示板（旧）

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名加野 pennpenn58 さん。Re: 人間味コメント有難う。

名加野さん。たしかに騒ぐと負けですよね。何故そうなのか一般人の世界でそうなのか。ということが私には、理解できません。良くわかりません。どうしてなんでしょうね？

マニュアルがあったら良いのにと思います。
騒ぐと負けるから騒ぐなとか。
意地悪を言われた時に、即その場で意地悪にたいして上手く応戦する方法とか。

噂話をばらまかれたせいか、以前会った人の態度が、次回会った時に、違っている時、「ああ。この人は噂が入って、その知識によって変わったんだなとわかったとき。。それが誤解だとこっちがわかっているときどいう態度をとれば良いのかとか。。

pennpenn58さん。
たしかに、昨日は本当に日本人って嫌だな。とおもいました。論理に一貫性がなくて、だから何を言いたいのかわからなかったので、色々と聞いたら、今度は相手が、こっちだって短気なんだからな。と切れました。そういうことは、西洋人には無いような気がするのですが。

感情で色々話されると、わからないことが多いです。

そうですね。マニュアルがあれば、、こいつしょうがないヤツだと思ったとたん、色々聞くことをしないで適当にはいはいと言うこととか。。そういうマニュアルがあればいいのですが。
この時はこのように対処すべきという、パソコンのような設定するやり方が、一番自分には合っているのですが。。

しかし、年上で、無責任な人にはどのように応対して良いのか、難しいです。こっちに迷惑ばかりかけられる。怒ると、もっとひどいことになるし、ひどいことをされてもハイハイと言うしかないと、言うことらしいのです。対処法は、わかりません。この場合。

ｐｓpennpenn58 さん。全文を、気を使って引用してくださっている様ですが、全文掲示されるのは、あまり好きではないのですが。。。レスの下にも、私ノピンク色の文字があって。それはあまりなんですが。。。すみません。。わがままを言って。。ハラタチまぎれで、書いてしまったのであとで消そうと思っていました。

有名人の中で誰がＡＳだと思いますか。
このことについて議論しましょう。

この掲示板でビルゲイツとアインシュタインをＡＳであることを知りました。
このことについて詳しく書かれてある本を何か知っていますか。

名加野 さんwrote:

>　この「飄々」の読みと意味をお教えいただけないでしょうか？（汗
　　「ひょうひょう」ですか……。>

ハイ、そうです。


>#(3)性格・態度が世俗を超越していて、とらえどころがないさま。
>#「―とした好人物」

はい、そうです、あくまでも、掲示板上で、更に、あくまでも、タレイヌ中心の、とらえ方ですぅ・・・おどろかせて、ごめんなさい。（ぁ、好人物という意味ね）
>
>　……って、え！？　こんな感じで捉えられてるわけですか？　……イメージ違う気が……まあ、「世俗を超越(ちょうこ？)していて」というのは、あってるとは思いますが、その下の例文が……なんか違う気がする。

ごめんなさい。例文は、全然繋がっていません、です。
タレイヌにとって、とらえどころがない感じがするという意味です。いい意味で、です。

>
>　最後に……人類皆変人。……同じ事言ってると思うのは気のせいですか？(汗

そうです。タレイヌにとっては、みんな「偏人」（へんじん・かたよりがある）です。（凄いでしょう！？当然、タレイヌ自身もかなりあると自負！しているの、実は）
タレイヌ、なにはともあれ、自分中心に物事判断するんです。理由は、自分という入れ物（すなわち、考え方や、感じ取り方は勿論、どうやって行動に移していくかというあたりまで含んで居ます）からは、ゼーッタイに、出ることができないと考えているからです。学習したり、怒られたり、失敗したり、真剣に考えたり、・・・確かに、「成長」したり「変化」したり・・・・人間て、できるんですけど、それでも、自分の姿かたちや、本来の資質みたいなものって、自分だけの力では、どうしようもない事ってたくさんあるように思います。（誰かに何とかしてもらうにも、限度ってあるし）
だから、まず、とにかく自分で自分中心に、自分の能力範囲で考えたり、感じたりしてみます。その次に、他の人は、どう考えるのか、よく聞いてみます。そして、その上で、取り入れられそうなことは、自分の考えの中に、いれます。出来そうもない事は、一応出来ない理由を、考えてみます。出来ない理由が、自分で納得できれば、すてます。出来ない理由が、自分でわからなかったり、納得いかないときは、タレイヌ特製の『混頓袋』に、放り込んでおきます。（いずれ、わかる日がきた事柄もあるし、そのまま、記憶のかなたにいったモノもあるんですけれど・・・）

名加野さんは、感情が、とてもよく表面に出てきている気がしています。（逆の意地悪な見方をすれば、非論理的な文章・・・ぁ、怒らないで、パソコン関係だから本当は、そんな事ないんでしょうけど、“偏ったタレイヌ”から見える、名加野さんの仮？姿が、そう見える、というわけです、こうもりさん当たりと比較してるかもなぁ・・・タレイヌ・・）で、それはたぶん、タレイヌに乏しいところだと、思っているからなんだと思います。そうやろう・・・やりたい・・・と思っても出来ないんだよね、これがさ。

人との関係の深さは、自分の側からだけでは、決まりません。だからといって、全てが相手中心に決まっているわけでもないと思っています。それぞれ本人の持つ、バランス感覚が作用して、微妙なところで、決まる気がします。ですから、考えてやるのは難しい事です。
名加野さんは、たぶん、無意識でいるんだと思いますが、タレイヌには、天性かな・・？って思えたという事です。あくまでもタレイヌには・・ですけどね。

それが、「飄々」の、中身でした。ちがってたら、ごめんね。
それから、「おお！！タレイヌぜーんぜんずれてたジャン！！」て、思わせてくれるのも嬉しいです。これで、答えになったかな・・不安・・・・。

　　　（タレイヌ）

　pennpenn58さん、こんにちは。

>　最悪の結末。私は思いもかけないはじめての状況にパニックになってしまったのです。大学生にもなってなんと未熟だったことか。私は今でもそのことを思い出すと胸が苦しくなります。

　僕も、専門の最後でした。まあ、起こったものは仕方ないです。何を言われようが、気にしちゃいけません。とかいいつつ、半年経った今でも気になりますが。それもこれも、「謝ってくれない」この一つにつきましたね。区切りというか、けじめというか。

>　社交辞令で言われたことを本気にしたり・・・・

　普通に話してるだけなので、僕も本気にします。だから、話がややこしくなるのか……。

>　坂道のてっぺんを見上げるように空を見上げるのが私の癖になりました。　

　いいですね、なんだったら今度、皆で空を見上げにキャンプでも行きますか？
　住んでいる所バラバラだから、実現しないかもしれない。僕の運転でも良いし、電車でも良いですけど。

るおう wrote:
>沢山の屈辱的なことを言われて、ずっと我慢してきました。そしてあまりの暴挙に、切れてしまった私です。誰かが私のことをわかってくれると思っていたけれど、わかってもらえなかった。年よりが何を言っても、がまんしないといけない。それだけ生きてきたのだから。と、、長い年月を生きれば何を言おうが、しようが良いらしい。私は、それを言ったら、また色々といわれた。上司に。論理が一貫していなかったので、訳がわからなかったから色々聞いたら、、いい加減怒るぞと言われた。わからない。
>私の大事にしているものに傷をつけても謝らなかったから、怒ったのだが。。最後は。。それも謝罪されなかった。わからない。。

るおうさんは車に傷を付けられてそれがこじれてひどい結果になってしまったのですね。その気持ちすごくわかります。これは外国でも起こることなのでしょうか。私は時々、ここが日本でなかったらもっと住みやすいのではないかと思うことがあります。外国でも同じでしょうか。もっと素朴に人の気持ちを大事にするところならもっと楽にいきられるのではないかと思うのです。日本でもネイティブと言われる人たちの本が出ていますが、読んでいると私もこういう生き方ならできると思うのです。アメリカインディアンとかアボリジニの人とかエスキモーの人たち。文明世界に汚染された私にはもう無理でしょうか。



>そしてなやんでいたら、人間味や人間性を感じないといわれた。。人間ってなんだろうか？私にはわからない。そして曖昧な部分に大事なことが含まれていると言われたのだが、曖昧な部分が、私にはわからないのだ。皆さんの中にも人間味がないといわれたことがある人いますか？人間味が、ないせいで、きっと私は、人と知合いになっても、、他ノ人のような、知らないけれど繋がっているということが出来ないのかもしれない。ちょっと良くわからない。
>
>watasi は人間味が、ない、自分がとても自慢だった。。
>でも
>世間はそうでもないらしい。。
>
>悪いことをされて、嫌なことを言われて、意地悪をされて切れてしまった、
>怒った私が悪いことになるらしい。

　るおうさん、こんにちは。

>私の大事にしているものに傷をつけても謝らなかったから、怒ったのだが。。最後は。。それも謝罪されなかった。わからない。。

　他の人(不特定多数この中には、るおうさんから見れば僕も入る)は、大事だと言う事が理解できないのです。「些細な事だ」「大局を見ろ」とかね。でも本人にとっては大切なんです。結局他人にはわからないんでしょう。きっと。

>そしてなやんでいたら、人間味や人間性を感じないといわれた。。人間ってなんだろうか？私にはわからない。

　誰も、本当の姿を知らない。知識と経験で全てを判断してるだけ。又は知ったかぶり。大体は解るかもしれないけど、本当の姿は知らない。僕が知らないだけかもしれませんが。人間とはこうだ……と胸を張って答える人が居たら、ぜひとも会ってみたいです。

>悪いことをされて、嫌なことを言われて、意地悪をされて切れてしまった、
>怒った私が悪いことになるらしい。

　……これこそまさにイジメだ。騒いだ方が負け。……何か間違ってる。
　僕は、騒ぎ立てる方なので、よく面白がられる。からかわれる。

　……ふう（。＿。

　タレイヌ さんこんにちは。横レスです。

>シンタロウさんの発言（？）が、皆さんの論議を呼んでおりますね。

　えーと、会社が休みの間にずいぶん色々増えて、読むのに困っております。上記に関しては、また別の所で書きましょう。多分ストレートに感情を出すと思いますけど。……で。

>飄々としている名加野さん

　この「飄々」の読みと意味をお教えいただけないでしょうか？（汗
　流石に、解りません。……お、「ヒョウ」と読めるみたいですね。という事は「ひょうひょう」ですか……。

#ひょうひょう　へうへう 0 【▼飄▼飄】
#(ト/タル)[文]形動タリ

#(1)風に吹かれてひるがえるさま。
#「落花―」「雪―として降り来りしが/八十日間世界一周（忠之助）」

#(2)ぶらぶらとあてどもなくさまようさま。
#「船は流れのまに―と軽く行くのである/良人の自白（尚江）」

#(3)性格・態度が世俗を超越していて、とらえどころがないさま。
#「―とした好人物」

　……って、え！？　こんな感じで捉えられてるわけですか？　……イメージ違う気が……まあ、「世俗を超越(ちょうこ？)していて」というのは、あってるとは思いますが、その下の例文が……なんか違う気がする。

>この世の中に、健常者は、いないとおもっています。みんなどこかに、偏りがあって、タレイヌなんか、『ぁ、この人の、この部分、ADHD的かも？』とか、『ぅぅ、この拘り方は、自閉的で、この際、放っておこう』とか、『アア、さっきのあの人が言った事って、ずいぶんな言い方だったんじゃないかい？ムカツク〜〜〜！！もう遅いけど・・・』と、今まで出逢った人殆ど、なんか、ややこしい部分て、持ってるよ。当然ご自分では完璧！と思っていらっしゃる方もかなりいらっしゃいますけど、タレイヌのくくりでは、はっきり言って、完全はない！（←言い切りぃ！！）

　最後に……人類皆変人。……同じ事言ってると思うのは気のせいですか？(汗

武田好史 wrote:

>あなたの尊敬している人は誰ですか？
>またその人のどういうところに惹かれましたか？

やっぱり、言語分析哲学者のヴィトゲンシュタインです。ＡＳとＡＤＨＤの特徴を兼ね備えた「Ａタイプの星」とも言うべき哲学者です。

　尊敬する理由は、わたしとよく似た特徴を持っていたので、親近感を持てたこと
です。ただし、わたしは彼ほど偉大ではありませんが。

　他には、デービッド・ヒュームやニーチェを尊敬しています。（ニーチェについては本人が尊敬されることを望んでいなかったので、この手の発言は好ましくない
のだが…）世間の常識と自分の感覚の不一致に生涯悩み続けたヒューム，多くの人が語ることを避けてしまった領域で敢然と発言を続けたニーチェ，どちらも強い魅力を感じます。

みなさんおはようございます。
　今日はこんな質問をします。

あなたの尊敬している人は誰ですか？
またその人のどういうところに惹かれましたか？

リゲル wrote:
>私が余計なことを述べると、ますますみどりさんを困らせてしまう恐れがあるので、今回は用件のみお返事致します。

こちらのスレッドではあんまり困ってないのでご心配なく。(ハタで読んでる人に対しては、長い文が続いて申し訳ないという気はしてますが)

>これが、私にとっての「議論をふっかける」「考えを聞く」の違いです。

なるほど。私はわりと議論を (まっとうなものである限りは) 楽しんでしまう方なので、たぶんその辺で言葉への印象が違うんですね。

>私の説明不足ですみません。私個人にとっては、罵倒したい健常者（もちろん
>ネットの公の場では書きませんが）が少しいる一方で、私の大切な友人（ここ
>で知り合った人以外）は皆、健常者なので、健常者全員を罵倒してはいけない
>ということを伝えたかったのでした。

こうもりさんのコメントで、理解できました。私にとって、「健常者全員を罵倒してはいけない」というのは、わざわざ書くまでもないような当然のことでした。なので「それがいったいどうかしたの?」と悩んでしまいました。
私も、ここで知り合った方以外はほぼ全員が「健常者」です。 (まあ障害を公言していないか、自覚がない人も結構含まれてそうなんですけど)。あ、でも最近、割と親しい知人が実は LD であることを知って、ちょっとうれしくなっちゃったな。(その人がまたむちゃくちゃに頭がいいのです)

>みどりさんのこのご意見は「健常者（非自閉圏）の人のストレートな表現に
>対して、自閉圏の人が勝手に拡大解釈して罵倒することは、『自閉人が
>地球人によくされている』」という意味でしょうか？

そうです。「されている」という言葉に語弊があったら、「起こりやすい不幸なすれちがい」でも構いません。

>みどりさんが述べられていた、
>>>>ストレートな表現に対し、勝手に拡大解釈をしてただ罵倒する (本人はすべてを理解して熱心にさとしているつもりらしい)、そういうのって、それこそ「自閉人が地球人によくされていること」なんじゃないでしょうか。
>
>というのは、言葉を置き換えると、
>
>>「非自閉人が自閉人のストレートな発言を勝手に拡大解釈して、その結果言った自閉人は、思いもよらなかったことに対して不条理な説教を受ける」
>
>という意味でしょうか？

その通りです。

>>一般の人がやってしまうのなら、無知によるものとも考えられます。しかし、武田さんは自閉についての十分な知識があり、自閉者へのケアに関心があり、それこそ「シンタロウさんを君と呼ぶほどの仲」なのであれば、このお説教のしかたはひどく不適切ではないかと思います。
>
>ご意見をありがとうございました。シンタロウさんに対して武田さんが
>叱ったことを「高圧的」とみどりさんが述べられた理由がわかりました。
>みどりさんの、このようなお考えを聞きたかったのでした。

最初からこういう風に書けば誤解されずに済んだのでしょうか。わかりにくくてごめんなさい。

>自閉についての十分な知識があり、自閉者へのケアに関心がある人でも、
>自閉者は感情表現が健常者より上手くないので、時として感情的になって
>しまうということを伝えたかったのでした。

下手な感情表現があったとして、書いた側の人のことは「ああ、書き方が下手なんだな」と思ってそれですむかもしれませんが、それでみんなが流してしまったら、書かれた側の人は、「下手な表現で不当に傷つけられたまま」になりかねません。
下手なら下手、それ以上におかしいならおかしいで、どちらにしても、誰かが気づいたら「その表現はなんか変だよ、その言葉のまま丸ごとうのみにしなくていいよ」と言ってあげた方がいいと思います。
(本人が気づいて自分で反論しそうなら、私は放っておくかもしれないけど。)

>私もそう思います。ですが、シンタロウさんも武田さんも、それに気づいて
>謝罪していることですし、お二人のことは今回は許して頂けると有り難い
>です。

おっとそっちへ行ってしまいましたか。私が許すとか許さないとかそういう話ではないので… (そもそもそんな権利は私にはありませんし)
それでもなお私の感情を言うならば、シンタロウさんについては、私が読んだときにはすでに必要以上にきつい返答がついていたので、今回の分についてはもう十分すぎるでしょ、という感じです。
武田さんについては、私からは最初の投稿以上にいいたいことは特にありません。(でもそれがちゃんと伝わらなかったので、解説や弁解を重ねてこう長くなってしまいましたが)

私の発言が今回責めるような口調だったのは、もともとの私の地の口調が普段から詰問調だということと (すみません、私も多分に感情表現は下手なんです。冷静なときは気をつけてるつもりなんですけど、興奮するとすぐ地が出ます) 、さらにはもとの投稿の口調に巻き込まれていたから、というせいです。
私の文体は相手にやたらシンクロしてしまうのです。(残念ながらリゲルさんの丁寧で紳士的な口調にシンクロするには、私の地の上品さがちょっと足らないようでシンクロしきれてませんけど)

ともあれ、上に書いたように、ポイントは「それは変だよ、私はそうは思わないよ、異論を唱える人間がここにいるよ」というのを示すことなので、誰かを許すとか許さないとか、そういうことは最初からないのです。
そういうことを要求してるように思えたらごめんなさい、それは私の書き方が悪いのです。

「メールにしてほしい」という部分に一部踏み込んでしまったかもしれません。でもごめんなさい、私は掲示板からメールへ流れるのがあまり好きではないのです。

>ケアについてのご意見をありがとうございました。

いまになって気づいたのですが、もしかして、私が「あなたの考えるケアとはそんなもんですか」発言をしたのに対応する、「私ならこう考えるのに!」という内容を期待されてましたか?

私は、批判するのは得意なんですけど、提案するのはもうものすごく苦手なのです。って居直ってもしかたないんですけど、それでも居直らざるを得ないほどに苦手なんです。
なにかを「自発的に考える」っていうことができなくて、「勘で場所のあたりだけつけてひたすら待ち、天から降ってきたものをつかまえて、批判に耐えるかどうか検証する」って感じなんです。
たまに降ってきても、世にさらす前に大抵自分の批判でたたきこわしちゃうし。
そういうわけで、これは当分時間がかかりそうなので、年の単位で気長に待っていただけると幸いです。

# 「考えようと思って考える」ことができる能力って、なにか特別なものなんでしょうかね? 普通の人はできるのかなあ。

沢山の屈辱的なことを言われて、ずっと我慢してきました。そしてあまりの暴挙に、切れてしまった私です。誰かが私のことをわかってくれると思っていたけれど、わかってもらえなかった。年よりが何を言っても、がまんしないといけない。それだけ生きてきたのだから。と、、長い年月を生きれば何を言おうが、しようが良いらしい。私は、それを言ったら、また色々といわれた。上司に。論理が一貫していなかったので、訳がわからなかったから色々聞いたら、、いい加減怒るぞと言われた。わからない。
私の大事にしているものに傷をつけても謝らなかったから、怒ったのだが。。最後は。。それも謝罪されなかった。わからない。。
そしてなやんでいたら、人間味や人間性を感じないといわれた。。人間ってなんだろうか？私にはわからない。そして曖昧な部分に大事なことが含まれていると言われたのだが、曖昧な部分が、私にはわからないのだ。皆さんの中にも人間味がないといわれたことがある人いますか？人間味が、ないせいで、きっと私は、人と知合いになっても、、他ノ人のような、知らないけれど繋がっているということが出来ないのかもしれない。ちょっと良くわからない。

watasi は人間味が、ない、自分がとても自慢だった。。
でも
世間はそうでもないらしい。。

悪いことをされて、嫌なことを言われて、意地悪をされて切れてしまった、
怒った私が悪いことになるらしい。

私のそもそもの目的は、「武田さんの反応がすべてじゃない、異論もあるぞ」という表明をすることであって、別に誰かに謝罪してもらいたいわけじゃないのです。
ですから、当初の目的は、最初の投稿だけでとっくに達せられています。

ただその過程で生まれた誤解はちゃんと解いておきたいと思ったんですけど、そろそろ一部の人を除いては概ね伝わってるのではないかなあと思うので、そろそろやめようと思います。(当事者を脇に置いて話をしてるのってすごく落ち着かないし)

武田好史 wrote:
>みどり wrote:
>>これ、自閉圏の人にはよく起こっているのではないかと思います。子供の頃からそういう目に何度もあうことによって、セルフエスティームがひどく下がったり、その反動でそれこそ健常者全般を憎むようになってしまったりという二次障害が出るのだと思います。私の場合は理論武装身につけることになりました。(あまり役にたってないけど)
>>
>　みどりさんのこの発言は、「シンタロウ君をを信頼していない」ということになると思います。
>　「分かり合えない・かわいそう」ということから「不正を放置する」のは、よくない考えだと思います。

またも私が書いても思ってもないことを勝手に決めつけて批判するし… もぐらたたきしてる気分になってきた。
放置しとけなんて一度も書いてないんだけどなあ。分かりあえないともかわいそうとも書いてない。どこにもない話を、いったいどこから持ってくるんだろう??

私に言わせれば、思いやりがないとか勝手に決めつけちゃうことこそ、よっぽど信頼してないと思うのだけど。その点については再考する気もないようだから、まあどうでもいいです。

>　読めたので、彼を叱ったのです。

しつこいようだけど、何度書いても、こうもりさんも解説してくれたけど、それでも全然わかってもらえないようなので最後にもう一度だけ。叱ること自体にはまったく反対してないんです。


ま、半分は私の表現力が足らないせいなのよね。日本語の力はどうやったらつくのかなー。

みどりさんへ。
レスをありがとうございました。

私が余計なことを述べると、ますますみどりさんを困らせてしまう
恐れがあるので、今回は用件のみお返事致します。

みどりさん wrote:
>「議論をふっかける」のと「考えを聞く」は私にとっては同じで、どちらも別になにも問題ありません。リゲルさんにとっては、違うことなんですね。どう違うんでしょう?

「議論をふっかける」…相手に反論して、「あなたの考えは間違ってます」
　　　　　　　　　　　と決めつけ、自分の意見がいかに正しいか主張する。
　　　　　　　　　　　相手の考えを受け入れる姿勢がないこと。
「考えを聞く」…相手の意見が自分の意見と異なるものであっても、「私は
　　　　　　　　見解を異にしますが」と述べ、それに対する相手の考えを
　　　　　　　　聞き、相手が自分と違う見解であっても受け入れる。
これが、私にとっての「議論をふっかける」「考えを聞く」の違いです。

>>私は、個人的な嫌いな非自閉圏の人（健常者）は多くいます。いじめに遭った
>>ことで、今でも憎んでいる人もいます。ですが、非自閉圏の人（健常者）全体
>>を罵倒する考え方には反対です。私の「変わった」部分を「魅力的な個性」
>>と認めてくれている親しい友人のほとんどは「健常者」ですから。
>
>すみません、この部分、意図がわかりません。私の文とつながりがまったく見つかりません。

私の説明不足ですみません。私個人にとっては、罵倒したい健常者（もちろん
ネットの公の場では書きませんが）が少しいる一方で、私の大切な友人（ここ
で知り合った人以外）は皆、健常者なので、健常者全員を罵倒してはいけない
ということを伝えたかったのでした。

みどりさんのこのご意見は「健常者（非自閉圏）の人のストレートな表現に
対して、自閉圏の人が勝手に拡大解釈して罵倒することは、『自閉人が
地球人によくされている』」という意味でしょうか？

みどりさんが述べられていた、
>>>ストレートな表現に対し、勝手に拡大解釈をしてただ罵倒する (本人はすべてを理解して熱心にさとしているつもりらしい)、そういうのって、それこそ「自閉人が地球人によくされていること」なんじゃないでしょうか。

というのは、言葉を置き換えると、

>「非自閉人が自閉人のストレートな発言を勝手に拡大解釈して、その結果言った自閉人は、思いもよらなかったことに対して不条理な説教を受ける」

という意味でしょうか？
（すみません、私は理解力（特に聴覚情報を理解する力）がないので、みどり
さんのご意見に対してつながりのないコメントとなってしまいました）

>これ、自閉圏の人にはよく起こっているのではないかと思います。子供の頃からそういう目に何度もあうことによって、セルフエスティームがひどく下がったり、その反動でそれこそ健常者全般を憎むようになってしまったりという二次障害が出るのだと思います。

みどりさんのこのご意見には、同感です。

>一般の人がやってしまうのなら、無知によるものとも考えられます。しかし、武田さんは自閉についての十分な知識があり、自閉者へのケアに関心があり、それこそ「シンタロウさんを君と呼ぶほどの仲」なのであれば、このお説教のしかたはひどく不適切ではないかと思います。

ご意見をありがとうございました。シンタロウさんに対して武田さんが
叱ったことを「高圧的」とみどりさんが述べられた理由がわかりました。
みどりさんの、このようなお考えを聞きたかったのでした。

>…というのが「ストレートな表現に対し〜」の部分で言いたかったことです。
>で、リゲルさんのお返事の、健常者への感情云々はこれとは全然関係がないようで、意図がよくわかりません。

自閉についての十分な知識があり、自閉者へのケアに関心がある人でも、
自閉者は感情表現が健常者より上手くないので、時として感情的になって
しまうということを伝えたかったのでした。

>>>そう痛感する瞬間が日々あるということはよく理解できます。
>>>ただ、それって、「健常者を憎む」状態になっている相手をさとすのに使うような内容でしょうか?
>>
>>みどりさんがおっしゃるように、武田さんがシンタロウさんを諭す時に
>>使った言葉は、ＬＤであるシンタロウさんに対して適切な言葉ではないと
>>思います。ですが、武田さんご自身もASですし、自閉圏の人は感情表現が
>>健常者と違って苦手であり、時として誤解を招く発言をついしてしまう
>>「ハンディ」を持っております。そのことをご理解して下さると
>>有り難く思います。
>
>その部分について、私が理解してないととられるのは大変心外です。

申し訳ございません。「そのことをご理解して下さると有り難く思います。」
というのは余計な書き込みでした、かつ今回のみとりさんの書き込みを
拝読して、「自閉圏の人は感情表現が健常者と違って苦手であり、時として
誤解を招く発言をついしてしまう「ハンディ」を持っている」ことを理解
している女性であるということが判りました。

>自閉圏の人のもう一つの問題は、誤解を招く発言をして、それに自分では気づかないというところにあると思います。

私もそう思います。ですが、シンタロウさんも武田さんも、それに気づいて
謝罪していることですし、お二人のことは今回は許して頂けると有り難い
です。

>しかし誰も指摘しなければ、投稿した人は誤解されていることに気づかず、読んで誤解した人は誤解したままです。

私もそのとおりだと思います。ですから武田さんがシンタロウさんを
叱った件に対し「高圧的である」というみどりさんの指摘自体には、
反論はしたくないです。

>>最後になりますが、標題の「ケア」に対して、自閉圏の人に対するケアについて、
>>みどりさんのお考えを教えて下さいますか。お時間のある時で構いませんの
>>で、よろしくお願い致します。
>
>結構長いこと考えてるのですが、投稿するにはあんまりな状態のままなので、まだ書いたことがありませんね。そんなひどい状態ですけどそのまま書いてみましょう。
>
>なにが考えをまとめさせないかというと、自分以外の人にあまり興味がないというのがたぶん問題なんです。
>
>で、しかたがないので自分をベースに考えるわけですが、私自身は家族など周囲に自閉圏っぽい人間が多いという、恵まれた(?) 環境でずっとすごしてきたし、一芸に秀でていたおかげで（これも多分にASによるものと思われる）経済的にもなんとかなっています。ですから、教育や経済面での支援については、正直なところぴんときません。
>
>みなさんの話を聞いていて思うのは、本人へのケアだけでなく、一般、特に家族や教育関係者の感化がかなり重要だということです。ただこれは相当に時間のかかることなので、いま生きている人には間に合わないかもしれません。

みどりさんの「本人へのケアだけでなく、一般、特に家族や教育関係者の感化がかなり重要だということです。」というご意見については私も同感です。

>自分自身になにが必要かと言えば、self esteem の問題と、「つい相手に完璧を求めてしまう」こと、あと執着 (とくに好きでもないものへの執着) を自分で制御する方法をなんとかできると、苦しさが多少は減るのでは、と思っています。
>
>どうやらこれらは自閉圏の人にある程度共通するものらしいので、「なんとかうまくやりすごす方法」でも、「ぱっと解消して副作用の少ない薬」でも「ヘルプを求める方法マニュアル」でもなんでもいいので、誰かに開発してもらいたいです。
>
>特に、「なんとかうまくやりすごす方法」は、(万能ではなくても、人や場合によっては効果がある、というようなものでも) もしかしたらすでにあるのかもしれません。個人ベースや、一部のカウンセラなどは知っているのかもしれません。だとしたら、それが個々の、必要な人のもとにちゃんと伝わるよう、特に医師や教育関係者への知識を広めてもらいたいです。

ケアについてのご意見をありがとうございました。
また、私の意見について、時間を割いてお付き合い下さってありがとう
ございました。みどりさんのご意見を聞くことができましたし、これ以上
私のような理解力のない人間にみどりさんをこれ以上お付き合いさせて
しまうのは心苦しいので、掲示板での意見交換は、この書き込みを持って
終わりにしたいと思います。

なお、今後、私についての反対意見がありましたら、私に直接メールを
頂けますか。

最後に、「ケア」についてのご意見をありがとうございました。

難しくてみなさんの議論をぼうぜんと眺めているだけのゆ〜りです。

でも、シンタロウさんの経歴を知って、ぐさっと来ることがあったので１つだけ。

小学５年の頃、特殊学級から普通学級にうつってきた男の子がいました。
当時、私はいじめられっこでした。
が、彼は、私よりもいじめられていました。
「あいつはクルクルパアだ」といって、みんなで馬鹿にして笑っていました。

ある日の放課後、クラスメイトと教室に残って工作をしていると、
彼が入ってきました。クラスメイトたちは、やっぱり彼を笑いました。
彼はとうぜん、怒りました。
そして、粘土の大きいかたまりを、突然、私に向かって投げつけました。
ものすごい激痛が走り、地面に叩きつけられました。
私もいきりたって、涙を浮かべながら立ち上がりました。
彼と私の間で、バチバチ火花が散りました。
このとき、彼と私は完全な１体１で、向かい合っていました。

たぶん、彼は、私としか対等になれないのを知っていたのだと思います。
だから、何もしていないのに、私を標的にしたのでしょう。

それ以後も、いじめられっこになった子がクラスに出来ると、
私はいつも戦わねばなりませんでした。
どちらが、より多く犠牲になるか。
どちらが、クラスの生贄になるか。
生存競争だったのだと思います。
同盟は決して成り立たず、お互いを蹴落とすのに必死でした。

異邦人達に、こんな苦しみを与えた地球人たちが、憎い。
どうして、こちらだけが傷つき、イヤな人間に堕落しなければならないのか。
そんな道しか選ばせてくれなかった、クラスメイト達を憎みます。
もちろん、仲良くなりたかったよ。
みんなとも、いじめられっこたちとも。

あの時は、ごめんなさい。
そう、彼に言いたいです。今となっては届かないけど。

シンタロウくんへ

　コメントが遅れてすみません。今回の件についてわたしからはシンタロウくんに対してあまりコメントしていなかったので、この場を借りてコメントします。

　わたしは２３才ぐらいまで「誰かを殺して、死刑になろう」と思いながら生きてきました。しかし、教育学的にＬＤと判断されて、その事を少しは受けいれることができるようになってから、考え方が変わってきました。「他の軽度発達障害者たちの誇りを汚さぬように生きていこう」と考えるようになったのです。

　わたしたちの発言や行動は自分自身に対してだけ、責任を負えばいいのではあり
ません。軽度発達障害者全体に対して責任を負わなければならないのです。障害者として生きていくことは、支援を受けるだけでなく、その責任を引き受けていくことでもあります。

　それはシンタロウくんが子供の時に受けた苦痛をこの場で語ってはならないという意味ではありません。しかし、忘れないでください。シンタロウくんの発言はＬＤの一員として、重い価値を持っているということを…。シンタロウくんの一言が
ＬＤ全体の評価を高くしたり、低くしたりしてしまうということを…。

　そして今回、武田さんの言葉を聞いて踏みとどまったことの敬意を表します。ではまた

武田好史さん wrote:

>>>それはそのとおりだと思う。
>>>　そうしなければ彼の自尊心が保障されない。
>>>だからこそ、俺は許しをこうレスを書いた彼に感謝したい。
>>
>>ありがとう！
>>お互い辛いことが多いけど、がんばって生きていこう！
>
>もう一言。
>　不愉快なことをいって本当に申し訳ない。

　いえいえ、こちらこそ先陣を切って問題に切りこんだ事の評価がおろそかに
なってしまい、すみません。

武田好史 wrote:
>>それはそのとおりだと思う。
>>　そうしなければ彼の自尊心が保障されない。
>>だからこそ、俺は許しをこうレスを書いた彼に感謝したい。
>
>ありがとう！
>お互い辛いことが多いけど、がんばって生きていこう！

もう一言。
　不愉快なことをいって本当に申し訳ない。

武田好史 wrote:
>みどり wrote:
>>それからもう一つ、誰かに高圧的にどなられることで思いやりの気持ちが沸いて出たことがありますか?
>>感謝の気持ちをもつのも大事ですけど、それは「感謝の気持ちをもて!」といって持てるものだとは思えません。
>>もてないような状況で単に「もて」と言われても、せいぜい自虐的な自己否定につながるだけで、なにもいいことはありません。
>　
>　僕だって大学の先輩から、そういわれたときはへこみました。
>でもそういわれていなかったら、いつまでも思いやりのもてない人間のままでいたことでしょう。

武田好史 wrote:
>>　１点だけ、ケアという問題に言及するならば、「障害者が健常者にケアを求める
>>ために、健常者から被害を受けた人の口封じをすることが許されるのか？」という倫理学的な問題は残されていると思われます。わたしは「何かよいことを実現する
>>ために多少の犠牲はやむを得ない」という考え方は嫌いなのです。第三者から見れば多少の犠牲であっても、犠牲者本人にとっては全く多少ではありませんから。従ってシンタロウくんが健常者から受けた被害についても、本人が適切な表現を行う
>>のであれば、認められるべきだと思うのですが、いかがでしょうか？（実は蝙蝠が
>>言いたかったことはこれであった）
>
>それはそのとおりだと思う。
>　そうしなければ彼の自尊心が保障されない。
>だからこそ、俺は許しをこうレスを書いた彼に感謝したい。

ありがとう！
お互い辛いことが多いけど、がんばって生きていこう！