アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

村上京子さん、こんにちは

　"正式な診断"と言うのはアスペルガー等の自閉症専門*1(又は詳しい)
　の医師が下す診断のことです。
　*1:例えば杉山先生とか辻井先生等

　もちろん色々な理由があってそういう方(自閉症専門医師)に診断して
　もらう機会がないんでしょうけど、やはりはっきりした事がわかって
　いないのに"アスペルガー"という言葉を自称等で使ってしまうのは果
　たして良いものなのだろうか?、と思います。
　
　それに・・・・例え杉山先生とか辻井先生等に診断してもらっても本
　当に"アスペルガー"と診断されるのでしょうか?

とあるホームページを見て、ここにいる人達の殆どは"アスペルガー"
と診断されないような気がするのですが・・・・。
　※もちろん"アスペルガー"と診断される人もいるとは思いますが。

　もし杉山先生とか辻井先生等に"アスペルガー"と診断されなかった場
　合、杉山先生とか辻井先生らも"勉強不足"なんでしょうか?

　ちなみに・・・・
　「インターネット・マザー」(香山リカ著)
の第３章にこういう見方もあるみたいです。
　※どんな見方かというのは実際に本を読んでみてください>ALL

初めまして。A-type-kyokoの村上京子です。

放浪鍋 wrote:
>
>　ここでこう言うことをなんですが・・・
>
>　ここには"自称"アスペルガーな方が沢山おられるようなんです
>　が、正式な診断なしで勝手に決め込(思い込む)んでも良いもん
>　なんでしょうか?

＃”正式な診断”と言うのはいわゆる心理カウンセラーや精神科医のつけた
レッテルの事だと考えてよろしいですか。それならばアスペルガーは、全く
自称のみでかまわないと思います。

>　※そもそも、ここの管理人さんって正式な診断はおりているん
>　※でしょうか。もしそうでしたらごめんなさい。

＃”診断がおりていなかったら何も言うな”ととれてしまいます。
私を含め様々な理由で診断してもらえなかった人への差別です。


> 確かにI-NET 上にはアスペルガーの診断基準書みたいなものが
>　幾つかはあるんですが、小学校時代あれに当てはまる人ってが
>　クラス(４０人学級)に２人ぐらいいたような気がする

＃私もそのくらいはいると思います。いわゆる専門家の不勉強とかんがえてよいのでは無いでしょうか。

　ここでこう言うことをなんですが・・・

　ここには"自称"アスペルガーな方が沢山おられるようなんです
　が、正式な診断なしで勝手に決め込(思い込む)んでも良いもん
　なんでしょうか?
　※そもそも、ここの管理人さんって正式な診断はおりているん
　※でしょうか。もしそうでしたらごめんなさい。

確かにI-NET 上にはアスペルガーの診断基準書みたいなものが
　幾つかはあるんですが、小学校時代あれに当てはまる人ってが
　クラス(４０人学級)に２人ぐらいいたような気がするので単純
　計算で１万人中５００人。英国自閉症協会が発表している数値
　は１万人中９１人。英国自閉症協会が発表している数値自体多
　すぎると言われているのにそれを５倍以上になってしまうとい
　うのは流石に多すぎるような・・・・。
　※まあ安易に計算しているので１万人中５００人とはならない
　※とは思いますが。

　個人的には"アスペルガー"と言う言葉が一人歩きしてしまって
　いる感じもしないでもないです、ここを見ていると。

るおう wrote:

>あの。。もしよかったら、そのＨＰか、または何か教えていただけますか？
>対処法が無くて困っていて、社会悪にならないようにいつも気をものすごく使っているんです。。

  ごめんなさい。
対処法が書いてあったそのサイト、今すぐにはわかりません。
確か｢自閉症｣で検索をかけ、
順番に全てのサイトを見ていった時に見つけたのです。
｢関連リンク｣とかも全部見ました。膨大な時間がかかりましたけれど。
それらは全部コピーして文書にまとめてあるので、
調べてからまたお知らせします。
但し、先日引っ越したばかりで荷物に紛れているので時間を下さい。
今日も、どのサイトだったかと思い必死に検索したのですが、
会社の昼休みだったので時間が足りなくて、果たせませんでした。
確か、「ペンギンくらぶ」のページから見つけた記憶があります。
探してみてね。

>あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ・

「ああああああ」だなんて言わないで。力になれるかわかんないけど、
心の中で全ての人のために祈ってます。

自閉症の連続ドラマがはじまってから、ＨＰへのアクセスが増えてるのだけれども、なぜかちょっとこのところ掲示板がおとなしいですね。
ドラマで高機能自閉症のことを知って、Webでそれを調べているうちにここに来られたというような方もいらっしゃることと思います。

高機能自閉症女性が主人公の『君が教えてくれたこと』は、私が自分がアスペだと知ったきっかけである高機能広汎性発達障害研究ホームページ（アスペの会）でおなじみの辻井正次先生と杉山登志郎先生が監修者となってます。また、私のパートナーを含め、自閉・アスペの本人たちが脚本の武田百合子さんら番組スタッフたちとあって話をしたりしています。ぜひ、多くの人に見て、知ってほしいと思っています。

主人公の繭子が自分とそっくりと思う人、自分はアスペだけどかなりかけ離れていると感じる人、とうぜんいろいろでしょう。（私？似てる要素はありますよ。気がきかないとことか。でも記憶力はよくないし、感覚過敏などあまり特別なこともないし、ドラマにしても面白くない平凡な人間ですね）

「君が教えてくれたこと」公式ホームページが次のところにあります。
http://www.tbs.co.jp/kimioshi/

ぜひご覧ください。意見や感想も書き込めるようになってます（１週間分をまとめて更新してるようで、掲載されるまで時間がかかることがありますが）。
スタッフのインタビューページでプロデューサーの山崎恆成さんは、企画を立ち上げたきっかけとして、そうとは知らずに付き合っていた知り合いから自分が自閉症の一種のアスペルガー症候群だと聞かされて、それから自閉症に関心を持ち世の誤解を解きたいと思ったことと語っています。

でも啓蒙だけじゃつまんないから、ラブストーリーとして面白くなればいいなと思ってます。

サキ wrote:
>まえに一度、メールのやり取りと掲示板で
>誤解を生んでしまって、またここでも批判されるんじゃないかって
>２回目に掲示板をのぞくのが怖かったから日があいてしまいました
>でも心配していたようなことはなかったし　美輪さんのレスと
>皆さんが話を展開してくれたことに　感謝してます
掲示板もメールもＮＧも文章だけの世界ですから、誤解を生みやすいですね。
だから私は、過剰なくらいに丁寧に説明しようと心掛けてはいます。
ただし、そのレベルが他人から見て満足できるほどのものかどうかはわかりません。
少なくとも自分なりには注意しているということです。

しかしチャットになるとリアルタイムなので、そこまで気を使うのは難しいです。

>美輪 wrote:
>＞あと、わたしも掲示板などカキコするのはすごく苦手です。以前HPをもっていた時は、
>＞お客さまへレスするのがとてもしんどくて掲示板をなくしたくらいです。
>
>あたしも去年ＨＰを公開してて掲示板のお客さんにレスつけるのが
>しんどくて　閉鎖してしまいました
>それを思うと　く～。。。(ーー;)　てしんどくなって　WEBページを作るのは好きなのに
>良い感想を聞きたいから掲示板は置きたい　でも　レスが怖い　ていう思いから
>未だ　人にＨＰを再開できずにいます
私のＨＰには掲示板を付けていません。
レスのことを考えると、作る気力が湧いてこないです。
ここのように、来た人達の交流の場になればいいんですが、
そのためには多くの人に来てもらわないと難しいですし、
なにしろＨＰ自体がまだまだ未完成で、見てもらう要素が少ないので、
人を集めるまでには至っていないのです。

まえに一度、メールのやり取りと掲示板で
誤解を生んでしまって、またここでも批判されるんじゃないかって
２回目に掲示板をのぞくのが怖かったから日があいてしまいました
でも心配していたようなことはなかったし　美輪さんのレスと
皆さんが話を展開してくれたことに　感謝してます

美輪 wrote:
＞あと、わたしも掲示板などカキコするのはすごく苦手です。以前HPをもっていた時は、
＞お客さまへレスするのがとてもしんどくて掲示板をなくしたくらいです。

あたしも去年ＨＰを公開してて掲示板のお客さんにレスつけるのが
しんどくて　閉鎖してしまいました
それを思うと　く～。。。(ーー;)　てしんどくなって　WEBページを作るのは好きなのに
良い感想を聞きたいから掲示板は置きたい　でも　レスが怖い　ていう思いから
未だ　人にＨＰを再開できずにいます

＞今も緊張で手が震えてます(^^;

σ(^_^;は　文章を書くあいだ　息を止めてしまいます

> 実は、この前のカキコしたあとに「お医者さんにASだと認定してもらえたところで、
> いまの状況がかわるわけでもなしそれは意味があることなんだろうか？」と
> 考えてしまいました。でも、やっぱり自分にその傾向があるなら
> きちんと把握しておきたいし、お医者さんにレッテルを貼ってもらうことで
> 逆に開き直って生きていけそうな気がしています。

お医者さんに聞いていいのかな　意味があるのかな　っていうの　いつも思います
「病気じゃない」とか「来なくても大丈夫」「普通はそれぐらいで気にしない」
って言われると　気にしすぎです　気にしちゃいけません
診てもらう必要のない人は病院に来ちゃいけませんって
言われてるようで被害妄想に発展しちゃって診てもらったこと後悔するんです（汗）
高校１年生のとき一度だけ「軽い対人恐怖症です」って初めて心身症と診断されました
それまで「気にするな」って言われ続けて　病気じゃないのに被害者ぶってるんだ
人の心配や同情を買いたいだけなんだ　って自己否定してて　すごく苦しかった
対人恐怖症って言われて　良くしよう　っていう気が沸いて　なんか楽しくて
先生（医者）も敵じゃなくて　自分の味方になったような気がしてきて
自己肯定っていうか　自分の欠点や長所や今かかえてる悩みとかを
認識できるときが一番気持ち良いです

今日はアスペルガーの館にある文章と
Niki Lingko wrote:
>自己診断は禁物ですが、受診前の予備チェックとしては、たとえばこんなのがありますけど。
>
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/ASAS.htm

読ませてもらいました　当てはまってると思う箇所は少なくてあやふやだったから
ざんねんながら　あたしは　ＡＳじゃないのか　もしそうでも軽いようです
でも　ここで話ができて良かったです　また時々　遊びに来ます

ごめなさい。でも。。わたしもどうして良いのか。。
ひろさんどうか私に拘らず、ご自由にされてください。
ひろさんの好きな話題で,ご自由にされてください。

ビロキチ wrote:

> アスペルガーと知ることは、無意味ではない。対処法を知ることができる。
> 他のアスペルガーのページでいくつか対処法を見ましたが、
> お互いにそのルールを知る必要があると思った。
あの。。もしよかったら、そのＨＰか、または何か教えていただけますか？
対処法が無くて困っていて、社会悪にならないようにいつも気をものすごく使っているんです。。
わたし。。。

> それまで他の人間には効果が明らかだったどんな対処法も、
>彼には全くと言っていいほど通じなかったから。

ああ。これをみて少し,自分の事がわかりました。わたしも、どうせカウンセリングに行ってもしょうがないとか、色々、どうせ。。というあきらめがあります。そして自分が頑固であると言う事も感じているんです。

>自滅的な生き方を、もう彼にやめて欲しい。
>彼の今までの人生において、周囲の人間も、彼自身も、
み>んな恐ろしいほど逆境にあってきた。悲惨すぎてみていられないから、
自慢じゃないけど,私も自滅的。。。
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ・

暖かくなってとっても気持ちのいい季節ですね。

つい最近自転車に乗れるようになりました。
子供のころは全然乗れなくて、20年以上たって
練習したら、1日で乗れたんです。
なんでこんな簡単なものが乗れなかったんだろー。
(でも壁に激突して前カゴを2コ潰しました..)

私は彼の都合で東京から大阪に来たんですが、
大阪が嫌いでしょうがないです。
大阪の人の、はっきり言うところ、悪気はなくても
傷つきます...私がアスペだから尚更なんでしょうが。
普段でも話しがへたな私に「標準語と大阪弁」という
壁ができて、大阪に来てから余計無口で人づきあいが
嫌いになりました。

こちらに来て友だちもいないし、ネット友は東京の
人たちだから、遊べないしで、毎日辛いです。
東京に帰りたくて泣いてばかりです。
大阪のアスペのかたたちで、遊べたらいいのに...。

美輪 wrote:
　
　
> 実は、この前のカキコしたあとに「お医者さんにASだと認定してもらえたところで、
> いまの状況がかわるわけでもなしそれは意味があることなんだろうか？」と
> 考えてしまいました。でも、やっぱり自分にその傾向があるなら
> きちんと把握しておきたいし、お医者さんにレッテルを貼ってもらうことで
> 逆に開き直って生きていけそうな気がしています。

  本当にそう思う。私の場合、心理学を専攻していた上に現在でも
それについて独学で学んでいるだけに、最初彼の行動や性格を心理学的に
（つまり後天的な要因によるものとして）分析してた。
  けれどもそれが先天的なものと確信を持った時点で、かなり楽になったから。
  ちょっと乱暴に聞こえるかもしれないけれど、
どうにもならないと分かって楽でした。前は、良くなると思っていたから
どんな努力も惜しまなかった。すごく、辛かった。
それまで他の人間には効果が明らかだったどんな対処法も、
彼には全くと言っていいほど通じなかったから。
私の何がいけないんだろう、と自分を責め、自己嫌悪の日々でした。
  でも今は、どうにもならないとわかっているから、
ある程度の効果を期待するような心理的なやり取りに
自分を捨ててまで尽力しなくてもいい。自分を責めなくてもいい。
相手に必要以上な希望を持たなくても済む。
こんな言い方は失礼に聞こえそうだけど、いい意味で、
お互いのプレッシャーが減って良いと思う。
だから本当は彼にも「それ」を自覚して欲しい。
  ただ、彼のように知識のない人は「自閉症」、というとどうも、
「気ちがい」とか「バカ」って思ってるらしく
（幼少の頃より周囲や親にそう言われ続けて生きてきたから
そう思い込むのも無理はない）、
そうじゃないよ、知能も高いし、ただそういう脳なんだよ、
って分かってもらいたい。そうしたら彼も少しは楽だと思う。
とにかく、人と一緒の観念を持てない、持った方がいい、持つ努力もした、
でもできない、から自分は「どうせ」ダメな人間、
だったら開き直ってとことん社会悪になってやる、
という、自滅的な生き方を、もう彼にやめて欲しい。
彼の今までの人生において、周囲の人間も、彼自身も、
みんな恐ろしいほど逆境にあってきた。悲惨すぎてみていられないから、
幸せになって欲しい。

> わたしも努力とか訓練である程度のレベルまではいけるんじゃないかと。。
> これからまたASについて勉強してみたいとおもいます。

  アスペルガーと知ることは、無意味ではない。対処法を知ることができる。
他のアスペルガーのページでいくつか対処法を見ましたが、
お互いにそのルールを知る必要があると思った。
そのやり方はアスペルガーだけに情緒的でなくデジタルなものですが、
それだけに精神病に対する対処よりも容易と言えば容易でした。
なぜならアスペルガーは数学的で、例えば
ｙ=２－４ｘで、ｘ＝１の時、ｙ＝－２であると言うような。
アスペルガーでない人間にとっては
ｘ＝１でもいろいろな方程式をその時々に応用させているけれど、
例えば私の彼には一定の順序でだけ動く感情装置のようなものがある。
「普通の人」が悩んでしまうのは、
方程式を一つずつしか持たないのは時に不都合なことがある
という理由なのだから、そこを認識すれば少しは上手くやっていける。
それを許せないのなら接点はありえないと思う。

Niki Lingkoさん、ありがとうございました。
　
早速HPへいってみました。
う～ん、ほとんど当てはまります。。ただ、同居中の彼は「特別おかしいとかヘンって思ったことはない」とのことですので、自分の内面で感じることと周りからの評価のギャップが少なからずあるような気がしています。まぁ、自分でも周囲に溶けこもう・うまくやらなくちゃということで、かなり努力はしていますが。。
　
実は、この前のカキコしたあとに「お医者さんにASだと認定してもらえたところで、いまの状況がかわるわけでもなしそれは意味があることなんだろうか？」と考えてしまいました。でも、やっぱり自分にその傾向があるならきちんと把握しておきたいし、お医者さんにレッテルを貼ってもらうことで逆に開き直って生きていけそうな気がしています。

母親にもAS傾向があるように見受けられるのですが、看護婦として働いていますので、わたしも努力とか訓練である程度のレベルまではいけるんじゃないかと。。これからまたASについて勉強してみたいとおもいます。

Niki Lingko wrote:
>自己診断は禁物ですが、受診前の予備チェックとしては、たとえばこんなのがありますけど。
>
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/ASAS.htm

見てきました。「あれ、同じ設問をつい最近どこかで確かに見た」と思ったら、ダンナが買ってきていた本でした。
（この「ダンナ」ということばは好きじゃありません。でも「夫」もなんか重いし。「配偶者」「つれあい」うーん…。何かいいことばはないでしょうか？　確かLingkoさんは「夫」って書いてましたよね）

本はまだこのチェックのところしか読んでいませんが、
これでチェックしてみても、私の場合、やっぱりなんとも言えません。
第二ステップはボーダーライン（「少なくとも」のちょうどその数ぐらい）で、
第一ステップでは「まさしくそう！」っていう項目もありますが、ほとんどチェックの入らないところもあって。

自分では、「アスペだったけど、目に見えない世の中のルールや会話の流れがあることを知って、それらを学習して、地球人化してきた」ってところかなあと思っていますが。

ｍｕｒａｍｕｒａさん、Niki Lingkoさん、おむにさん、ご意見ありがとうございました。

muramura wrote:
>くれいあさん、
>断る理由をはっきり言ったほうがよくなかったでしょうか。
>あるいは、
>「もし私とつきあうのであれば、『治療者』の役割を私に求めないでほしい。対等で、お互いにとっていい関係ができたらいいと思うから」
>というふうに言ってみたらどうだったでしょうか。
>
>彼はやはりあなたを恋愛対象としてとても求めていて、やっとそれが叶いそうになって、だれにも明かせなかった自分のことを伝えたいということで、そうなってしまったのではないでしょうか。

>恋愛関係がだめでもせめて友達でいたい、なんて思っても、それができたことなんてなかった。

そうですね。はっきりと伝えることで何か変わったかもしれません。
伝えなかったのは、彼と、私自身も傷つきたくないという逃げだった要因もあるとおもいます。
でもとりあえず、今も友達として仲は良いです。

Niki Lingko wrote：
>もしかしたら、ですが、その「会話がすべて単一の話題で占められる」っていうのは、アスペルガー流の「こだわり」の現れだった可能性もあります。

>アスペに限らず自閉圏の人々は、そうですねえ平たく言うと「マイブームが激しい」やつらなのです。もしかしたら、気がすむまでやらせておいたら、２か月くらいたったころに（２週間のこ
>ともあれば２年のこともあるでしょうけど）、いきなりブームが変わって、シイタケ栽培法のことしかしゃべらなくなってしまう可能性もあります。そして、その次が「サンダーバードのこと」に
>なったりね。２ヶ月間、昼はマッシュポテトを食べ続けるってこともあるしね。

>人の気持ちを察することができないとかいった、本当に深刻な問題の他に、これもよく、人間関係のネックになってしまうんですよ。

なるほど。気がつきませんでした。その可能性もありますよね。
わたしは、心理学を学ぶものとして、ともすれば治療者側の立場になりがちなことを意識しすぎていたのかもしれませんね。
やっぱりまだいろんな面で修業が足りないなあ。


>もう一つ言ってしまうと、私達の多くは、一つのギャグにウケると、「ネタが長持ちする」やつらです。これも、さほど実害はない割に、人間関係のネックになるようです。子どものころのい
>じめは、これが原因のことも多かった気がするし。周囲ではどんどん流行が移り変わっていくのに、それについていけないんですね。旬をすぎたタレントをいつまでも応援していていじめ
>られたという話も聞いたことがあります。

このことは、良く作用する時も悪く作用する時もあるでしょうね。
例えば良い例で言うと、上記の彼はとても勉強に熱心で一流大学を卒業しているし、
なによりひとつのテーマに打ち込めるという長所をもっているんです。
この事は私や他の友人もとても尊敬しています。
でも一方ではやはりご指摘されているように、彼も人間関係を円滑に進めることが難しいみたいですね。
私たちの場合は、彼との会話がかみ合わなくなってきたら、それを隠さずに
はっきり伝えるという方法を、みんなが知らず知らずのうちにとっています。
それが良いことなのかどうかは分かりませんが、彼自身も理解していて、
少なくとも私たちの間で支障はないようです。
その人に合ったコミュニケーション法を、周りの人がバックアップしていけるといいなと思います。

Mr.不器用さん、こんにちは。
私も睡眠障害がありました。
その時はそんなもんだと思っていましたが、今にして思えば明らかにヘンです。
以前、勤めを辞めて家にいた頃には、20時間近く寝ても眠くて頭がぼーっとして体に力が入らなくて起き上がれず、そのまま寝たり起きたり、起き上がって何かはじめてもまたすぐに眠ってしまったりを繰り返していて、その頃ナルコレプシーの事を知って「それだ！」と思ったのですが、よく読むと「ナルコレプシーは人と話している最中などでも突如眠りに落ちる」「興奮した途端に眠りに落ちる」等の記述があったので、「あー、違うなあ」と思っていました。
でも不器用さんが紹介されているページで見てみると、やっぱり思い当たることも多いです。
でも過眠だけでなく、眠らない時は、2時間眠って1日半起きていて1時間半眠ってまる二日起きてとか、一週間で計5時間しか寝なかったり。
だいたい、1週間単位くらいで、過眠と不眠を繰り返していたように思います。
ナルコレプシーかどうかはわかりませんが、睡眠障害ではあったのでしょう。
その後仕事をはじめてからは、朝4時に寝て朝8時に起きるという、規則的だけど一般的でないリズムができて、長年それを続けていました。
（会社は普通の9時-5時でしたが）
ここ2年ほど、次の転職をきっかけに、ようやく標準的なサイクル（夜１時頃に寝て朝8時に起きる）で眠れるようになりましたが、休日など好きな時間に寝起きできるようになると、すぐに睡眠サイクルが狂います。
疲れるほど夢を見るし。

私も自分でASじゃないかと思っているだけで、ASかどうかはわからないんですが。

美輪 wrote:
>「ASでしょうか？」って単刀直入にDrに聞いてもいいものなんでしょうか・・？仮に聞いたとしても「なぜそう思うの？」と言われたら説明できそうにないですし。なにか性格テストのような判定法はないのかなぁ。

自己診断は禁物ですが、受診前の予備チェックとしては、たとえばこんなのがありますけど。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/ASAS.htm