アスペルガーの館の掲示板（旧）

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truth wrote:
>こんばんわ。同じようにコンサートに行った人がいて、何だか嬉しいです。
えへ。。私もです。ちょっと嬉しくて、直ぐに反応をしてしまいました。
あとからまた、ゆっくり読ませていただきます。素敵な文章を。。
あの
一番最後に書いてあった、、自他の話。とてもわかります。。
私、、昔昔そうだったかも。。と思い出しました。
その話をゆっくり思い出し頭の中で文章化します。
家の親も、自他があまり無かったかも。。
だからよそ様に出会う様になってからかなりびっくりして、、それから大分、
変わったかもしれません。。自分もこうしないといけないのかな。。って。。

そしてｐｅｎｐｅｎさんも、コンサートに行かれたんですよね。。

truth さんwrote:
>グルンサ さんwrote:
>こんばんわ・・・。
こんばんわ。　
>「君が教えてくれたこと」を見ていた同僚の人がいて、何だか嬉しそうに、「トモア島の歌を歌ってたわね、あの主人公の女の子・・・」と言っていたので：：：
>「だって、あなた人とコミュニケーションとれているじゃない？」って・・・言われるような気もします。普通に近い部分のある自分がいて、職場で多少(かなり？)変だと思われても、「あなた違うわよ。」と言われるような気もします・・・。

>以前の職場では、「自閉症だった私へ」の本を職場の人に貸してあげて、「私も何だか似ている所・・・ある」っていったら、理解された事もあります。

私は短期契約アルバイトでしたが、言いやすい人がいて、言いました。
＊こういう環境は気が散りやすくって駄目。
＊電話は駄目。
というところを特に伝えておきました。

でも駄目ですよねー。無理です。殺気が帯びてきます。自分に。
睡眠も平気で無くなります。

そして、私は今まで励ましてくれて一緒に居てくれた幾人かにはきちんと伝えました。
「私は先天性の自閉スペクトラム上の人間で、障害者年金生活になりそうなんだ」
って言いましたヨ。
「ああ、それが原因だったのか。はっきり分って良かったね」と言ってくれる人も居ました。
自分には自然体で居れて、なんでもさらけ出してたもともとの関係だったので
「そりゃさあ、障害者というのは事実かもしれないけど、まあ、君なりに自然体で
ゆっくりできる事しようや。あまり悲鳴あげんとってくれえ」って言ってくれました。。


>ASなので・・・・とか言って、理解してもらえるか・・・分からないですが、(多分私は、実際にカミングアウトしたりして、厳しい現実に直面したという事もないから・・・。)「そんな部分があるんです・・・」と小出しにしていって・・・というのはやっぱり甘いのかな・・・。
>
>私の知り合いのLDの人は、職場で、障害を話して認められ、「じゃあ、何が出来るの？」と言われたそうです。認知されているみたいです。

言い様によっては、「多動症」とか「凝り性」などは使用がやりやすいとおもうのですがねえ・・・・・・。私は。利用できない周囲の方が「頭カタイんじゃあないのか？」と感じます。田口ランディーさんの「からだの秘密」にもちょろっと載っていましたが、「これこれこれをやらせるのにタドウは持ってこいで利用すれば良い」・・・というような感じで。。。
カンタンな気がしないでもないんですが。。
あとは「今日はこれまで！」とストップ声かけりゃあいい事で・・・・ねえ。。。


>偏見や差別・・・等で職を奪われる事はとっても怖くて、一度烙印を押されたら何を言っても、ダメになりそうで怖いですが、以前読んだ本で、「精神病である事を隠していて、勇気を出して職場でうち明けたらみんな理解してくれた」っていう文章がありました。その時その人は、「差別意識は私の中にあったのだ」と思ったんだそうです。

いい話しですね。。
ニュートラルな方がいればやりやすいでしょうね。。。。


>その人の人間とか、存在を認めている人だったら、どんな障害があっても、「そうなんだね。」と認めてくれるかもしれません。話す人を選んで、信頼できると思ったら、話してみたら、結構・・・受け入れられるかもしれません。
>っていう考えは、甘いのでしょうか？現実認識に欠けているかもしれません。何だか答えになったのかならないのか分からない文章ですみません・・・。

自分にとっていいと思う方に行けば、後悔は少なからず大丈夫なような気がします。。でも、「この人になら言ってもいい」という判断は本当に難しいです。
社会認知でもって初めから「そういう人です」という体勢のほうが私は距離も程よくて良いんじゃあないかい？という気もします。。。。。。

truth wrote:>
>私は知的障害者授産施設で働いているけど、自閉系の人達(知的に低い自閉の人達ですが・・・。)は敏感というか・・・私が何もしないでそばにいると、にこっと笑ったり、落ち着いたりします。私の方も、変な要求をされたり、変に近づいてこられるよりホッとする時があります。

　私も１年間ですが、地元の福祉作業所でボランティアをしていた経験があります。主に、重度の自閉症を抱えている３人の人の面倒を、うお座生まれで血液型Oのやさしい年配の女性の指導員の先生といっしょに見ていました。
　３人とも言葉にハンディをもっていて、極度の『音過敏症』であり、それぞれ「みんなががやがやしてくると物を投げつけてしまう」・「誰かが激しい口調でしゃべりだすと著しいパニック状態になる」・「雷が怖いのでどんなに晴れていても作業中に五分おきくらいに空模様が大丈夫か観察しないと気がすまない」という問題を抱えていました。
　それでも一ヶ月に２回ぐらいの『ケーキ作り』のときは、もうみんな真剣で、バターをほぐして泡立てたり、粉ふるいをやったり、卵をハンドミキサーで泡立てたり本当にかいがいしく働きました。かの先生も、「もしかしたら、お菓子屋さんができるかもしれない！」と言われ、自らも食品の衛生管理責任者の講習をお受けになったほどです。私もそのときに役立つようにと、障害者職業センターでの訓練期間の半分は「ケーキーとクッキーの製造」コースに在籍しました。
　また廃品回収で親御さんが集めた空き缶をつぶす作業もがんばっていましたし、買い物に行った店の中では神妙にしていて、決して暴れだすことはありませんでした。
　この前久方ぶりに、作業所で作っている紙製品の材料の牛乳パックを届けにいったとき、３人のうちの一人が私の顔を覚えていてくれて、手を振ったら、振り返してくれたのがとてもうれしかったです。
　
　

グルンサさん正解です（＾。＾）
川原泉のフロイト1/2から取りました。
べつに、御大ジーグムント・フロイトが好きとか言うわけではなく、なんとなくです。

それと僕はヨーロッパよりアメリカが良いとは思ってません。（両方ダメです（＾＾；　なんてねー

最近ＴＶによく出ていたＮＹ市長のジュリアーニなんか偽善者その物のような気がします。
ＮＹでは最近黒人の若い男性が減ったそうです。
ジュリアーニが、軽犯罪を犯した黒人を片端から刑務所にぶち込んでるかだそうで、人口の少なくなったハーレムとかにスターバックスコーヒーとかを呼びこみ、白人を呼び戻そうという魂胆らしく、黒人を目の敵にしているようです。
ＮＹ市長選挙間際に、テロ事件が起きてしまったために、ＴＶに出まくってましたが、そろそろジュリアーニの子飼いの子分が新市長になる予定らしいです。

アメリカは先住民であるインディアン達の虐殺された亡骸の上に建っている国です。
元々、　２０００くらいの部族があったそうですが、現代では白人どもに絶滅させられ２００くらいだそうです。

生い立ちからして、血生臭い国なので、今でも血生臭いのは当然、と言う気がします。
以前聞いたはなしで、
アメリカで一番自殺率が高いのが、インディアン。
アメリカで乳幼児の死亡率が高いのも、インディアン。
と聞きました。
アメリカは自由の国なんかでは有りません。
日本のマスコミも気づけよー。


アメリカインディアンのイロコイ族は、一万年の歴史を持つと言います。
インディアンは文字と言う文化を持ちませんでした。
イロコイ族は、自らの歴史を残すために特定の一族を選び、代々口承で自らの歴史を伝えてきたそうです。
現代のイロコイ族の、口承の歴史継承者は、ポーラ・アンダーウッドという女性で、
小さい頃から沢山の兄弟と共に育ち、父親から一番ふさわしい者として選ばれ、
イロコイ族の一万年の歴史を受け継ぐ人です。
現在では、その自らの部族の歴史を本として出版して日本でも手に入ります。

聞くところによると、イロコイ一族は、ベーリング海峡を歩いて渡って来た事もちゃんと伝承されているそうで、、、（＾＾；
またインディアンの部族によっては、「ベーリング海峡は裏口だ、あっちから来たヤツラとは違う！」
とかいう誇り高き部族もあるようで、それぞれ歴史が違ってて面白いんですけど、
まぁ、それは置いといて（＾＾；

この話しを聞いて思うのは、口承文化には記憶がとても大切です。
しかもその役割を代々同じ家族が受け継ぐそうで、ポーラさんも最近でも五世代前までの事は分かってるそうです。

これは・・・アスペの大切な仕事ではなかったの?
アスペも遺伝するし。
文字が発明されたのは、いつだっけ？
それまでは、アスペの者達の大事な仕事ではなかったの？
独創的で、違う考えをもち、根気強く、
一族を形成する中では
とても大切な役割を持っていたのではないかと、思います。
人間の歴史は近代化されてから４００年位、それまでの歴史の方が圧倒的に長かったから、現代にアスペが馴染めなくても当然！と僕は思ってます。
アスペは障害ではなく、授けられた一つの役割ではないかと。。。

翔泳社　「一万年の旅路」ネイティブアメリカンの口承史
ポーラ・アンダーウッド

Maria さん　ゼロの話とか凄いおもしろいですー（＾−＾）
もっと書いてー

風呂糸さん wrote:
>
>僕の友人もイギリスに仕事で１年間行っていましたが。
>帰ってきてから、人種差別（白人；イギリス人）の酷さに腹を立てていました。
>またイギリス自体も、どうにも出来ない？階級差別が厳然と残っていて、病んでいるようです。
>イギリスの一般家庭の非常に優秀な生徒がオックスフォードかどこかの大学に受かったのですが、「大学は平民の子は受け入れられない？」とかの理由で入学を拒否されたようです。

大学の英語の授業で、イギリスの階級制度のことを習ったことがありますが、
イギリスでは現在でも「貴族階級」「労働者階級」の意識が強い国です。

よろしければ、今度風呂糸さんとオフ会でお会いする機会がありましたら、
大学の英語の授業で使ったテキストを探して持って来ましょうか？
（比較的平易な英語で書かれています）

P.S. 立川麻婆オフの時は、風呂さんがアイボの話を熱心にされていた
時に、居眠りしてしまっていてごめんなさい。

２6歳無職です。１３歳ぐらいのときから、ＡＳといわれました。自分と同じくらいで、メールを交換してくれる人はいませんか？あまり、人付き合いは良くないですが（当然か）、よろしくお願いします。ちなみに、現在は精神科デイケアに通っています。

こんばんわ。同じようにコンサートに行った人がいて、何だか嬉しいです。

るおう wrote:
>truthさん、、それは楽屋裏に、行かれたんですか？それは楽屋裏の風景だったん>ですね？？
>どうしようかとちょっと迷ったのですが。。私。。行こうかどうしようか。コンサ>ートでは、4階席があるくらいの大きなホールで見たんですが、皆ステージ間際ま
>で押し寄せて、彼から投げキッスを欲しがっていたり、抱擁を欲しがったりしてい>ました。私も行って見たいなと思いながら、、上のほうの階から覗いていました。>同じ階、、地面から会って見たかった。感じて見たかったです。

私は、チケット優先予約のセンターを知っている人とネットで知り合い、紹介してもらい、チケットを買ったので(でも、一時間電話かけ通しでやっと手に入れたのです。)一階の前から４番目の席という凄い場所で見ていました。

コンサートが終わったとき、段の上にいるヘルフゴットさんに(アンコールの後でした)花束を持っていったりしていた人達がいたのですが、その時に・・・沢山の人が抱擁とキスを求めていました。私も出来れば・・・したかったのですが、ディビッドさんが慌てていて、大変そうにしているのを見て、ただジッと見ていました。

>何故か、皆さん正装をしていませんでしたか？観客の人達。不思議でした。何処の>会場もそうだったのかな？と思ったりして。私も兆度そういう格好で、良かったと>おもいました。

そうでしたね、皆綺麗な格好していました。クラシックのコンサートなどだと、皆正装していますよね・・・。私は学生時代、絵の具だらけの汚いジーパンにティシャツという出で立ちで・・・ジロジロ見られ、ひんしゅくを買った思い出があります・・・。そんな格好で行く私も私だと思うのですが・・・。

>そうですね。truthさんは、純粋にそう思われる。私も、、そう思う人はいます
>ね。。私もそういうことあります。

>これって、、一般人の人は、、有名な人だからって思うのもあるんでしょうね。ど>うなんだろう？考えて見ます。有名だと、、すこし、、相手との距離にカバーか何>か掛かって、まだこちらは傷つかなくて済むんじゃないかと思ったり。有名な人
>は、、まわりに通訳とか色々いますもんね。ガードをしてくれる人がね。あとは有>名な人には失礼をしないようにする露骨な態度の人もいますね。無名と有名の違い>だ。でもテレビを見ていると、有名なタレントとか良くお笑い系とかは、失礼なこ>とをされているみたいですね。。外で。。

有名だからっていうのは、ありますよね。私から見ると、絵とか、文章とか、自分と同じ様な部分を感じると、「同じだ・・・」と思って近づきたいと思うのですが、一般には、有名だから凄いって思ってとにかく近づきたいっていうのってあるんですよね・・・。

無謀にも・・・自分が知り合いたいと思った人達の講演会に行ったり、手紙を出したりした事もあるのですが・・・同じような世界を持っていても、仲良くなれる訳じゃないんだな・・・とか実感しました。

タレントさんは大変ですよね。お金持ちで幸せそうにも思いますが、外を歩いていても、「誰々だ！」とか言われて追っかけられたりするのは大変ですよね。かえって自由がないみたいな気がします。

>本当にお互いを大事にできるお友達になれたら良いですよね。
>心を通じ合えるような、、そうでない場合。ただの好奇心だけで近づいてこられた>ら、とても疲れてしまってたまらなくなりますよね。でも友達になるプロセスの最>初って好奇心だらけから始める人って多いし。
>その相手が一般人だと、そのうちだんだん、馬鹿にされていくというのが、いつも>のパターンです。ヒエラルキーの一番下に、、されてしまうのです。または、上手>いこと持ち上げられたり、めちゃくちゃな応対（普通の人ならできるだろうけれ
>ど）に、どう付き合ってよいか、わからなくなり、いつも引いてしまいます。それ>はシンタロウさんの書き込みにより経験談にも通じるかもしれません。

そこらへんの判断とかって凄く難しいと思います。相手が本当に自分を見て、興味を持ってくれているのか・・・それとも単に利用したいだけとか・・・。自分が心を開いたり、段々つき合っていく内に、離れていかれたり・・・。私には、そーいう風に近づいたり、離れたりっていうのが理解できないです・・・。だから、やっぱり混乱します。怖いです・・・。

>ごめんなさい。以下「」の引用は、ぜんぜんtruthさん、の言葉を使わせてもらっ>ているだけですので。気にしないで下さいね。。
>もし対象が自閉人であったなら。。と想像してみました。経験も合わせて。
>「彼(彼女)の世界の中に入りたい・・・」。。私達の世界を理解して,入ってきて
>くれるのなら、嬉しいのですが。だからこの人には言おうかなと思って、最初にそ>う言うことを言うけれど、相手は引いたり、馬鹿にしてくる。ただ。。才能やら変>わっている彼らと違うという美味しい部分だけを欲しいのだろうな。と私は思うの>でした。
>上手く書けなくて、、ちょっと色々思い出したのでかいてみました。
>上手くまとめられませんでした。

何だか・・・少し昔放映されていた「新世紀エヴァンゲリオン」を思い出してしまいました。主人公のしんじ君が、人と人が敵対したり、人との関係で傷ついたりした時に、「自他の区別のない世界」を望んだような事を思い出しました。

小説とかって、心だけの世界で、絵もそうですけど、ダイレクトに心が伝わってくるのですが、身体を持った直接的な人間対人間のつき合いになると、誤解とか、上下関係とか、バカにされたりとか・・・色々出てくるのですよね。そういう雑多な事を無視して、心の交流をしたいって思うときは沢山あります。

でも、不思議なんだけど・・・「私は変わっている」っていうのを売りにしている人達っていうのもいるんですよね・・・。「私って変だから〜」とか、それを個性としてアピールするというか。本当に変わっている人にとっては、変わっているのが苦しみだったりするのにって思います。

私は知的障害者授産施設で働いているけど、自閉系の人達(知的に低い自閉の人達ですが・・・。)は敏感というか・・・私が何もしないでそばにいると、にこっと笑ったり、落ち着いたりします。私の方も、変な要求をされたり、変に近づいてこられるよりホッとする時があります。

グルンサ wrote:

こんばんわ・・・。
　
>ところで、皆さんに質問です。ＡＳ，AD(H)D（未診断、疑いありも含めて）であ
>ることを理解してもらうために、正直に上司に伝えるべきでしょうか？また、伝え>るとしたらどのように伝えればいいと思いますか？(正直、書きながら泣きたくな
>り、また、逃げ出したくなるほど悩んでいます。）聴覚認知障害の時の繰り返しみ>たいですが、よきアドバイスをお願いします!!(最終的に自分で判断を下さなけれ
>ばならないことは、よーくわかっているのですが・・・。）

「君が教えてくれたこと」を見ていた同僚の人がいて、何だか嬉しそうに、「トモア島の歌を歌ってたわね、あの主人公の女の子・・・」と言っていたので、そういう人だと、「そうなんだ・・・」と理解されるような気もしますが・・・。後、比較的アスベに詳しい福祉の現場関係の人達の職場だと受け入れられるような気もしますが・・・。「ドナ・ウィリアムズ」さんの「自閉症だった私へ」を読んでみて・・・なんて言うのはダメですよね・・・。

「だって、あなた人とコミュニケーションとれているじゃない？」って・・・言われるような気もします。普通に近い部分のある自分がいて、職場で多少(かなり？)変だと思われても、「あなた違うわよ。」と言われるような気もします・・・。

以前の職場では、「自閉症だった私へ」の本を職場の人に貸してあげて、「私も何だか似ている所・・・ある」っていったら、理解された事もあります。

ASなので・・・・とか言って、理解してもらえるか・・・分からないですが、(多分私は、実際にカミングアウトしたりして、厳しい現実に直面したという事もないから・・・。)「そんな部分があるんです・・・」と小出しにしていって・・・というのはやっぱり甘いのかな・・・。

私の知り合いのLDの人は、職場で、障害を話して認められ、「じゃあ、何が出来るの？」と言われたそうです。認知されているみたいです。

偏見や差別・・・等で職を奪われる事はとっても怖くて、一度烙印を押されたら何を言っても、ダメになりそうで怖いですが、以前読んだ本で、「精神病である事を隠していて、勇気を出して職場でうち明けたらみんな理解してくれた」っていう文章がありました。その時その人は、「差別意識は私の中にあったのだ」と思ったんだそうです。

その人の人間とか、存在を認めている人だったら、どんな障害があっても、「そうなんだね。」と認めてくれるかもしれません。話す人を選んで、信頼できると思ったら、話してみたら、結構・・・受け入れられるかもしれません。

っていう考えは、甘いのでしょうか？現実認識に欠けているかもしれません。何だか答えになったのかならないのか分からない文章ですみません・・・。

オレンジブルー wrote:
>やる事が多くって頭パンク状態でフラフラだった時、ご飯もろくに食べれなかったことがあったのですが、疲れ過ぎて何を食べればいいのかもよくワカリマセンでした。そこで「ご飯に塩かけて食べてた」んです。何ヶ月間か。なのになんなんでしょう。あの、ハンディーとストレスの困難をさっぱりワカッテイナイ先生って。
>「便利だね」だってさ。
>笑っちゃうよね。
>餓死してても放っとかれるんだろうか・・・社会に。
>ああ、ごちゃごちゃとスミマセン。。
>私の場合は、「自分の障害をわきまえてゆっくりいきたい」がモットーですので、
>ちゃんと診断をもらって企業側が「自閉者」であることを認めての入社でないと
>入る気は無いです。授産施設でも適切ならばそれを望みます。
>障害を自覚して自分を壊したくないんです。
>あと好きな事に自由に励む・選ぶ自由だって当然あります。
>家の人に世話になっているから家事だって共同でこなす義務もある。
>障害を含んで、私が人としての『平等』って当然あってもいいはずだよね。
>（あ、私は結婚していませんよー。）

全くそのとおりですよ！
障害者基本法第一章、第六条、第一号には、

「障害者は、その有する能力を活用することにより、進んで社会活動に参加するように努めなければならない」

　という文言があるけど、このために無理矢理いやな職場で強制的に働かされていたり、無意味な訓練をさせられている『知的障害者』がいかに多いことか・・・・

　そんな自助努力を求める前に、

「全ての障害者に対して、その自尊心が保障されるように、社会全体で努めなくてはならない」

という条項でもつくらんかい！厚生労働省のどあほめが！
　　

グルンサ さんwrote:
>truthさん wrote:
>>あらかじめ、「私はこーいう事が出来ます。あーいう事は出来ません。」という感じで、自分から限定しちゃえれば(仕事を決めるとき)・・・って考えは甘いですよね・・・。
>>仕事を辞めるって事が私も「逃げ」なのかなぁ・・・って考えたり、「やっぱり続けるべきか？」とか考えたり・・・。知り合いによると、「ここまでやった」思ったら、逃げとも思わずきっぱり辞めて新たな仕事へ・・・って考えられるらしいんですけど・・・。
>>どこにいっても基本的な事が出来て能力を生かせるって訳じゃなく、次の仕事へ移ったら、初めからやり直し・・・という感じで、キャリアを積むって事が出来ないので・・・仕事辞めるとしたら、「次の仕事は比較的大丈夫だ！」って確信がないと転職は無理だろうなぁ・・・とか思います。辛くても、向いていなくても、「せっかくここ見つけたんだしなぁ」って・・・新しい事をするのは大変ですね。
>>ほんと、自分の方から周りを遠ざけている可能性が高いです・・・。しかし・・・リラックスして、安心してその場にいるって事が本当に難しい・・・。個性的な人達が集まっていて、皆結構バラバラに動いているみたいな所だと安心出来るかもなんて思います。　
>　ところで、皆さんに質問です。ＡＳ，AD(H)D（未診断、疑いありも含めて）であることを理解してもらうために、正直に上司に伝えるべきでしょうか？また、伝えるとしたらどのように伝えればいいと思いますか？(正直、書きながら泣きたくなり、また、逃げ出したくなるほど悩んでいます。）聴覚認知障害の時の繰り返しみたいですが、よきアドバイスをお願いします!!(最終的に自分で判断を下さなければならないことは、よーくわかっているのですが・・・。）

こんにちわ。オレンジブルーです。
私は・・・・「もともと『おとな』として社会というやつの中には入れないだろう」と
いう予感は昔から持ってて、学部にしてもアルバイトにしても入れそうな方向にいってたつもりです。

・・にしても社会という外界に出るとすぐにオカシクナルのを両親は痛いほど見ていたようだし、障害だったという「理解」ができたことで、「働け」とか無理な事はいってもどうしようもないという感じがあります。
私自身も自分の障害によっていかに「周囲がふつうにこなしている事に必死でエネルギーを酷使しているか」と自覚して、ふつうの一般会社などには初めからふつうの顔して参加する気はさらさら無いです。
ギャップありすぎて他が一切おざなりで死んでまう。。
自分の範囲をわきまえたいです。
障害だって自覚無くってどれだけ身体を酷使放置してしまったことか。
エルデ会だかエルモ会だか知らないけど、
「治らないんです。」
って、私は「生きやすい様に助言も大事ですがね。こういう発達障害者の存在の為に周りだって直らなきゃいけないんじゃあないの？」と言いたかったです。
就労支援はよせえや！と言いたかったです。

やる事が多くって頭パンク状態でフラフラだった時、ご飯もろくに食べれなかったことがあったのですが、疲れ過ぎて何を食べればいいのかもよくワカリマセンでした。そこで「ご飯に塩かけて食べてた」んです。何ヶ月間か。なのになんなんでしょう。あの、ハンディーとストレスの困難をさっぱりワカッテイナイ先生って。
「便利だね」だってさ。
笑っちゃうよね。
餓死してても放っとかれるんだろうか・・・社会に。

ああ、ごちゃごちゃとスミマセン。。
私の場合は、「自分の障害をわきまえてゆっくりいきたい」がモットーですので、
ちゃんと診断をもらって企業側が「自閉者」であることを認めての入社でないと
入る気は無いです。授産施設でも適切ならばそれを望みます。
障害を自覚して自分を壊したくないんです。

あと好きな事に自由に励む・選ぶ自由だって当然あります。
家の人に世話になっているから家事だって共同でこなす義務もある。
障害を含んで、私が人としての『平等』って当然あってもいいはずだよね。
（あ、私は結婚していませんよー。）

I wrote:
>　ですから、本来の欧米式のフォークの使い方であるならば、（中略）。柄はまっすぐ前に向いているわけですから。

みどりさん wrote:
> 私はスプーンは縦と横の中間くらいで使うんですが、フォークにもそういうオプションがあるというのは考えたことがありませんでした。

　日本人は焼鳥の串と同じ感覚でフォークを使っている可能性があります。だから、横にくわえて引っ張っちゃう。

　フォークは十四世紀にイタリアで農具のフォークを小さくしたものとして考案されたといい、一種の「お遊び」だったという説があります。ただ、フランスでナポレオン軍の行軍を再現したイベントでの食事風景を見たら、フォーク（長さは四十五センチ以上ありました）というのは、野外で立ったまま食事をするときに、ソースが服（特に襟）に垂れないようにするために使う道具でした。で、一人が相手に向かって突きだして、相手がお辞儀をするような恰好でかぶりつく、という感じ。
　日本人は背筋を伸ばして食事しますもんね。よく見ると、欧米人ってスプーンやフォークを使うときは、上体が自然に前に出てきます。で、しょっちゅう胸とか膝とか汚してるし、ネクタイがスープ皿に入っちゃったりしてるし。考えたら、日本人は食事中にエプロンしたりしないもんな。焼肉でもしない限りは。「蕎麦は背を伸ばして喰え。餅は背をこごめて喰え。」なんていうのはあるけど。それに、お茶碗とか持ってないときは、自然に左手が受け皿みたいにして口の下に来ます。あれも日本人独特の仕種。それで手が汚れたときは、おしぼりがあります。海外のエアラインでおしぼりが出るようになったのは日本文化の輸出ですが、おしぼりが日本文化だというのを知らない外国人は多かったりします。

　食事の作法は日本のほうが進んでるってことなんでしょう。なにしろ千年以上お箸使ってる国ですし。

> スープで言えば、「手前にすくうのでなく向こうへすくう」というのはなぜなのかが未だに理解できないんだったなあ。
あれはどういう理由があるんだろう??

　手前にこぼれると被害が大きい、ということなんでしょう。おそらく。残り少なくなったスープを、皿を傾けて飲むときに、どっちに傾けるか、というところから「逆算」しているように思います。

　山下洋輔のエッセイで、「ドイツ人は手前に掬う」とありました。「ジャガナイ、フォークのせはダメよ」というのもあって、「ジャガイモのような丸いものはナイフで切らずにフォークの背でつぶせ。フォークの出っ張ったほう（腹）にものを乗せるな」というのがドイツ式だそうです。

　だいたいあんな平たい皿にスープ入れるんじゃねー、と思っていたら、あちらの方は熱いスープをふうふう言いながら食べる、という習慣をお持ちでないのですね。だから、スープ皿が平たいのは、スープを冷ますためだそうです。

　洋式のディナーだと、途中に熱いお茶とかお吸い物とか出ないからイヤ。「ワインを飲め」っていう意見もあるんだろーけどさ。お寿司屋さんのお茶とか「箸洗い」といわれるお吸い物とか、ホッとします。日本人が食事しながらビールを飲む、っていうのは、それに近い感覚なのかも。

　（Maria）

シンタロウ wrote:
>
>　僕ノ人生ヲムチャクチャニシタヤツラヲ絶対ニ許サナイ・・・・・・・・・・・

　シンタロウ君つらかったよね。そしてそのつらさは今でも続いているんだよね。ひどいことをされたね。先生はどうしてそんなことになったのかなんで聞いてくれなかったんだろうね。どうして何もしてくれなかったんだろうね。
　今でも小学校の同級生に会うたびにシンタロウ君の心は昔にかえって切り裂かれるんだね。そして今の学校でもつらくて大変な苦労をしてるんだね。卒業できればいいけど心配だよね。いじめた人間は自分の心に傷を付けないけど傷つけられた方は一生忘れることができないよね。
　女性に心を開くことができないなんてさみしいよね。ＡＳの会ってないのかなあ。そんなところでＡＳの女の子と知り合えるといいのにね。同じ体験をした人でなければわからないよね。でもそんな女の子にならきっとシンタロウ君も心を開けると思う。

　タレイヌさん、タレイヌさんのいうとおりですよね。ＡＳってずっと長くサポートしていかなきゃいけないのですよね。タレイヌさんの活動開始のカキコをみてもうタレイヌさんに会えないのかとすごくさみしい気持になった私ですがタレイヌさんのしようとしていることはすごいことですよね。どうぞ体をこわさずシンタロウ君のようなつらい体験をした若い人のためにがんばって下さい。なにかできることがあったら声をかけて下さい。カンパとか署名とか。できることがあれば協力したいと思います。

独り言 wrote:
>
>いじめっ子を　殺しておくべきだった
>
>いじめっ子を殺さなかったから　私の子供はかわりに死んだも同然になった
>
>殺しておくべきだった
>
>後悔している
>
>カインのように殺してしまえばよかった

この気持ちよくわかります。
　僕は今29歳ですが、僕たち第二次ベビーブーム世代は、いじめ・受験戦争・がんじがらめの校則・屈折した性に関する情報・高い失業率にさらされ、「こんなきつい思いをさせるくらいなら、子供など作らぬほうがましだ！！！」と思っているやつが多いでしょう。僕もその一人です。皇太子様ご夫妻に子供ができましたが、出生率は一時的に増えるだけで、どんどん高齢化が加速していくでしょう。
　でもやけを起こして事件とか起こしてはいけませんよ！そうすれば、あなたの子供は『罪人の子』として、一生つまはじきに合うことになり、それこそやつらの思う壺です。
　むしろ『子供たちを見守ったり・面倒を見て、支えてやる仕事』について、がんばって生きてみてはどうでしょうか？例えばスクールカウンセラーとか、保育士とか養護教諭とか・・・
　これらの仕事は、ただ「面白いからとか・子供と遊べるから」という不順な動機では勤まりません。むしろ「子供の目線に合わせて世の中を見られるとか・最後までその子の真の幸福のために思慮深い行動が取れる」ということが大切です。
　私の勝手な推測に過ぎませんが、そこら辺の女子大の保育士や心理職養成の講座で、授業中にぐうすかぴーすか寝ている娘さんよりも、いろいろな修羅場を乗り越えてしっかりと「何をなすべきか・・・」心得ているあなたのほうが、通信過程で勉強したとしても、絶対にこれらの分野で貴重な戦力になると思います。
　僕なんかよりもずっとふさわしいです！

　職場の上司にＡＳのことを言おうか言うまいか迷っているグルンサさん。つらい気持とてもよくわかります。でも私はＡＳのことは言わない方がいいと思います。ＡＳはまだ社会で知られていない病気だからです。精神病とか思われて信用を失うこともあると思います。
　
　もし相談するなら話が聞き取れないことは耳が少し悪いのでとか人を遠ざけているように見えることは人づきあいが苦手でとか症状を翻訳していった方がいいような気がします。職場でうまくやっていくための配慮はしてもらわなくてはうまく仕事ができなと思いますが症状は言っても病気とは言わない方が偏見を持たれなくていいと思うのです。

　職場での異動希望はできるなら面倒見のよい比較的心を開ける上司、同僚がいるのならその人といっしょの部署を希望してみてはいかがでしょうか。誰々さんの下で働きたいという希望を出してその人にサポートをお願いしてもしほんとうに親しくなったらその時ＡＳのことを言ってもいいと思います。私は老人ホームに勤めているとき、精神科に通院しているといって、なんかすごい偏見の目で見られてしまった経験があります。そこは去年一年休職して結局やめましたが。

　今日は月曜日、ほんとうは日曜日のうちにお返事したかったのですがグルンサさんはまた今日も出社してつらい思いをしているのだなあと考えるとかわいそうだなあと思ってしまいます。仕事をするってとても大変。普通の人と肩を並べて同じようには仕事はできない。でも偏見を持たずにサポートしてもらえるなら私たちだってきちんと仕事はできると思うのです。でも仕事の前に人間関係で神経をすれ減らしてしまうのですよね。

　グルンサンはこのホームページのカキコをみると人の気持ちのよくわかる優しい人だと思います。私もグルンサさんにレスをもらってとてもうれしかった。職場ではつらくてもせめてこの場所で疲れた心がいやせるといいなあと思います。

グルンサさん wrote:
>こうもりさん wrote:
>>　学校ではともかく、自分の障害についてもう少しオープンに話せる相手がいれ
>>ば、もう少し負担が軽減したのではないかと思うと少し残念です。
>　はじめまして。わたしは今、職場にてこのことを思います。

レスの形を取って、タレイヌ自身への、区切りとしたいと思います。

ここ半年ほど、たくさんの書き込みを、読ませていただき、いろいろな事を、学ばせていただきました。タレイヌ自身、多くの、いろいろな世代の方の、気持ちを、リアルタイムで、感じさせていただいたと思っております。短かったですが（？）とりあえず、ここで、お礼を述べさせていただきます。「有難うございました！！」

で、何でわざわざ、こんな事かいているかと言うと・・・・・

タレイヌは、ここのHPで、自分にAS傾向が多分にあることに、はっきり気付き、我が子を経由して、ある意味で、『非常に恵まれた環境』をもってきていたことにも、改めて気付いたのでした。
発達障害を、持って生まれてきている事を、マイナー項目にしないで、本人が自分でコントロールできる「自分の人生」を、生きていってもらうために、周りができる援助の形を、模索していきたいと、思い始めました。

その準備のために、これから、1年ほど、活動していこうと思っています。
まだはっきりとしたことを、ここに書き込むことは出来ませんが、東京の、とある？病院に、発達障害を、トータルに扱う部門を、開設するべく、動き始めております。

発達障害は、病院での、診断や、ときどきのカウンセリング、そして薬の投与だけでは足りません。その子の、『成育環境』をトータルに配慮するためには、学校と連携し、家族と連携し、病院と連携し、少なくとも、10年以上の時間を、ともに生活しながら『育てる』作業が伴うものであって欲しい。語弊を覚悟で、ここに書くならば、『親の会』では、限界があると思ってきました。

こうもりさんと出合ったことは、私の意識をまず大きく変えました。Mariaさんの、多くの文章は、私の背中を押しました。いろいろな場面で、真剣に書き込んでいらっしゃる皆さんの言葉は、私にこれから、どっちに向かっていくのがいいかを、教えてくれました。

と、いうわけで、ここでの、発言は、しばらく『休眠』（ザナディさん？のまね！！）
なるべく、読むだけは読みたいと思いますが、ほら、ずれていながら、こだわりが強いもんだから、<PC開く→メールチェック→ネットお気に入り→アスペルガーの館>のパターンから、ついつい抜け出せず・・・・・時間が足りない・・・・・・。
宣言したら、ちょっとは、気が休まる、タレイヌ。

ときどき、単発で、何か書き込むかもしれません。
病院の準備が、OKになったら、どこかで、お知らせも、したいと思います。
お返事かけないことを、（余計なお世話ですが!）あらかじめ、お伝えしておきます。メアドは、公開しています。

えっと、ちなみに、タレイヌは、何の資格もないですから、いくら動いても、自慢じゃないけど『タダ働き』。単なる母の延長ですぅ・・・・。

それでは、有難う＆皆さん、お元気で。

　　　（ひとまず、舞台（？！）を下りる・・タレイヌさん。）

Maria wrote:
>　えー、それはたぶん、日本人と欧米人の、スプーンおよびフォークの使い方の差によると思うんです。
>　たとえばの話、スープ用のスプーンでスープを飲むときに、欧米人であるならば、そのスプーンの柄は人間の鼻の向いている方、すなわち真正面に向いているはずなのですね。ところが、あたしたち日本人は、柄杓で水を飲むときのように、真横に向いているのですよ。

スプーンの場合は、イギリスかフランスかどっちかが縦で、どっちかが横だったと思います。まあ人や教える場所によって違うこと言いそうですけど。

>　ですから、本来の欧米式のフォークの使い方であるならば、「柄についたソースが頬についちゃったりします」なんていうことは、ありえないんですね。柄はまっすぐ前に向いているわけですから。

私はスプーンは縦と横の中間くらいで使うんですが、フォークにもそういうオプションがあるというのは考えたことがありませんでした。今度やってみます。
(鼻につきませんように)

>　なお、スープに関しては、「カップで持ってきてください」というのも、手です。

スープは平気なんですね、なぜか。柄が汚れにくいからかも。

スープで言えば、「手前にすくうのでなく向こうへすくう」というのはなぜなのかが未だに理解できないんだったなあ。
あれはどういう理由があるんだろう??

グルンサさん wrote:
> ところで、ちょっとこの場をお借りして。風呂糸さん、あなたのネームはもしかして、『フロイト1/2』からでしょうか？（もし、違っていたらごめんなさい。）

　あたしが答えるべき質問ではないのですが、横浜カレー博物館でのオフ会のときに、そうだと聞いた記憶があります。ゆーりさんがユリスモール・バイハンからかどうかは確証が得られませんでした。だいたいあたしはバッカス氏と「青バラ」のパスカルくんをごっちゃにしてたりするからな。読み手としては甘いと自分でも思っています。

>> チャーチルは、大英帝国の力の象徴ともいうべき最新鋭戦艦レパルスとプリンス・オブ・ウエールズが日本の航空兵力のためにたった二時間で沈んじゃった、と聞いて、死ぬほど落込んだそうです。
> 　ホントに−?!私はこれを読んで、思わず笑ってしまいました。

　現在の学校教育では、日本はさんざん悪いことをして、一方的に懲らしめられてボロ負けしつづけてきたみたいな教えられかたをしています。ですが、「黄色人種が白人に対して立ち上がった」という見方もあったりするわけで、現在のアフガニスタン紛争やかつてのベトナム戦争の根底には、日本の存在があったりんかするわけです。

　ビルマ独立を訴えて、イギリス首相チャーチルにも、アメリカ大統領ルーズベルトにも無視されたイギリス領ビルマ首相ウー・ソオは、欧米からの帰途、失意のうちにハワイに滞在していて、真珠湾攻撃に遭遇しました。
　で、「白人の力と叡智の象徴」であると思われていた飛行機を操る有色人種と、怯えて逃げまどう白人を見て、人生観がひっくり返ったそうです。

　『記憶せよ、十二月八日。
　　この日世界の歴史あらたまる。
　　アングロサクソンの主権、
　　この日東亜の陸と海に否定さる。』

　……と詠んだのは、高村光太郎。

　だいたい、日本人にろくな飛行機なんか作れると思ってなかったのね。だから、フライング・タイガースの隊長、クレア・シェンノートが「日本の飛行機は強い」と本国に進言してたのに、「そんなばかな」と無視しちゃった。

　なにしろ、「軍務を放棄してもいい場合」（軍務放棄は重罪で、どこの軍隊でも銃殺刑というのが決まりです）として、

　『１）前方に積乱雲を認めたとき。
　　２）ゼロと遭遇したとき。』

と通達を出したという話があるんだから。

　『彼我の機数が二倍以上卓越していない場合、ゼロと格闘戦に入ってはならない。
　　繰返す。ゼロと戦ってはならない。』

　ここまで言わせちゃうんだから。

　そんでもって、日本の飛行機はドイツやイタリアの飛行機にくらべてめちゃめちゃ皇族距離が長かったんです。イギリス軍が相手にしていたハインケルHe111と比較して、日本の中攻（九六式海上攻撃機）は、最高速度こそ劣るものの、他のすべての性能は卓越していて、とくに航続距離は二倍半もありました。だから、「敵はまだ遠くにいる」と思って、アメリカもイギリスも油断しまくってたのね。

　『そして一九四一年十二月十日、イギリス提督フィリップスは、戦艦プリンス・オブ・ウェールズとリパルスを日本海軍航空隊基地の七〇〇キロ範囲に出動させたのである。これはヨーロッパの舞台でこそ重爆の行動半径外であったろうが、中攻にとってはなんでもない距離であった。
　日本の偵察機に発見されてから三時間後に両艦は海中に沈んだ。乗員三〇〇〇人のうち二〇〇〇人ほどはイギリス駆逐艦に救い上げられたが、その中にフィリップス提督はいなかった。中攻軽視の代償ははなはだ高価だった。
　チャーチルの言葉にこんなのがある。
　「インド洋と大平洋にもはやイギリスおよびアメリカの戦艦は存在しない。この広い水域において日本は優越し、われわれはいたるところにおいて弱く裸である」
　チャーチルのような豪気な大政治家にこのような弱音を吐かせた中攻は卓越し、そして美しかった。』

　うーむ、「佐貫節」絶好調。佐貫亦男『ヒコーキの心　フライヤー号からエアバスまで』光人社NF文庫、『美しい中攻』より。

　そんなわけで、南大平洋においては、“ZERO”は神話でした。現在、あたしたちは「零戦」を「ぜろせん」と読んでいますが、かつて日本軍において「零戦」を「ぜろせん」と読んだ例はありません。「れいせん」です。“ZERO”は、悪夢であり魔物であり、まさしく神話でした。

>> ヘコむぞ、これは。バトル・オブ・ブリテンの覇者スピットファイアが零式艦上戦闘機に負けたくらいヘコむ。
> 　これにもぶっ。てふき出してしまいました。

　バトル・オブ・ブリテンの覇者スーパーマリン・スピットファイアＩV型が南大平洋戦線に投入され、日本の戦闘機にけちょんけちょんにノされたときに快哉を叫んだのは、本国イギリスにさんざん馬鹿にされていた、イギリスの友軍であるはずの英国同盟の一員・オーストラリア軍でした。見たかバカヤロー日本軍ってのは強いんだぞぉ、と言いたくなる気持はよくわかります。

　そんなわけで、ロシアに勝った日本に勢いづいて独立したトルコじゃないけど、東南アジア各国は西欧列強の支配を脱して独立しちゃったわけです。

　……あたし思うんだけどさ、日本人が東南アジア各国に売春ツアーとか行って評判落としてるじゃないですか。日本にもそっち方面で出稼ぎしてたりするし。まあ、売春そのものを肯定するわけじゃないし、決して正当化しようとは思わないけど、それぞれの国では、売春する女性の環境って、ずっと悲惨なんだよね。それに対して、日本ではフツーの女性がフツーだと思って売春してたりするわけです。エイズの罹患率がめちゃくちゃ高い国内で商売するより、日本に出稼ぎしたほうが、ずっといいわけです。
　で、そういうの見てると、「ダメなお父さんの面倒を身体を売ってみているけなげな娘」みたいなイメージがあったりするのね。日本って、アジアの先頭を突っ走ってきたもんだから、ちょっと疲れてる感じがある。

　日本は、そろそろ「指導的立場」っていうのに目覚めたほうがいいように思います。国内政治がだらしないのからなんとかしてね。

　（Maria）

いじめっ子を　殺しておくべきだった

いじめっ子を殺さなかったから　私の子供はかわりに死んだも同然になった

殺しておくべきだった

後悔している

カインのように殺してしまえばよかった

truth wrote:
>会ったのですが・・・映画の影響が大きいのか・・・演奏が終わった瞬間・・・沢山の人達がディビッドさんの方に押し掛けていました・・・。それで、抱きしめて欲しいみたいで、「私も、私も〜」という感じで・・・デイビッドさんはちょっと困っていたみたいでした。私も握手したり、抱きしめたりしたかったのですが、そういう訳で遠慮したのでした。
こんにちわ
truthさん、、それは楽屋裏に、行かれたんですか？それは楽屋裏の風景だったんですね？？
どうしようかとちょっと迷ったのですが。。私。。行こうかどうしようか。コンサートでは、4階席があるくらいの大きなホールで見たんですが、皆ステージ間際まで押し寄せて、彼から投げキッスを欲しがっていたり、抱擁を欲しがったりしていました。私も行って見たいなと思いながら、、上のほうの階から覗いていました。同じ階、、地面から会って見たかった。感じて見たかったです。

何故か、皆さん正装をしていませんでしたか？観客の人達。不思議でした。何処の会場もそうだったのかな？と思ったりして。私も兆度そういう格好で、良かったとおもいました。


>ドナ・ウィリアムズさんが来日して、講演した時も、沢山の人達がドナさんと握手したがったり、話をしたいって感じでドナさんを囲んで集まっていたのですが、ドナさん自身は、とっても疲れたかも・・・って思ったりしました。
そうですよね。

>でも、出来たら・・・出来ないけど・・・個人的に会ったり、お知り合いになったり、彼(彼女)の世界の中に入りたい・・・友達になりたい・・・とか思っちゃいますね。でも、そう思っている人達が凄く多いんだろうなぁ・・・。

そうですね。truthさんは、純粋にそう思われる。私も、、そう思う人はいますね。。私もそういうことあります。

これって、、一般人の人は、、有名な人だからって思うのもあるんでしょうね。どうなんだろう？考えて見ます。
有名だと、、すこし、、相手との距離にカバーか何か掛かって、まだこちらは傷つかなくて済むんじゃないかと思ったり。有名な人は、、まわりに通訳とか色々いますもんね。ガードをしてくれる人がね。
あとは有名な人には失礼をしないようにする露骨な態度の人もいますね。無名と有名の違いだ。
でもテレビを見ていると、有名なタレントとか良くお笑い系とかは、失礼なことをされているみたいですね。。外で。。

>でも、出来たら・・・出来ないけど・・・個人的に会ったり、お知り合いになったり、彼(彼女)の世界の中に入りたい・・・友達になりたい・・・とか思っちゃいますね。でも、そう思っている人達が凄く多いんだろうなぁ・・・。

その気持ちもわかります。

本当にお互いを大事にできるお友達になれたら良いですよね。
心を通じ合えるような、、そうでない場合。ただの好奇心だけで近づいてこられたら、とても疲れてしまってたまらなくなりますよね。でも友達になるプロセスの最初って好奇心だらけから始める人って多いし。

その相手が一般人だと、そのうちだんだん、馬鹿にされていくというのが、いつものパターンです。ヒエラルキーの一番下に、、されてしまうのです。または、上手いこと持ち上げられたり、めちゃくちゃな応対（普通の人ならできるだろうけれど）に、どう付き合ってよいか、わからなくなり、いつも引いてしまいます。それはシンタロウさんの書き込みにより経験談にも通じるかもしれません。

とめんなさい。以下「」の引用は、ぜんぜんtruthさん、の言葉を使わせてもらっているだけですので。気にしないで下さいね。。
もし対象が自閉人であったなら。。と想像してみました。経験も合わせて。
「彼(彼女)の世界の中に入りたい・・・」。。私達の世界を理解して,入ってきてくれるのなら、嬉しいのですが。だからこの人には言おうかなと思って、最初にそう言うことを言うけれど、相手は引いたり、馬鹿にしてくる。ただ。。才能やら変わっている彼らと違うという美味しい部分だけを欲しいのだろうな。と私は思うのでした。

上手く書けなくて、、ちょっと色々思い出したのでかいてみました。
上手くまとめられませんでした。

シンタロウ wrote:
>今でも昔僕が通ってた小学校に通ってた奴にばったり会うと、指をさされて、笑わ>れます。

私は、クラス会には多分一生でないだろうな、と思います。
出たくないし、出たことがあるけれど、とても緊張していた。
多分出るとなると緊張して引きつるかもしれません。
絶対出たくないな。

>　僕ノ人生ヲムチャクチャニシタヤツラヲ絶対ニ許サナイ・・・・・・・・・・・

私もそういう気持ちで生きてきました。過去には。