アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは番目のお客様です。

《アスペルガーの館》に戻る / 新しいアスペルガーの館の掲示板

Lingkoさんこんにちは。

>武田さんが引用されたのは、6分類のうちの「過集中型」に特異的な部分だけです。過集中型には、それ以前に、「ADDの基本症状に加え、」という句がついてます。
>つまり、思いついたことはすぐにやらないと気がすまない、思いつきに流される、いつも通りの決まりきった退屈な作業のときに気が散る、気が変わる、意志が弱い、自分を律する内面の監視力が弱い、退屈に対する耐性が低い、飽きる、時間管理がヘタ、整理整頓がヘタ、物忘れ・忘れ物・なくし物が多い、やりかけたことを最後までやり遂げるのが難しい、自己観察が不正確、等々のADD基本性質の上に、さらに、武田さんが引用されたような特徴が重なっているのがタイプ3っていうことです。

　……えー、なんと言っていいかわかりませんが……まさしく上記の文面に当てはまりすぎです。(苦笑

　……僕も一度、テストを受けてみた方が良いようですね。テストだけ出きる所ってありますか？

こうもり wrote:
>　う～む。分類魔の血が騒ぐ。まずはちょっと自分の考え方から…
>
>　わたし自身の分類は教育学的ＬＤの分類方法に近いです。教育学
>的ＬＤでは、障害の要素
どうもこの２つというのは、範囲が広いというか漠然としている・・・

>（１）読み書き計算の障害
　とどのつまり、音声や抽象概念を表す「文字・記号」の解釈・使用ということになるので、人間が先天的に有しているものではない。「覚えられない＝障害」という見方ではなくって、「覚えられない原因＝障害」という見方が求められるのではなかろうか？
　例えばである。「5（ご）といえるのに、物を5個数えられない子」がいたとする。これでも、

1.数字→物の個数という具体化の障害
2.物が二重に見えたり・重なり合ったり・片空間無視といった『視認知』の障害

という２つの側面がある。1.はもしかしたら訓練で治るかもしれないが、2.は治らないかもしれない（替わりに触覚で数を把握しなければならない）。

>（３）社会性の障害
　「社会性」ということをどう捉えるかが問題だ。LD児の教育を扱ったある本では、「社会性＝人とのかかわりの中での自らの位置」と捉え、空間認知の一種であるとみなしていた。

マザーさん wrote:
>画面右下の一般の『般』をクリックして話し言葉優先（H）にします。
>『般』が『話』になったら『かお』と打ってスペースキーを２回押す
>と顔文字がでますよ。(^o^)

　マザーさんへ。マザーさんも、この件（絵文字・顔文字スレッド）に関してレスを下さっていたのに、お名前を書き落としてしまっていました。ごめんなさい!!

Milkywayさん wrote:
>ちなみに私は今だに星や星座が大好きです（いい年をして）。
　私も、小学生の頃ほどではありませんが、帰宅時（大抵23：00～23：30ごろ）に星空を眺めていることもありますよ。（冬は寒いけど、星空は四季のうちで一番きれいだと思うので。でも、しし座流星群は見逃しました。がっかり。）

>私は日常会話に困難を抱えているので、チャットもどちらかというとかなり苦手なほうで、積極的なカキコでチャットに加わるのは、生まれて初めての経験でした。年末年始は忙しいので、また当分はひきこもると思いますが、今後ともときどき出てくるかと思いますので、皆様どうかそのときは宜しくお願いいたします（出てこないときもだいたいはＲＯＭしていますが）。

　今回はホントにいろいろありがとうございました。またお会いする時を楽しみにしています。

■　親の会「けやき」例会 LD/ADHD児のいわゆる「二次障害」　2002/01/13　■
------------------------------------------------------------------------

日　時 : ２００２年１月１３日（日） 13:30～16:30

会　場 : 三鷹産業プラザ７階会議室
　　　　　http://www.10-8chu.com/mbal/images/sanpla_map.gif
　　　　ＪＲ中央線三鷹駅南口下車徒歩７分

演　題 : ＬＤ／ＡＤＨＤ児のいわゆる「二次障害」について

講　師 : 米田衆介先生（精神科医）
　　　　明神下診療所／前・東京都立松沢病院思春期外来担当医

※　「けやき」会員以外の方は、資料代として1,000円を当日納入下さい。
　　下記アドレスへ、氏名・住所・連絡先・立場を明記しお申し込み下さい。
　　定員に達し次第締め切ります。会員の方は申込み不要です。

　　電子メール　keyaki@box.club.ne.jp

※　懇親会のご案内　例会終了後、会場を移して「懇親会」を開催いたします。
　　お時間のある方は、是非ご参加下さい。詳細は当日連絡します。

　う～む。分類魔の血が騒ぐ。まずはちょっと自分の考え方から…

　わたし自身の分類は教育学的ＬＤの分類方法に近いです。教育学
的ＬＤでは、障害の要素を

（１）読み書き計算の障害
（２）言葉・コミュニケーションの障害
（３）社会性の障害
（４）多動・注意集中の障害（注意欠陥・注意志向性を含む）
（５）運動能力・手先の器用さの障害

　の５つに分類し、このうちの１つ、あるいは複数の領域に困難を
抱えている人をＬＤと判断します。（医学用語なので診断とは言わ
ない）教育学ＬＤにおいては（１）と（２）を主な要素とし、（３
）（４）（５）を関連する要素と考えているようですが、本来はこ
のような優先順位をつける必要はないでしょう。むしろ、関連する
要素の方が長い目で見れば深刻な事態を引き起こす場合だってあり
ます。また、これらは軽度発達障害群という言葉でまとめておけば
専門家の縄張り争いに巻き込まれる心配はなくなります。それ以上
遡ることのできない概念なので。

　そして、重複診断や併記の禁止や優先順位などというものを廃止
して、軽度発達障害者本人が困難を抱えている領域については全て
診断をつける形が望ましいと思います。

　この分類では大雑把すぎるという意見もあるかもしれませんが、
必要に応じて下位分類を作ってしまえば済む問題です。（例えば運
動能力や手先の器用さに困難がある場合は、発達性運動障害という
項目をさらに粗大運動型，微細運動型，構成行為型という形に下位
分類し、該当するものは全て診断する）

　もっとも、この場合でも、障害者そのものを評価するのではなく
、障害者を診断基準（解釈体系）に当てはめていくだけになってし
まうという問題は解決しないのですが。

　誤診を避けるための専門母型（医師同士の共通了解）はある程度
必要ですが、障害者１人１人が持つ固有性あるいは差異性が大切で
あるという考えは時代を超えて重要な考えだと思います。以上はわ
たし自身が現行の診断を縦断するような困難を抱えていた経験から
生み出されたものです。

　で、武田さんの分類に対するコメント。

武田好史さん wrote:

>　この４つの障害要素すなわち、
>
>AS--コミュニケーション能力（聴覚認知・視覚情報の言語化・自己思想の言
>語化・発声器官への言葉の伝達・言語的な記憶）の障害。

わたしは非言語的なコミュニケーションの方に困難があるので、こちらも
追加しておくといいかもしれません。

>LD--動作の形成に必要な能力（物の細部までの形の識別・行動の順序*手順の
>決定と実行・自己の空間的位置の把握・ビジョン的な記憶・言語→動作変換）
>の障害

動作の形成に必要な能力にはかなり困難があるのですが、わたし自身にとっ
てはＬＤというよりは運動能力の困難につながっているように思われます。Ｌ
Ｄと言っていいのかどうか…

　分類って、難しい…。

グルンサさん wrote:

>Milkywayさん、るな（おそらく、スペイン語かラテン語からでしょうか？）も、Milkywayも、宇宙を感じさせて素敵ですね。（一時、星座に夢中になったことがあったので。小学生の頃でしたが…。）

ＨＮを褒めていただき嬉しいです。いずれも宇宙に関連してということもありますが、加えて、当初るなは Lunacy また Lunatic の略のつもりでもありましたが、自閉症は精神障害とは異なるし、よその掲示板にも同じＨＮが必ずいるみたいなので途中から変えました。おっしゃる通りラテン系の単語です。
Milkyway は前にも書いたようにミルクが大好きということもあります。ちなみに私は今だに星や星座が大好きです（いい年をして）。

私は日常会話に困難を抱えているので、チャットもどちらかというとかなり苦手なほうで、積極的なカキコでチャットに加わるのは、生まれて初めての経験でした。年末年始は忙しいので、また当分はひきこもると思いますが、今後ともときどき出てくるかと思いますので、皆様どうかそのときは宜しくお願いいたします（出てこないときもだいたいはＲＯＭしていますが）。

　心から喜べるような仕事を選びなさい。そうすれば、その仕事がどんどん身につくから。おまえの人生の方向づけを、他の誰かに決めてもらったりしてはいけない。立ち止まって観察してごらん。よく考え、流れを感じてごらん。だんだん心が満たされて、ずっとうまくやっていけるようになるから。

ジーン・ケラッチー（ウィントゥ族）1992年
（『俺の心は大地とひとつだ―インディアンが語るナチュラル・ウィズダムⅡ―』より）

　なにげなく読んでいた本でしたが、この一言には考えさせられました。
（自分に言い聞かせてるような気もしますが…。）

　帰宅してみたら、一気にカキコが増えててびっくり！
…というわけで、失礼ですが、まとめてお返事させていただきます。

　Milkywayさん、Lingkoさん、丁寧なお返事をいろいろありがとうございました。
文献があんなにいろいろあるということを初めて知りました。（これからは、自分でもよく探してみますね。）
Milkywayさん、るな（おそらく、スペイン語かラテン語からでしょうか？）も、Milkywayも、宇宙を感じさせて素敵ですね。（一時、星座に夢中になったことがあったので。小学生の頃でしたが…。）
Lingkoさん、次回の作品楽しみにしています！（読めないのは承知の上で、書かせていただきました。）

　truthさん、るうさん、Mariaさん、絵文字・顔文字スレッド（「ド［ＤＯ］」でいいんでしたよね…？「ト［ＴＯ］」でしたっけ？）これについて、いろいろご教示ありがとうございました。これからは、おためし掲示板で練習してみますね。
　館の管理人さんへ。この件で、いろいろ申し訳ありませんでした。
　シンタロウくんへ。また、いつか力作を見せて下さいね。楽しみにしてます。（欲を言えば、かわいいのも見たい☆）

　いろいろとお騒がせの身ですみませんが、今後ともよろしくお願いします。（グルンサ）

　

pennpenn58さん wrote:
> 川原由美子さんはごく最近まで『ネムキ』という雑誌で不定期に『観用少女』という作品を発表なさっていました。すてきですよ。

I wrote:
> 川原泉さんほかが分担して執筆された、（中略）。川原さんも以来作品を発表されていません（月刊誌「プータオ」の『ブレ－メン』だったかな？　あとはエッセイ風の小品を少々、だと思います）。

　川原由美子さんは『前略ミルクハウス』の作者。好きだけどさ。

　……で、カーラ君こと川原泉さんは『笑う大天使（ミカエル）』『銀のロマンティック……わはは』『甲子園の空に笑え！』『メイプル戦記』の作者(^_^;)。

　そういえば、あたしは伸たまきさん（「パーム」シリーズ）と樹なつみさん（『ＯＺ』『パッション・パレード』）をときどき間違えそうになります。「パーム」シリーズは運命で結ばれた人々、『ＯＺ』はアンドロイド、『パッション・パレード』は超能力を持った一族と、「『普通の人々』と隔てられた存在」というテーマをどう捉えるかにおいて、それぞれ面白くはあります。

　（Maria）

こうもり wrote:
ＩＱの凸凹というのは、むしろ特異性発達障害（医学的ＬＤ，発達性言語障
>害，発達性協調運動障害など）の問題なんですよね。もっとも、わたし自身は
>発達性協調運動障害についてはＡＳと同様、診断基準を満たしているので両者
>を完全分類することはできないと思いますが。両者の関係について、わたし自
>身の見解はアプローチの角度を変えれば、両方に当てはまる軽度発達障害者は
>たくさんいるのではないか、という感じです
わたしはどちらの立場になったこともあるので、単純には言えない気がしま
>す。でも医学的なＬＤである可能性は否定されました。神経心理学的な意味で
>の非言語性ＬＤには該当しているようですが。
>ボランティア先に情緒的に非常に安定したＡＤＨＤ児がいます。

言葉の少ない重度の自閉症でもそれは同じで、怒っているときに、極端なかんしゃくを起こす人もいれば、「おうちかえる・・・」と力なくぼそっというだけの人もいる。また常道行動が強い人もいれば、そんなに無い人もいる。
　こう見ると、「情緒の障害」とか「行動障害」というのは、『ストレス耐性』の問題であるように思える。（まあ、SRという符号を与えておこうか・・・）
　この４つの障害要素すなわち、

AS--コミュニケーション能力（聴覚認知・視覚情報の言語化・自己思想の言語化・発声器官への言葉の伝達・言語的な記憶）の障害。

LD--動作の形成に必要な能力（物の細部までの形の識別・行動の順序*手順の決定と実行・自己の空間的位置の把握・ビジョン的な記憶・言語→動作変換）の障害

ADD--動作を継続させる能力（注意力・集中力・動作の正確性の維持）の障害

SR--ストレス耐性の障害（引きこもり＜ハンディと見てよいだろうか？＞・抑うつ・かんしゃく・心気症・チック・常道・こだわり・挑発行為など）

この４要素で発達障害・知的障害をとらえなおすと、果たしてどうなるだろうか？

Lingkoさん wrote:
>ちょびっと仕事と生活に専念するので読みに来ません。お返事がなくても「気を悪くしたから黙っているのか」と思って心配することはありません。
>
>大事な話のある方、ごめんなさい。

　お忙しいところ、手を煩わさせましたm(__)m

Lingkoさん wrote:

>DSMの最大の功績は、専門家同士が情報交換する必要に迫られたとき（何らか
>の事情で主治医が交替する、単独ではなくチームで診た方が良いからと考えて
>応援を要請する、自分だけではわからないから先輩や同業者に質問する、珍し
>い症例を経験したから他の医師が似た人を診たときに一から迷わずにすむよう
>みんなに報告する、保険の請求をする、患者の通う学校や職場に配慮を要請す
>る、等々）、共通語ができたということだと思います。

科学哲学で言う専門母型に近い考え方ですね。つまり、医学の世界では当然
専門家同士の意見は一致しないので、診断に関する医師同士の共通了解を作っ
ておいて、ひとまず自説を置いて、マニュアルや教科書のようなものに沿った
診断を行なうという感じでしょうか。医師同士の診断の同一性を維持するため
にはやむを得ない措置だと思います。

　もっとも、単なる専門家同士の同一性を客観性と誤解する医師が出現しない
ことを祈ります。

>私の書き込みのために辛い思いをさせてしまってすみませんでした。傷つけ
>るつもりで書いたわけではなかったのですが。

こちらこそ、すみません。当方に診断を巡る件でちょっとピリピリする事態
があったもので。むしろ忙しい中で丁寧なレス、ありがとうございました。

Lingkoさん wrote:

>DSMには、強制力はないんです。患者さんと向き合って治療の計画を立てると
>きにこれを使いなさいなんてことは言われてない。
>
>新しい道具を発明するときって、誰もが数式や設計図から始めるわけじゃない
>でしょ。設計図から始めるのが向いてる思考スタイルの人はそうだろうけど、
>粘土で模型を作る人、バルサで模型を作る人、ひたすら紙にスケッチを描いて
>いく人、パソコンのお絵かきソフトで構想していく人。
>
>でも、製品ができて、試作品ができて、特許を申請するってなったら、何かそ
>れなりの図面の描きかたってあると思うんです（こういうことには詳しくない
>んで、想像なんだけど）。その、特許申請のときの書き方の約束ごとみたいな
>ものじゃないかなあ、というのが、私が調べたり考えたり迷ったり悩んだりし
>た末にたどりついたDSM観。

ＤＳＭの理念としてはそれで正しいと思うんですよね。でも、運用時には別
の問題が発生してしまうような気が…

　元々、診断マニュアルというのは精神医学に携わる人たちの臨床的活動が蓄
積されてできたものだと思います。そして、それをパターン化して整理したの
が診断マニュアル。

　でも、医学の世界には国際的な診断マニュアルに沿って、診断していること
を標榜する医師も多いです。診断マニュアルが重視されすぎてしまうと、診断
が患者の困難に合わせて決定されるのではなく、診断マニュアルに患者の状態
像が一致しているかどうかによって決定されてしまうという転倒が発生してし
まう危険性があるような気がします。（特定の医師を批判している訳ではあり
ません。あしからず）

　このように、診断が患者よりも先行する理論（マニュアル）によって決定さ
れるような事態を科学哲学では規約主義的誤謬と言います。わたし自身が子供
の頃に未診断であった原因の１つは、当時、診断マニュアルに書かれていない
発達障害を診断しなかったばかりか、検査もせずに「親の教育のせいだ」と断
じて臨床的関与を拒否した一部の医師たちにもあります。子供の時にわたしと
出会ったほとんどの専門家が発達に異常があること自体は認めていただけに、
残念でした。

　診断の正確さを追求して作られたはずの診断マニュアルをすり抜けて大人に
なって診断されたわたしって一体…。

　医学的評価にしがみつきすぎかな…

Lingkoさん wrote:

>つまり、本来は、「教育学的LDに信憑性がない」という言葉の意味は、
>
>「教育学的LD」という名でくくられている範囲に含まれる内容は、それぞれに
>医学的な診断名を付けることが可能なものなので、改めて「教育学的LD」とい
>う名前を別にこしらえる必要がない
>
>という意味か、
>
>「教育学的LD」という名でくくられている範囲に含まれる内容は、それぞれに
>医学的な診断名を付けることが可能なものなので、「教育学的LD」という言葉
>を使用することの便利さは、教育の議論をする場所だけに限られ、医学的な議
>論をする場所で使うには不便である。だから、「教育学的LD」という言葉は教
>育学用語に留めるべきである
>
>という意味か、2つに1つだと思うのです。
>
>先の場面の場合、考えられる可能性は2通りあると思います。

とりあえず、医療の専門家が主催する軽度障害者向けのイベントへの参加を
申しこんだ時に、「教育学的ＬＤには信憑性がない」という理由で参加を拒否
されました。（２年前のこと）

　医療機関が主催の障害者向けイベントには診断確定者限定というのが意外に
多いんです。従って、「教育学的ＬＤには信憑性がない」という言葉は、単に
「参加お断り」という意味で言われたのだと思います。

　その時点で教育学的ＬＤと医学的ＬＤの違いを知らなかったことが痛恨でし
た。（泣）

　そんな事があって、わたしは軽度発達障害者限定の活動にはほとんど参加し
なくなってしまいました。なんとなく障害を持っているという理由で特別扱い
されることに嫌悪感を覚えてしまったんです。

　診断のことで、絡んでしまったような形になってしまい、申し訳ありません
でした。

武田好史さんwrote:

>どうもこの「自閉症スペクトラム」という言葉は、くせものだな・・・
>　たとえば川崎医療福祉大の佐々木正美さんは、「LDは最も軽度の自閉症であ
る」と講演会でおっしゃった。
>　この考えでは、「IQの凹凸が見られる発達障害の症例＝自閉症スペクトラム
>」ということになるような気がする・・・WAIS-Rのな・・

ＩＱの凸凹というのは、むしろ特異性発達障害（医学的ＬＤ，発達性言語障
害，発達性協調運動障害など）の問題なんですよね。もっとも、わたし自身は
発達性協調運動障害についてはＡＳと同様、診断基準を満たしているので両者
を完全分類することはできないと思いますが。両者の関係について、わたし自
身の見解はアプローチの角度を変えれば、両方に当てはまる軽度発達障害者は
たくさんいるのではないか、という感じです。

>「授業が分からないのがLDで、授業のあげあしをとるのがAS」という見方も
>ある。

わたしはどちらの立場になったこともあるので、単純には言えない気がしま
す。でも医学的なＬＤである可能性は否定されました。神経心理学的な意味で
の非言語性ＬＤには該当しているようですが。

>　これに対しADDは、IQの高低ということよりは、むしろ注意力や「情緒」の
>障害ということに力点をおいた見方で、LDや自閉症スペクトラムという概念か
>ら隔絶した物のような気がするが・・・

　ボランティア先に情緒的に非常に安定したＡＤＨＤ児がいます。情緒的な不
安定は二次的な障害のような気がします。むしろ、多動，注意欠陥，衝動性と
いうのは行動面の困難なんでしょうね。もっとも、ＡＤＨＤの人に見られがち
な認知の特徴みたいなのはあるみたいです。

ちょびっと仕事と生活に専念するので読みに来ません。お返事がなくても「気を悪くしたから黙っているのか」と思って心配することはありません。

大事な話のある方、ごめんなさい。

こうもりさん wrote:

>　それにしてもやりきれない気持ちになること。まだ、ＡＳと診断されず、
>教育学的ＬＤとだけ判断されていた時、医学の専門家から「教育学的ＬＤ
>には信憑性がない」とニセ障害者呼ばわりされたことがありました。

これは、その専門家の方か、こうもりさんか、どちらかが誤解されていたのではないでしょうか。

つまり、本来は、「教育学的LDに信憑性がない」という言葉の意味は、

「教育学的LD」という名でくくられている範囲に含まれる内容は、それぞれに医学的な診断名を付けることが可能なものなので、改めて「教育学的LD」という名前を別にこしらえる必要がない

という意味か、

「教育学的LD」という名でくくられている範囲に含まれる内容は、それぞれに医学的な診断名を付けることが可能なものなので、「教育学的LD」という言葉を使用することの便利さは、教育の議論をする場所だけに限られ、医学的な議論をする場所で使うには不便である。だから、「教育学的LD」という言葉は教育学用語に留めるべきである

という意味か、2つに1つだと思うのです。

先の場面の場合、考えられる可能性は2通りあると思います。

こうもりさんにその発言をされた専門家の方が、他の専門家が上の2つのどちらかの意味で使ったはずのそのフレーズを短絡的に誤解して、よく意味がわからないままにくり返していたか、

その専門家の方は、上の2つの意味のどちらかの意味で正しく使ったが、当事者にとっては時に診断名がアイデンティティの問題にもなりうることを知らなかったため、誤解を避ける必要性に気づいておらず、鈍感な言い方で大丈夫だと思い込んで結果的に無神経な言いかたになったために、こうもりさんの耳にはあたかも困難を否定されたかのように聞こえてしまったか、

どちらかの可能性が高いように思います。

新しい話題を投稿

次の20件を表示