アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

わたしは、子供のころ、くつしたのことを「つくった」と言っていた。
カンケーナイですね。ソリィ。。。

こうもりさん wrote:
>鷲羽丸さん wrote:
>
>>　先日、まだ診断が下る前に、このときの話を蒸し返す形で、親に話しま
>>した。すると、このような答えが返ってきました。
>>
>>「わからんなー。うれしくないの？　自閉症を否定されて。」
>
>　わたしも否定されるのは嫌だ〜。とりあえず、非自閉圏の人々との異文
>化交流に熱心な自閉人ぐらい思われたいっす。
>
>　しかし、親は「おまえ（こうもり）のことをノーマライゼーションする
>ことに全力を注いできたんだ」と言って、わたしが障害者を名乗ることを
>嫌がる傾向ありです。

　うーん、実の親子でも互いを理解し合うというのは難しい（おそらく、健常者同士でも）。対人関係の構築が難しいというのは、身近な人ですら理解し合えないことも拍車をかけているのではないだろうか…ともふと思ってしまいました。
（内容が的外れになってないことを祈りたい…。ここんとこ、あっちゃこっちゃでやらかしてたよーな気がしなくもないので。））

　足の形というのは左右で違い、靴や足袋に左右があるように、ちゃんとしたスポーツ・ソックスには左右があります。
　そんなわけで、靴下についているワンポイントマークは左右を示すためについているものだと思っていました。普通に売っている靴下のマークが股の内側と外側の両方についているのは、左右対象にできていて、どっちの足にどっちの靴下をはいてもいいようにできている、ということだと了解していたわけです。あたしは。

　ところが、たまたま買った某有名バスケットシューズ・メーカーのマークの入った靴下は、片方に一個だけの「ワンポイント」マークでありながら、どう見ても左右対象でした。

　……困るんだよね、こういうの。片方の靴下だけ穴があいちゃったときに。人間って左右対称に歩いているわけじゃないから、利き足のほうの靴下が先に傷みます。

　「お約束」は守ってほしい、と思います。

　（Maria）

タレイヌ wrote:
>障害があるのが問題なのではなくて、そして、克服すれば、いいのではなくて、上手に組み合わされることによって、お互いが知らないうちに癒されるようになれるのが、いいんだよね。ま、本人達の、日常は、つらい葛藤の連続である事に、何ら変わりはないんだけどね。

タレイヌさん、レスどうもありがとう。もうほんとうに涙です。（ほんとうに泣いている）２ヶ月前に会社を首になったことやらなにやらかにやら最近辛いことが多くめげきっていました。ショックや悲しみはあとからゆっくりくるものなのですね。

　夫とは結婚して１６年になりますが夫は自分の気持を率直に話すということがない人で何か相談しても（主に子供のこと）お前の育て方が悪いの一点張り。そして、私に対する小言の多い人で私は夫のことが長い間わからなかった。夫の前でも子供の前でも元気なふりをしていたけれどほんとうは夫の前では萎縮してしまっていました。自分の気持ちを率直に話すことに照れがあるということはわかっていたのですが私のことを好きなのか嫌いなのかもわからなかった。

　でもタレイヌさんのいうとおりかもしれません。仕事をその時は辞めたかったのかもしれない。私は夫にからかわれていたのではなかったのかもしれない。ほんとに私に慰められていたのかもしれない。そう思うことにします。長い間、夫は私にとって世間の象徴でした。敵だと思っていたのです。世間も夫も敵でした。でもそう思い続けることに疲れてしまったのです。

　タレイヌさん、ありがとう。タレイヌさんの言葉は私の胸にしみました。

またでてくるよ〜〜〜ん。
>
>またでてきて下さい。待ってます。　

pennpenn58 さんwrote
言葉の鵜呑み、冗談と本気の区別が付かない。最近一番ショックだったのは私の夫は公務員なのですが結婚したときから公務員を辞めたいと言っていたのでそのたびに私はそんなにいやならやめたらといってきたのです。ところがそんなのは全然冗談。本人にやめる気など全くなかったということがわかってショックでした。そんなに辛いのならやめてもいいのにとずっと同情してきたのに。身近な人間のこともわからないで大変大変ショックでした。２０年近くそう慰め続けてきたのに。
>


またまたひょっこり、タレイヌです。

pennpenn58さんの悩みには全く答えになりませんが、ご主人はもしかすると、長年癒されてきたかもしれません、だから、２０年も勤められているかもよ・・・？
仕事で嫌な事はたくさんあるのは当り前。やめたいと、愚痴りたくなるのも、当り前でも愚痴った時に、「そうなの、いつ辞めてもいいのよ」と本気で言われるのと、「何てこと言ってるの、子供や私は、どうなるの！頑張ってよ」といわれるのでは、全然違うと思います。ご主人もまた、辞める気無かった・・・のかどうかは細かく見たとき、ホントウにそうだったのか疑問だなあ・・・。pennpenn58さんが、あちこちで揉めながらも、頑張って働く姿を見たら、自分も頑張らなくちゃ、申し訳ないな・・とか、思って公務員やってるのかもしれないし(？)←タレイヌの想像よ。

障害があるのが問題なのではなくて、そして、克服すれば、いいのではなくて、上手に組み合わされることによって、お互いが知らないうちに癒されるようになれるのが、いいんだよね。ま、本人達の、日常は、つらい葛藤の連続である事に、何ら変わりはないんだけどね。だから、ちっとも、悩みの解決にはならない話でした。

皆様、よいお年をお迎えくださいね。
またでてくるよ〜〜〜ん。

　　　（タレイヌ）

かんじさん wrote:
> どなたかもしよければ年相応より少し幼い感じになる病、もしくはそれに近い症状を持った病を教えてください。

　摂食障害の二次症状、というのがあります。

　十代の半ばから栄養不良が続いていると、三十代になっても体形は十代のままだったりします。

　見せかけの善意のようなものに長年傷つけられてきたひとは、身体の線を強調したりするような性的な服装や、お化粧をあんまりしません。びっくりするような美人なんだけど、印象が妙にダサかったりするひとが多かったりします。「貧乏画学生か三流私大の化学の助手みたいな恰好」というと、わかりやすいかも。で、対人的な技術として、「幼さ」「愚かさ」を装うことがあります。幼くて馬鹿っぽくしていると、相手の悪意や害意というのが透けて見えるのね。だから、そういう女性は相手の態度をしっかり観察しています。それだけに、話してみると頭のいいひとが多い。

　ドラマなんかだと、こういう女性は容姿を褒められると「からかわないでください」とかいって怒ったりなんかしていますが、そういう人は見たことがありません。ポーズとしてはあるかもしれませんが。だいたい、どうでもいい人に褒められると、「うふふふふふふふふ」とかいって笑って済ませてしまうか、胸がないとか性格がヘンだとかおばさんだとかいったマイナス面についてコメントして、なかったことにしてしまいます。だけど、ちゃんと認めてくれて、「美人であること」「女らしいこと」のメリットもデメリットも含めてそのことを尊重されることは不快ではないのね。

　なお、このタイプの女性に、愛人体質、多いです。で、友人以上恋人未満の異性の友人（で、貞節が固くて愛妻家だったりする）というのが意外に多くて、そういう男性とは、寝ません。とはいえ奥さんとかがいちばん警戒するのがこのタイプ。敵に回すと勝ち目がなさそうだし、本気になると怖いし。

　だけど、結婚すると見た目普通のおばさんになっちゃいます。「おばさん」というのは、目立たないし、人の害意をかき立てないし、人を警戒させることもあんまりありません。あるいは、独身でも文筆業やプログラマーの人に、こうしたおばさんが多いように思います。全体的なイメージは、ジョージ・オーウェルがエッセイで書いているように、「雀」です。強くもなく害を与えるものでもなく、そこいらへんに存在して邪魔にされない存在。そういう、「風景の一部」みたいな存在であろうとしている感じが、伝わってきます。

　お役に立ちましたでしょうか。

　（Maria）

かんじ wrote:
>実は私、同人誌なんですが小説を書こうと思っているんです。
>その中の登場人物でちょっと幼い感じの女の子を登場させようと思っていて、でもただ幼いというだけでは納得できなかったので実際にある病を引用しようと思ったわけです。
>実際に診断された方には大変失礼かもしれませんが、どなたかもしよければ年相応より少し幼い感じになる病、もしくはそれに近い症状を持った病を教えてください。

えーと、病気とは言えませんけど、親から十分愛情を受けて育たないと、幼児的風貌になるみたいです。
参考になるかどうかわかりませんけど。

鯨夢ミグさん wrote:
>確かに、言葉の鵜呑みであるとか、経験ありますよ。
>冗談が理解できないとか、融通が利かないとか。
>後で理解してから、その次からは、記憶からの照らし合わせと思考力が頼り。
>思考能力だけを駆使して答えを出すので、ちょっとした受け答えだけでも、ぐったりとか。反射的に答えが返せないとか。
>
>一番の特徴は、中間距離の人間関係が上手く築けないってことだと思いますよ。
>自分的には、ですが。
>誰にでも公平な態度で、適度によそよそしくなく、かと言って、馴れ馴れしくなく。公平でありながら、同じ態度ではなく振舞えること。
>それから、段々に仲良くなれること。
>この辺りの頃合いが上手く掴めないですね。
>周りの状況が掴めないことや、想像力の欠如に拠るところが大きい思うのですが。

　↑これのせいかな？「（社会人としての）年数のわりに、経験（能力だったかな？）が不足している」と上司に指摘されたのは…。（内容的には、大体こんな感じ）

タレイヌさん wrote:
>もう一つは、ここに来て、ボランティア先に呼ばれて、書記と電話番をしたところ、もうめためたでした。誰かが話している横で、電話を聞き取るのが、大変。

　これ、よくわかります。わたしも、前の配属先で自分が電話を取っている最中に、隣から笑い声が聞こえてきた途端、もう音がまぜこぜ、という状態になった経験があります。（幸い、そっちの内容は雑談だということはわかったので、一時電話を中断し、「電話中なんだからトーン落として！」と言えたのは助かりました。）
　ＡＳなんて言葉を知らなかった（当然、疑いも考えもしなかった）数年前の話です。

鯨夢ミグ wrote:

>確かに、言葉の鵜呑みであるとか、経験ありますよ。
中略
>一番の特徴は、中間距離の人間関係が上手く築けないってことだと思いますよ。
>自分的には、ですが。
>
　私もです。この年になっても悩みます。（年はご想像にお任せします）
　言葉の鵜呑み、冗談と本気の区別が付かない。最近一番ショックだったのは私の夫は公務員なのですが結婚したときから公務員を辞めたいと言っていたのでそのたびに私はそんなにいやならやめたらといってきたのです。ところがそんなのは全然冗談。本人にやめる気など全くなかったということがわかってショックでした。そんなに辛いのならやめてもいいのにとずっと同情してきたのに。身近な人間のこともわからないで大変大変ショックでした。２０年近くそう慰め続けてきたのに。

　人間関係の距離もうまく築けないです。まあ、若い頃とくらべればずいぶんましになりましたが。ニキ　リンコさんが訳したウェンディ・ローソン著『私の障害、私の個性』の中で主人公が「友達になろうとして近づいてくる人がいるたびに、私はその人になついてしまうのだった」という一文があります。それが私には耳にいたい。あ、本で読んだのだから目にいたいと言うべきか。そう、なついてしまうのです。ひよこがはじめた目にした物体を母親だと思いこむように。
　実際の人間関係では、手痛い失敗も重ねたし大分学びましたがネットの世界では私はまだ新入生のようなものなのでネット上で人様に不愉快な思いや負担をかけないよう学んでいかなければと思っています。トホホです。

こうもり wrote:
>かんじさん wrote:
>>
> 軽度の知的障害児，ダウン症児，脳性まひ児のなかに年齢よりも幼い感じを
>受ける子供もいたような気がします。
>
　私は知的障害の人が働いている福祉作業所でボランティアをしていたので、もっと深刻な症例をまのあたりにしています。
　最初に所属した、「紙漉き」をやっている班に、背の低い可愛いらしい女の子がいたので、「ああ・・最近入った子だな・・」と思ったら、なんと彼女は作業所に１０年以上も通っている人で、私よりも４つ年上の32歳でした！
　扉を乱暴に閉めるのが聴覚過敏の私にはちょっとドッキリでしたが、仕事はものすごく一生懸命でした。面倒見がよく、自分よりも障害が重い人の面倒をよく見ていました。結構おちゃめなほうで、よく「あかちゃん　うまれるぅ・・」と周りの人にジョークを飛ばして、楽しませてくれました。カラオケのおはこは、『となりのトトロ』のテーマの『さんぽ』で、とっても大きな声で歌っていました。
　ダウン症という障害でなかったら、彼女は、恐らくは史上最強のOLさんになっていたことでしょう・・

へりこ wrote:

>私が運動下手なのは努力が足りないからじゃなくてＡＳだからかも、と思えるのは
>気が楽でいいです。「お前は根性がたりん！」と何度言われたことか。

ええ、私も気が付いて楽になりました。
コンプレックスだったんですよ、ずっと。

体育は大嫌いでした。
個人プレーなら迷惑は最小限としても、チームプレーなんか最たるものでした。
だって、何が起きているのか、分からないし。
増してや、どうすべき、なんてのはもっと分かんない。
球技会なんて、みんなの足引っ張るから、視線冷たいし、敵チームからは完全な穴と見られてるし…。
ソフトボールのピッチャーをすることになった（阿弥陀くじで）けど、打たれるかフォア・ボール（？　ストライクゾーンに入らないヤツのこと）の連続。
みんな暇で、あたし一人で投げてたけど、見兼ねて、ソフトボール部の子が代わってくれた（とても感謝している）。
すごい迷惑掛けたけど、どうにもならなかった。

チビの頃から走るのは遅くて、鬼ごっこはいつも味噌っかす。
不条理感じてましたね。
運動会も、親への招待状を作りなさいと言われても、なぜって感じ。

まあ、いろいろありますわ…。いくらでも…。キリがなく…。
なんで、こんな症状が出るんでしょう？？
体育の授業はなくなって、精神的に楽にはなったけど、周囲に比べていつもトロイのには変わりがない。
現代の科学を持ってしても、手立てがないのかしら？
つくづく、溜息です。
それでも、AS（自己診断で）だと分かって気は楽になったし、ま、いっかー。

ふれ wrote:
>私は言葉の丸呑みで痛く傷ついたことがあるのですが、こんなことは、ＡＳの人には多分日常でよくある事なのかも知れません。（中略）

ふれさん、はじめまして。
ワタクシも最近こちらのサイトにお邪魔しているのですが、自称ASです。
（単純に診断を受けていないだけですが、私は顕かにASです）
どなたかが書かれていらっしゃったように、視力の良し悪しのように、一概に、どこからどこまでが正常で、それより悪かったら異常とは分けきれないと思います。

確かに、言葉の鵜呑みであるとか、経験ありますよ。
冗談が理解できないとか、融通が利かないとか。
後で理解してから、その次からは、記憶からの照らし合わせと思考力が頼り。
思考能力だけを駆使して答えを出すので、ちょっとした受け答えだけでも、ぐったりとか。反射的に答えが返せないとか。

一番の特徴は、中間距離の人間関係が上手く築けないってことだと思いますよ。
自分的には、ですが。
誰にでも公平な態度で、適度によそよそしくなく、かと言って、馴れ馴れしくなく。公平でありながら、同じ態度ではなく振舞えること。
それから、段々に仲良くなれること。
この辺りの頃合いが上手く掴めないですね。
周りの状況が掴めないことや、想像力の欠如に拠るところが大きい思うのですが。

>ちなみに私は診断を受けたら多分、健常者だということになるかも知れないと思っているのですが、言葉の丸呑みとか、ヘンに自分にしつこく質問されるとシャッターが下りたり、衣服に妙なこだわりがあること（ストッキングはかない、アクリルがだめ）とか、集団が苦手とか、付き合いべたとか、一人でいる時間がとても大切とか、ＡＳ傾向は充分に持っています。人が気がつかないことに、ヘンに分かるという面もあります。一番本音を言えるのは、このサイトかなという気がしていて、
>誰にも云えなかった事もここではなんとなく安心してお話できるような感じです

物事にこだわりがない人も変（全てに対する認知力の欠如では？）だと思いますし、誰にでも、多少のこだわりはあると思いますよ。
「我考える故に我あり」
記憶こそが、その人がその人である所以かと思います。
過去に何らかのトラウマがあれば（記憶されていなくても）、当然、苦手なものは出てくると思いますし、嫌いな感触もあるでしょう。
生理的な好き嫌いや、性向もあると思います。

しつこく質問されたら、大抵の人は怒るか、無視する（つまり、シャッターの降りる状態）か、聞き流してかわすか。

人が気づかないことに変に気づく。
これは、注意力があるということでは？

ふれさんの場合、確かに仰られるように健常者っぽいです。
勿論、私的視点ですが。

なんにせよ、こちらのH.Pはほっとしますよね。
あったかくて。
力まなくて居られます。
管理人サマは大変心の広い方のようです。
言いたいことを言って良いとして下さってますので、居易いです。
本音トーク、ですね。

蛇足ですが、もし、自分の性格について、収まるべきところを見出せないなら、「エニアグラム」という、性格分析がありますので、お勧めしておこうかと思います。
ASとは、まるで関係ないのですが、興味がありましたら、お声をお掛け下さい。

へりこ wrote:
、
>縄跳びの後ろ跳びは一回しかできなくて、
>２重跳びやＸ跳びは一回も跳べたことがなくて、
>

へりこさーん、おともだちー。私は今も２重飛びを練習しています。小学校の時から今に至るまで。でもできない。なんでかわからない。２重飛びをしている姪っ子、自分の娘。よく観察してよくやり方を聞くけどできない。なんでなんでなんでー、こんなに頑張っているのに。無駄な努力は時間の浪費の見本みたいです。

ばやしさん wrote:
> レスありがとうございました。

　どういたしまして。

> でも、ＡＳだからこそ、余計に他人の意見や行動に頼らざるを得ないとは思うんだけど……

　人は、他人に影響を与えることができる立場に立ったとき、しばしば「他人に影響を与えること」自体を目的として行動するようになります。いじめだとか嫌がらせだとかいった行動は、つまるところ、これです。
　で、そういった行動に振り回されて精神的にも肉体的にも疲労困憊しちゃうことというのが、あるわけです。とはいえ……こうした問題に対処する一般的な方法というのは、ほとんどないといえます。なにしろ、問題を解決しようという努力そのもの、あるいは「そこに問題がある」という認識そのものが、攻撃の対象になったりするわけですから。

　職場における煙草の問題なんていうのは、その最たるものです。職場のボスが「ここは『自分の場所』なのだから、煙草くらい好きに吸えるのが当然」、あるいは「自分がこの場所のボスであることを示すためにも、自己主張するのが当然」と考えていたりすると、職場における喫煙を問題にすること自体、組織に対する反抗、みたいに取られかねません。それが純粋に健康上の問題であっても、です。

　社会的スキーマ、一般には「構図」と呼ばれるものがあります。人の行動というのは、その「構図」の中において判断されます。だから、「あいつは反抗してみせることで、目立ちたいだけなんだ」みたいな構図の中に押し込まれてしまうと、「主張」自体は問題にされなくなってしまいます。「松本サリン事件」の被疑者である河野さんは、自分の無罪を冷静かつ論理的にすればするほど、「知能犯」という構図のなかにしっかりと捕らえられてしまいました。

　で、人は知らないうちにそういう「構図」の中に押込められて、都合よく利用されていたりもするわけです。本人は会社のために仕事上の問題点を挙げているだけなのに、「会社に不満を持っていて、反抗的で、何かにつけて文句を言って責任逃れをしている」みたいな印象が形作られていたりするかもしれません。

　そんなわけで、「悪意」というものを避けるためにも、（できることなら）ある程度他人の感情から距離を置いたほうが、仕事はしやすいような気がします。

　（Maria）

かんじさん wrote:

>実は私、同人誌なんですが小説を書こうと思っているんです。
>その中の登場人物でちょっと幼い感じの女の子を登場させようと思っていて、
>でもただ幼いというだけでは納得できなかったので実際にある病を引用しよう
>と思ったわけです。
>実際に診断された方には大変失礼かもしれませんが、どなたかもしよければ年
>相応より少し幼い感じになる病、もしくはそれに近い症状を持った病を教えて
>ください。

軽度の知的障害児，ダウン症児，脳性まひ児のなかに年齢よりも幼い感じを
受ける子供もいたような気がします。

　ただ、本などの題材などにする時には、障害児たちの尊厳を損なわないよう
に扱ってくださいね。幼く見えても、年齢相応のプライドは持っているので。
いちおう、参考文献を紹介しておきます。

　杉山登志郎『発達障害の豊かな世界』（日本評論社）
　中根晃『発達障害の臨床』（金剛出版）

　前者は障害児たちのエピソードが豊富なエッセイ、後者は発達障害全般を扱
った入門書のような本です。

タレイヌさん wrote:


>時々出てくるタレイヌです、はい。
>私は聴覚過敏の世界(聴覚認知の障害）で生きてきたのではないかと、最近気
>付きはじめました。
>私、小さい時、雷が、泣いて騒ぐほど、怖かった。私の祖父も(実際には、亡
>くなっていて会ったことは無いです）そうだったと聞きます。小学１年の夏を
>最後に、「泣く」には至らなくなりましたが。
>理由の一つは、山を歩いていて、遠くの雷と、近くの飛行機の音を、聞き分け
>られている事。
>一緒に歩いている友人が区別つかないのに対して、私には、鼓膜に達する空気
>の振動や、耳全体に来る圧迫感などで、音の種類が違うことに、気付いていま
>した。だから区別できる。

う〜む、そういう自閉児もいるという噂も聞いたことが…。わたしは風船の
割れる音と電話のベルの音以外は大丈夫ですけど。

　ちなみにインターネットが好きなのは、音をあまり聞かなくて済むこと。静
寂は素敵です。

鷲羽丸さん wrote:

>　先日、まだ診断が下る前に、このときの話を蒸し返す形で、親に話しま
>した。すると、このような答えが返ってきました。
>
>「わからんなー。うれしくないの？　自閉症を否定されて。」

　わたしも否定されるのは嫌だ〜。とりあえず、非自閉圏の人々との異文
化交流に熱心な自閉人ぐらい思われたいっす。

　しかし、親は「おまえ（こうもり）のことをノーマライゼーションする
ことに全力を注いできたんだ」と言って、わたしが障害者を名乗ることを
嫌がる傾向ありです。

　ま、仕方ないか。

SILENT　EYE wrote:
>詳細はメールを送りましたので、そちらをお読み下さい。
確認しました。ありがとう。
後は、個人的に連絡します。

>　館の管理人さんへ。
>申し訳ありませんが、最小限のやりとりで連絡をつけられるよう努力しますので、もう少しだけこの場を使わせて頂けないでしょうか？
>勝手な言い分で申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

館の管理人さんへ。
こちらの掲示板を使わせて頂き、ありがとうございました。
また、カキコしに参りますので、よろしくお願い致します。