アスペルガーの館の掲示板

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[#20047] アスペルガー ジン 07/6/9(土) 16:08 [未読]

[#20223] ジンさん、チキさんへ じゅんこ 07/6/17(日) 15:02 [未読]
[#20239] Re:ジンさん、チキさんへ Chiquitita 07/6/18(月) 7:04 [未読]
[#20243] ここだけ SILVER 07/6/18(月) 7:34 [未読]
[#20258] Re:ここだけの話、感じた事。 ぶじこれきにん 07/6/18(月) 17:19 [未読]
[#20260] うーん(>_<) じゅんこ 07/6/18(月) 18:54 [未読]
[#20343] Re:ジンさん、チキさんへ ジン 07/6/21(木) 21:54 [未読]
[#20363] Re:ジンさん、チキさんへ あいあい 07/6/22(金) 14:17 [未読]
[#20369] Re:ジンさん、チキさんへ ジン 07/6/22(金) 19:16 [未読]
[#20405] Re:ジンさん、チキさんへ あいあい 07/6/24(日) 18:07 [未読]
[#20372] ジンさんへ じゅんこ 07/6/22(金) 22:26 [未読]

[#20223] ジンさん、チキさんへ
 じゅんこ  - 07/6/17(日) 15:02 -

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   ジンさんはじめまして!
チキさん、おひさしぶりです!

>>3番です・・・。彼女はメールでのやり取りに疲れていたようで、それをストーカーだといいました。


>メールのやり取りで彼女が疲れを訴えていたのが事実なら、ジンさんにできることは:

 彼女に疲れさせてしまうようなメールをしたことをあやまって、一切メールや自分からのコンタクトを自粛する。

ということが、とりあえず、今のジンさんがとるべき行動かもしれないなぁ〜?と感じました。(厳しくてごめんなさい。)
 クラブの方々に「ストーカーだ」と決めつけられる形で非難され、辞めさせられたというのは大変でしたね。ジンさんが社会の中で、出会った人と心を通わせる関係をつくりたいと思うのでしたら、ジンさんがステップアップしていくために、周囲の人たちが感じたことを苦しいけれど受け止めていこうとする努力が必要なんだろうな〜と感じます。

>私も、本当は今回ジンさんが恋愛で失敗したことをトラウマに感じた状態で終わって欲しくないので、次の恋愛の機会に今回の教訓を活かすよう、切に望んでいます。
 そうですね。トラウマになるかどうかは、人それぞれです。ジンさんがスレッドを立てられて、はじめにレスを書かれた方とのやりとりはとても「いいなぁ〜」と思いながらロムさせていただいていました。少しずつ、あきらめた方がいいんだろうか?でも、やっぱり彼女が好きなんだ〜。というジンさんの気持ちにとても、私も共感しました。
 「好感」を感じる存在から親しみへ、そして信頼、尊敬・・・そうした延長線上に恋愛感情があると私は思っています。「あの人が好き!」という気持ちはとても大事ですが、相手があっての恋愛成就です。相手の人にとっての幸せがなんだろう?ということを考えてみると、いいのかも知れませんね。

 ご自分のこだわりの強さのゆえに、彼女に避けられ、「しかと」されていることをジンさんが自覚しておられるわけですから、自分がトラウマになろうがなるまいが、相手の方には何も求めてはいけないのではないかな?と私自身の経験から思いました。恋愛には男性も女性もありません。

 チキさんの励ましのレスではそこのあたりが、彼女に協力してもらってトラウマにならないようにしたらいいのでは?という意味合いに聞こえました。(もう一度、ご自身のレスの内容を読み返してみてくださいね。)

 長くなってごめんなさい。私の娘が中学生の頃、少し、人の気持ちを読めないかなぁ〜?という男の子が毎日のように話しかけてくるので困ったことがありました。クラスで、彼の話しかけに普通に応じるのが娘だけだったらしく、彼は娘が自分に好意を持っているのだと勘違いしたようです。そのうち肩に手をおいたり、背中にタッチ!という行為になりました。「やめて」と言っても聞き入れてくれず、一日中ある彼からの視線と接触に疲れた娘は、彼から意識的に遠ざかるようにしたところ、びしょびしょに濡れたぞうきんを頭の上に置かれてしまいました。先生の厳重な注意によって、娘と彼は一切接触がなくなってしまいました。彼にとっては唯一の友だちとの関わりの窓口であったかもしれないと思うと、残念ですが、今、教育学部で勉強中の娘がもう一度、このできごとに向き合うことになるんだろうな・・と密かに期待しています。

 上手に自分の気持ちを伝える方法
 「あなたなんかきらい」という気持ちではなくて、伝えたいことを「あ〜っ、そうっか。なるほど!」と相手に納得してもらえるようにするコミュニケーションの方法を身に付けたいものだ!
とつくづく思います。

[#20239] Re:ジンさん、チキさんへ
 Chiquitita ホームページ  - 07/6/18(月) 7:04 -

引用なし
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   ▼じゅんこさん:
コメントありがとうございます。

> チキさんの励ましのレスではそこのあたりが、彼女に協力してもらってトラウマにならないようにしたらいいのでは?という意味合いに聞こえました。(もう一度、ご自身のレスの内容を読み返してみてくださいね。)

それは私が伝えたかったメッセージではありません。

これ以上コメントを続けても水掛け論にしかならないので、私からは最後にします。
このコメントにレスが入っても、一切返答には応じません。

最後なので洗いざらいコメントします。
繰り返しになりますが、一連のコメントで、ジンさんがクラブのメンバーに「彼女が迷惑している」と言われたことについて

●彼女自身はそれほど迷惑に感じていなかったが、クラブのメンバーがジンさんとウマが合わなかったために、メールのやり取りを利用して言い掛かりをつけた。
●彼女自身は確かに迷惑していた。このためクラブのメンバーによる「ジンさんいじめ」が彼女の差し金だった可能性がある

の2通りとも、確かに疑っているのは私だけです。

もしジンさんが「迷惑している」の台詞を彼女から直接言われたのなら、私は上記の箇条書きで示したようなシナリオを想像したりはしません。

私自身が疑い深い性格なのも確かに上記のシナリオを疑う理由ではありますが、「父方の親類の者が箇条書きの2番目の手口で美人局(つつもたせ)から現金を巻き上げられた恐喝の被害に遭った」という話をオフクロや親父から何度も聞かされているので、他の皆さんはともかく、私にはシナリオとして考えられる展開にしか思えません。

> 「あなたなんかきらい」という気持ちではなくて、伝えたいことを「あ〜っ、そうっか。なるほど!」と相手に納得してもらえるようにするコミュニケーションの方法を身に付けたいものだ!
>とつくづく思います。

そういえば、私自身も

【「Chiquititaが好きだ」ということを示す物証が得られない限り、Chiquititaに好意を示していることを実感することができない】

と度々コメントしていますが、じゅんこさんの娘さんを気に入ったクラスメートと逆のケースでも、こういった話を聞かされたり、こういった展開で窮地に追い込まれると、如何に人を好きになるのが困難か思い知らされて、このままでは恋愛に対する希望がつぶれてしまうような気がしてなりません。

44年間生きてきても、身内の人間と「館」参加者を除き、存在を否定され続けてきた私です。そんな私でも、人間関係に悪意を疑いたくなるのを是正することは必定のことだというのは百も承知ですが、別コメントで他の参加者が言われたような「ストーカー予備軍」みたいなコメントを流されると、おそらくはChiquititaに「喝!」を入れるつもりで流したのでしょうが、ショックで受け入れることができず、軌道修正がますます狂ったように感じています。

[#20243] ここだけ
 SILVER ホームページ  - 07/6/18(月) 7:34 -

引用なし
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   ▼Chiquititaさん:


>、
>●彼女自身はそれほど迷惑に感じていなかったが、クラブのメンバーがジンさんとウマが合わなかったために、メールのやり取りを利用して言い掛かりをつけた。
>●彼女自身は確かに迷惑していた。このためクラブのメンバーによる「ジンさんいじめ」が彼女の差し金だった可能性がある
>
>の2通りとも、確かに疑っているのは私だけです。

本人が「あなたのことは嫌いなの」「あなたのことは迷惑なの」

と、直接言うというのは、とても勇気のいることですよ?

優しい人ならなおさらです。
その言葉によって相手が傷つくのがわかるから、言えないんです。

直接言うことによって、自己嫌悪に陥る人もいます。

だから周囲が代わりに言ってあげてるという可能性の方が高いと、私は考えます。

周囲が陥れようとして、ではなく、相手の気持ちを考えて、お互いその方が傷つかないだろうとの配慮であるかもしれません。

そういった、複雑な人の心の裏側が見えないのが自閉症ですけれど、

「相手から直接言われないと信じられない」
ではなく、

相手に言わせることは、相手にとってどれだけ苦痛か?ということを考えてあげてください。

自分の苦痛ばかりではなく、相手の苦痛も考えてください。

でなきゃ、女性はそんな「自分の気持ち」に配慮してくれない男性には見向きもしません。

前にもあなたに私は言いました。

「女性は愚痴を聞いて貰いたい生き物で、男性側からの愚痴を聞きたいとは思わないんです。だからあなたの愚痴を減らしましょう」

そんなことを言った覚えがあります。

「自分の傷ついた心を知ってくれ」「自分の気持ちをわかってくれ」

ではなく、自分の心は抑えても、相手の気持ちを汲むぐらいじゃないと、女性は逃げますよ?


これ以上はコメントしないとおっしゃってることですから、お返事なくても良いですけど、「自分の言いたい」ではなく、「相手の気持ち」を考えていただければと思いました。

[#20258] Re:ここだけの話、感じた事。
 ぶじこれきにん  - 07/6/18(月) 17:19 -

引用なし
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   ▼SILVERさん:
>▼Chiquititaさん:
>
>
>>、
>>●彼女自身はそれほど迷惑に感じていなかったが、クラブのメンバーがジンさんとウマが合わなかったために、メールのやり取りを利用して言い掛かりをつけた。
>>●彼女自身は確かに迷惑していた。このためクラブのメンバーによる「ジンさんいじめ」が彼女の差し金だった可能性がある
>>
>>の2通りとも、確かに疑っているのは私だけです。
>
>本人が「あなたのことは嫌いなの」「あなたのことは迷惑なの」
>
>と、直接言うというのは、とても勇気のいることですよ?
>
>優しい人ならなおさらです。
>その言葉によって相手が傷つくのがわかるから、言えないんです。
>
>直接言うことによって、自己嫌悪に陥る人もいます。
>
>だから周囲が代わりに言ってあげてるという可能性の方が高いと、私は考えます。
>
>周囲が陥れようとして、ではなく、相手の気持ちを考えて、お互いその方が傷つかないだろうとの配慮であるかもしれません。
>
>そういった、複雑な人の心の裏側が見えないのが自閉症ですけれど、
>
>「相手から直接言われないと信じられない」
>ではなく、
>
>相手に言わせることは、相手にとってどれだけ苦痛か?ということを考えてあげてください。
>
>自分の苦痛ばかりではなく、相手の苦痛も考えてください。
>
>でなきゃ、女性はそんな「自分の気持ち」に配慮してくれない男性には見向きもしません。
>
>前にもあなたに私は言いました。
>
>「女性は愚痴を聞いて貰いたい生き物で、男性側からの愚痴を聞きたいとは思わないんです。だからあなたの愚痴を減らしましょう」
>
>そんなことを言った覚えがあります。
>
>「自分の傷ついた心を知ってくれ」「自分の気持ちをわかってくれ」
>
>ではなく、自分の心は抑えても、相手の気持ちを汲むぐらいじゃないと、女性は逃げますよ?
>
>
>これ以上はコメントしないとおっしゃってることですから、お返事なくても良いですけど、「自分の言いたい」ではなく、「相手の気持ち」を考えていただければと思いました。

そういう女性心理を読んだ上で察する事が自分勝手な自閉症・アスペルガーには人の気持ちを汲む、読む、察する。相手の立場に立つ勉強になると考えていくべきではないかとこの女性の立場からのレスを読んで私はそう思った。この苦言は定型発達の男が女性と接する上で参考になるのでは????
 自分の立場を抑えて、相手の気持ちを汲む姿勢がわれわれには必要なのでは???自分を理解する事ばかり主張して、相手の気持ちを理解しない。偏った理解ではいけないのでは????そんな事をふと私は感じた。恋愛で人格を磨くぐらいでないといけないのでは????

[#20260] うーん(>_<)
 じゅんこ  - 07/6/18(月) 18:54 -

引用なし
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   ずいぶん傷つかれてしまったようですね。
少し気持ちが落ち着いたらでいいですので、ゆっくり読んでください。

>> チキさんの励ましのレスではそこのあたりが、彼女に協力してもらってトラウマにならないようにしたらいいのでは?という意味合いに聞こえました。(もう一度、ご自身のレスの内容を読み返してみてくださいね。)
>
>それは私が伝えたかったメッセージではありません。

 わかっています。私が言いたかったのはそこなんです。伝えたいメッセージを正確に相手に伝えることが大事なんです。そして、それが、アスペかそうでないかに関係なく、とてもむずかしいということです。
具体的に言うと
「あきらめてはいけません。
他の参加者も、縒りを戻すためにいろいろアドバイスをしてくれていますが、これこそ希望を捨ててはいけないことを示していると思います。」

「ただ、彼女が様子見のためにジンさんをシカトしているとすると、私としてはジンさんが恋愛に関してトラウマを抱きやしないかということが心配になります。」

というチキさんのコメントを読んだ時、
「失恋という出来事はトラウマになるので、それを避けるためにも、できればあきらめないで、彼女とよりを戻す方向で頑張れ!!」というチキさんの思いが私には伝わったということです。

 言葉で気持ち(感情)を伝える時、本当に言いたいことではなく、その時に感じている相手への感情が伝わってしまうということは、人間が関わり合って生きている社会で、人間関係(信頼関係)を築く上で大きな壁となって、私たちに立ちふさがります。学校で、職場で、夫婦で、親子で・・・。だからこそ、この「館」でその方法を修得してもらいたい・・と思います。
 私自身もできているとは言えません。でも私は、どなたかに「違うんじゃない?」と指摘されたら、まず「そっかぁ〜」と受け止めてみる。自分の意見が否定されたのではなく、自分の表現の仕方が未熟だったからうまく伝わらなかったんだなぁ〜と思って、出した自分の言葉を撤収して出直しています。

>これ以上コメントを続けても水掛け論にしかならないので、私からは最後にします。
>このコメントにレスが入っても、一切返答には応じません。

わかりました。これは私のひとりごとです。

>もしジンさんが「迷惑している」の台詞を彼女から直接言われたのなら、私は上記の箇条書きで示したようなシナリオを想像したりはしません。

ジンさん自身のコメントに、
「自分のこだわりの強さゆえに」
「彼女にしかとされる」
「口を聞いてくれない」
とあり、それだけで十分だと私は思いました。

>じゅんこさんの娘さんを気に入ったクラスメートと逆のケースでも、こういった話を聞かされたり、こういった展開で窮地に追い込まれると、如何に人を好きになるのが困難か思い知らされて、このままでは恋愛に対する希望がつぶれてしまうような気がしてなりません。

そうですか〜。
娘はクラスで孤立している彼が自分に話しかけてくることにはなにも抵抗は感じていませんでした。ただ、「つきあってるの?」と友だちにひやかされたことがあり、私に相談してきました。こんな時、学校という現場で適切な援助があれば、娘も彼も、もっと上手に友だちという関係を継続させていくことができたのにな・・と残念でしかたありません。

 私はジンさんに自分から彼女にアプローチするのを自粛することをおすすめしましたが、彼女へ思いをあきらめなさいとは言っていないことに気がついてきただけたでしょうか?
人を好きになる気持ちはとても大事です。
そして、自分が好きになった人がどうすれば幸せになれるんだろう?と相手の笑顔を支えようと努力するのが本当の愛するということなんじゃないかなぁと私は思っています。

 チキさん、傷つけてしまったとしたらごめんなさいね。
私の素直な気持ちを書かせていただきました。

 

[#20343] Re:ジンさん、チキさんへ
 ジン  - 07/6/21(木) 21:54 -

引用なし
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   じゅんこさん、お久しぶりです。なんだか最近気持ちがぐちゃぐちゃになって・・・人の気持ちを考えたのですが、全く違う事を彼女が考えていて、それに答えようとしたのです。しかし、彼女は余計に怒ってしまいました。僕はここ最近孤独でつらかったのですが、こんなにたくさんの人がレスを・・・。僕は一人ではない、クラスで毎日のようにいじめられ、クラブを追い出されてしまい、完全に一人ぼっちだと勘違いしていましたが、僕は一人ではないんですよね?アスペルガー症候群のせいかどうか分かりませんが、今までの友人がみんなぼくから離れていきますが、決して孤独になってしまったわけではないんですよね?

[#20363] Re:ジンさん、チキさんへ
 あいあい メール  - 07/6/22(金) 14:17 -

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   ▼ジンさん:
>じゅんこさん、お久しぶりです。なんだか最近気持ちがぐちゃぐちゃになって・・・人の気持ちを考えたのですが、全く違う事を彼女が考えていて、それに答えようとしたのです。しかし、彼女は余計に怒ってしまいました。僕はここ最近孤独でつらかったのですが、こんなにたくさんの人がレスを・・・。僕は一人ではない、クラスで毎日のようにいじめられ、クラブを追い出されてしまい、完全に一人ぼっちだと勘違いしていましたが、僕は一人ではないんですよね?アスペルガー症候群のせいかどうか分かりませんが、今までの友人がみんなぼくから離れていきますが、決して孤独になってしまったわけではないんですよね?

はじめまして。
ASと診断を受け現在も就労してる者です。子供もいて家庭もあります。
 おつきあいの範囲を広げるのはどうですか?

なんだか学校と病院とネットのみの話では、あなたの魅力がわかりません。
 行政の建物のなかにいろいろ講座があると思います。
興味あるものに参加されるとどうですか?
 この様子では就職しても会社の中で同じような、悩みを抱えられるようなかんじです。
 
不安はあるでしょうが、外部の方ともつきあわれるのはどうですかね?
 気持ちが上がられてからで動くと良いと思います。
新しい出会いを探してください。

 決して100%嫌いと言う人ばかりではありませんよ。

[#20369] Re:ジンさん、チキさんへ
 ジン  - 07/6/22(金) 19:16 -

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   > 行政の建物のなかにいろいろ講座があると思います。
>興味あるものに参加されるとどうですか?

そのことについて詳しく教えてください。お願いします。

[#20372] ジンさんへ
 じゅんこ  - 07/6/22(金) 22:26 -

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   返信ありがとうございました。

>人の気持ちを考えたのですが、全く違う事を彼女が考えていて、それに答えようとしたのです。しかし、彼女は余計に怒ってしまいました。

 ジンさんなりに懸命に考えて行動したことなのに残念でしたね。

私の場合ですが参考までに・・。
自分にとって、関係を大切にしたいと思う相手かどうかを考えます。もし、これからも関係を大事にしていきたい相手ならこじれた関係を修復する手だてを考えます。
まず、「君の考えていることは○○ということ?」とその人に確認します。
そして「私はこう思っているんだけど・・」と自分の気持ちをできるだけ感情的にならないで伝えてみます。

温室さんの幼稚園児の息子さんの例をとったアドバイスがとても心に染みました。
「僕と手をつないでくれる?」と聞いてみるというスキルトレーニング!!

保育施設で働く私ですが、このやりとりがなかなかできない子どもたちです。
「貸して」や「いれて」には必ず「いいよ」と答えて、譲ってあげなければいけないという暗黙のルール・・・。そして、「今はいやなの。」と上手に断ることが許されない「いいこたち」が作られていきます。

悲しみや怒りをはじめとする自分の素直な感情を上手に外にだす方法を子どもたちと一緒に考えることが、大人の役割なんだなぁと思わせられます。

話がそれてしまいましたね。ごめんなさい。

 ジンさんが「アスペだから友だちが自分から離れていくのかな?」と悩みながらも、それを乗り越えていきたいという前向きな気持ちを持っておられる様子にうれしくなりました。
 そうあなたはひとりじゃない!!!

[#20405] Re:ジンさん、チキさんへ
 あいあい メール  - 07/6/24(日) 18:07 -

引用なし
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   ▼ジンさん:
>> 行政の建物のなかにいろいろ講座があると思います。
>>興味あるものに参加されるとどうですか?
>
>そのことについて詳しく教えてください。お願いします。

こんにちは。
講座は、お住まいの各市町村の生涯学習などでいろいろ出てると思います。
それをネットで調べて興味のある講座を見学してください。

例えば、私はコーラスをしたくていろいろ見学しまして、今は「ゴスペル」のチームで歌っています。 年齢層、雰囲気、今までのコーラスよりもやりがいを感じたことで続けています。
 
 夏祭りのイベントで週末は練習に忙しいです。しかし充実感はあります。
クリスマスの時は、最高に忙しいですから・・・。
発表の機会ごとに人とのお付き合いが広がっていくのも
とても楽しいですよ。

 時に子供のことを忘れるくらい集中するのが
当事者の私の悪いところです。(笑)

 ジンさんにとって、興味があり雰囲気の良いものに
出会えることをお祈りします。
 ネットの情報だけでなく必ず見学して、ご自分の目で確認してくださいね。

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