アスペルガーの館の掲示板（旧）

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けいさん、こんにちは！
大変、ご無沙汰しておりますが、ミグでございます。

’’けい’’さんwrote:
>けいです。（覚えているかな？）幹事お疲れ様です。

よく覚えてますヨ！！
ただ、雑踏の中から探して、と言われたら、ちょっと自信はないけど(^^;。

>行きたい・・・。でも２５日は朝からバイトだぁぁぁ～（涙）ワタクシけいは
>不参加でお願いします。

はい、わかりました。
バイトに学校に、頑張ってますね。
前回のミニオフは私の方が都合が悪くって、参加できず、残念でした。
また、お会いしたいです。

ミグの次回参加は、多分、９月２８日（土）です。（自分で企画ってことなんだけど）
その頃、どうなっているかは分からないけど、良かったら、考えておいてくださいね(^^)。
ほんと、また、お会いしたいです～。
では。

（鯨夢ミグ）

遅くなりましたが、結果です。

>　ＩＱテスト
>　　http://www.unnmei.com/iqtest/iqtest.html

>　ＥＱテスト
>　　http://www.unnmei.com/eqtest/eqtest.html

#あなたのIQの値い(平均値：100)は127です

#あなたの自己認知力・自己統制力(最高値15)は2です

#あなたの共感性・コミュニケーション力(最高値15)は4です

#あなたの柔軟性・楽観性(最高値15)は7です

#あなたの総合値(最高値45)は13です

と言う事らしいです……EQ低いですね（TT

こうもりさん wrote:
> 　それとも、問題提起の意味が何か別のところにあるのでしょうか？

シペラスさんwrote:
> ただ現行の定義では、「知的障害者＝生活能力のない集団」というイメージが強く、そのことに腹が立つのです。ただ「ＯＯＯは、ＩＱが７０以下である」ということで、その詳細を吟味することなく、漠然と支援が行われているような気がします。

> さてちょっと気が付いたことがあるのですが、『知的障害』というのは、『結果的な見方』であるということではないでしょうか？

> 　　ここで注目すべきは、この判定というものが『結果論』だけで行われているということです。

> しかし判定の材料になるのは、「わからなかった」という結果だけで、「どうしてわからないのか？」という『原因論』的な考察がなされていないのです。

　シペラスさんは、「ＩＱの測定値によって、機械的に知的障害者とみなされ、知的障害者＝生活能力のない集団と判断され、同時に漠然と支援が行われている」ことを問題視しているように受け取れます。

　ケア（介護あるいは看護あるいは援助）というものは、セルフケアの能力が欠けている／不十分な人に必要なものを提供する、ということですから、「生活能力の程度」＝「セルフケア能力の程度」によって障害者の判定を行なうは理に適っています。また、各都道府県等の地方自治体によってその判定基準が異なっているのは、大家族と一人暮らし、あるいは地域の人間関係のありかたによって、民間レベル（家庭内あるいは地域での）相互ケアのありかたが違うので、自治体がどこまでケアを補充するかという点に当然差が出てくるという理由によると考えられます。

　公的な援助のありかたと、一般人のものの見方については、確かに強く関連はしているものの、一応別の問題だと考えるべきものではないでしょうか。

　（Maria）

　皆様こんにちは。心配性(ADDのせい？)の名加野です。

　「秘密結社A」……これはまた、居ない間に大きな話になってますね。

　参加資格が必要と聞いただけで、僕は参加不可能かなと考えてしまうのでありました。「気軽に参加出来ない」上に、「規則に縛られてしまうのではないか」と。

　一応一通り「NPO」だけは目を通してみましたが、見てるだけでドキドキしてきます。

　明日のオフ会も今日始めて知りましたし（＾＾；

　……考えすぎですか？（－－；

　よく考えが「一人でとてつもなく遠い所へ行っている」と人に言われるんですが、どうなんでしょうね（T▽T;

　ではでは。オフ会本当にどうしよう……（＝△＝；。

　某院生さんこんにちは。はじめまして。

> 日本においては「修業年数を守る」ことの方が「成果を上げる」ことよりも
>はるかに重んじられる風土があります。（浪人や留年が望ましくないこと（特に
>企業の就職では不利になる）だと思われるのは、その一例でしょう。）

　そうですね。うちの親も多かれ少なかれそういう考えを持っています。「留年＝勘当」みたいな所が特に。国語だか算数だかが、小学校5年の時「オール1（年間通して最低ランク）」取ったときは凄まじかったですね。留年はしませんでしたが。

　大学の話とは少しずれますが、今や「ゆとり」を求めて学校も土日が休みになりました。

　最近高校の先生と話した時「高校はまだ良いけど、小学校なんかは大変だよ、授業はぎゅうぎゅう詰めでゆとりなんかありゃしない。土曜日のつけを他の曜日に回してる。」と言う話でした。殆ど毎日6時限目まであるそうです。

　中学校の時は第二、第四土曜日は休みというのが凄くうれしかった気がしますが、あらためて考えると、授業が毎日6時限目までと言う事がありませんでした。

　内容びっしり積めこむのはどうなんでしょうね？
　ついて行けない人が増えるような気がします。

　まあ、夏休みも在るけれど……。

　ではこの辺で。

こうもり wrote:
>シペラスさん wrote:
>
>>「知能」という言葉の意味は、学者によって異なっています。
>
>　ここで問題になるのは、発達障害の知能検査で用いられる「知能」
>という言葉です。けっきょく、シベラスさんのはじめの問題提起にあ
>った公的支援の審査で使用されている知的障害とは、知能検査で使用
>される知能という意味に限定されていると考えられるからです。
>
>　で、今の知能検査で計測できる知能というのは
>
>（１）情報を入力する早さ（のみこみの早さ）
>（２）入力した情報を維持する能力（主に記憶）
>（３）質問されたことや出された課題に対して、出題者の期待通りに
>　　　反応できているか。（言語ゲームの達成度）

そう現在の知能テストで見られているのは、確かにこの３つの事項です。
　そして、その結果から「ＩＱ」というものが算定され、それが７０以下だと、「知的障害」という判定が下ります。
　　ここで注目すべきは、この判定というものが『結果論』だけで行われているということです。
　例えば『算数的』なことで、Ｎちゃんは「１０-７＝３」がわからないとすると、
それには、

1.視覚認知の障害で、『-』の記号が見えず、何をすべきかわからなかった。

2.外の嵐の音やＮちゃんの注意力の低下のために、検査官の声がうまく聞こえなかった。

3.数式を頭の中で、「りんごを食べた」など具体的な状況に置き換えて考えることができなかった。

4.本当は知っていたのに、慌てて「２」と答えてしまった。

など、複数の「理由」があるはずです。

しかし判定の材料になるのは、「わからなかった」という結果だけで、「どうしてわからないのか？」という『原因論』的な考察がなされていないのです。
　

シペラスさん wrote:

>「知能」という言葉の意味は、学者によって異なっています。

　ここで問題になるのは、発達障害の知能検査で用いられる「知能」
という言葉です。けっきょく、シベラスさんのはじめの問題提起にあ
った公的支援の審査で使用されている知的障害とは、知能検査で使用
される知能という意味に限定されていると考えられるからです。

　で、今の知能検査で計測できる知能というのは

（１）情報を入力する早さ（のみこみの早さ）
（２）入力した情報を維持する能力（主に記憶）
（３）質問されたことや出された課題に対して、出題者の期待通りに
　　　反応できているか。（言語ゲームの達成度）

でしかありえないように思えるのです。シラベスさんが紹介された「
知能」の定義はいずれも知能検査で使用されている「知能」の定義よ
りも広い範囲を指しているのではないでしょうか。

　今回は公的支援から端を発した問題であったため、意味を限定して
「知能」という言葉を使用しております。

　それとも、問題提起の意味が何か別のところにあるのでしょうか？

こうもり wrote:
> 発達障害の世界で使用されている「知」と言う言葉は「知性」よりは狭い
>意味で使用されているような気がします。発達障害の世界で言う「知」とは
>もっぱら情報処理の早さ（のみこみの良さとか習得の早さ）を問題にしてい
>るのではないでしょうか？自閉の世界でも共感性の欠如というのは相手の気
>持ちを分析できることではなく、相手の気持ちを直感的にすばやく理解でき
>る能力のことです。ＷＡＩＳの知能検査を受けた時にも、課題を解いている
>最中に検査者が度々ストップ・ウオッチを確認して課題を達成するのにかか
>った時間を測定しておりました。で、情報処理の早さという面から見れば、
>わたしは間違いなくあまりよいとは言えません。
>
「知能」という言葉の意味は、学者によって異なっています。

ターマン：知能とは、高度な抽象的思考能力であり、文字や数字などの記号を用いた高度な精神作用である。知覚や機械的な記憶とは区別される。この抽象的な思考をなしうる程度において、個人は知能的である。

ディアポン：知能とは学習能力である。すなわち物事を学ぶための力で、経験によって獲得された知識や学力とは区別されるものである。

シュルティン：知能とは、新しい生活問題・生活条件に対する一般的な心的順応力である。

また「『知能』は、経験・学習によって蓄えられた知識に相当する『結晶性知能』と、新しい環境に順応し活路を開いていくための力に相当する『流動性知能』の２種類に大別できる」というのが、最近の見方であるようです。

さてちょっと気が付いたことがあるのですが、『知的障害』というのは、『結果的な見方』であるということではないでしょうか？

某院生さん wrote:

> 理由① 大学院は（特に修士課程は）修業年数が決まっている。修業年数を
>引き伸ばすことは、特にわが国では経済的にも文化的にも困難である。

> 理由② 物の見方の前提を疑うことが、学会や研究者仲間の間でも困難

>理由③ 就職には業績が必要。年齢制限もあり

　これらの理由はのみこみの悪い人が研究で大成しない理由というよりは、
日本でなかなか研究者が育たない理由であるように思えます。

　また、研究者として就職できることと優れた研究ができるというのは別の
次元の問題です。わたしも大学院生時代に「研究職を目指す人はとにかく内
容に関係なく論文を量産せよ」と言われてきましたが、単に就職を目指すの
であれば、いい論文を書くよりもその方がずっとうまくいくでしょう。

　院生くずれのわたしが言うのもなんですが。

シュッツさん wrote:

>発達障害には、ダウン症、トゥーレット症候群、XYY症候群、クライン
>フェルター症候群（XXY、XXXYなど）も含まれます。

遺伝子レベルで見ればそうですが、これらの障害もまた認知の障害が
つきまといます。

　ところで、

　「理由? 」「理由? 」「理由? 」は、うちのマシンでは「理由（日）」「理由（月）」「理由（火）」のように見えます。

　丸数字やカッコ数字、時計数字（あるいはローマ数字）、半角カナ文字、「株式会社」「郵便番号」「電話番号」などの記号は、システム互換性を考慮して、なるべく使わないようにしてください。

　うーむ、管理人さんみたい……(-_-;)。

　（Maria）

I wrote:
> 　つねづねあたしが疑問に思っていることなのですが、「知的障害」と「認
> 知障害」と「学習障害」と「精神障害」というのは、それぞれ具体的にどう
> いうことで（あるいはそれ以前にどこでどういう定義がされているのか、あ
> るいはされていないのか）、それぞれがどういう関係にあるんでしょうか。

こうもりさん wrote:
> 　Ｍａｒｉａさんは認知障害を知的障害や学習障害とは別ものと考えておら
> れるのですか？わたしは発達障害（知的障害と学習障害）と呼ばれている障
> 害は、全て認知によって引き起こされると考えていました。つまり、全ての
> 発達障害は認知障害に含まれると考えていたのです。

　「認知」というと、たとえば「空間認知」「図形認知」の問題があります。説明図を見てもそれがどういう意味かわからない、なんていう人は実際にいますし。「図ではなくて、模型で示してくれればわかる」「現物を見ないと、実際の大きさや位置関係がつかめない」ということは、あるんじゃないでしょうか。あるいは、「数概念の獲得」なんていうのも、そうかもしれません。

　あるいは、「遠心力と求心力」「重量と質量」「無限と極限」「微分・積分」「エネルギーとエントロピー」といった概念を理解できるかどうかというのは、ある一定以上の複合的な概念を理解できるかできないか、みたいな部分にかなり左右されそうに思います。また、「“背理法”が理解できない」とか、「ε－δが理解できない」とかいうのは、推論に問題があります。

　さらに、記憶障害があった場合は、学習に支障をきたします。

　認知のレベルで問題がある場合は、実験や実習、あるいはコンピュータ・グラフィックスやビデオ教材、模型などの活用といったことが役に立つかもしれません。

　推論の部分に問題がある場合は、一つの問題を何日もかけて徹底的に考えぬく、といったことの繰り返しがたぶん必要です。

　もの覚えが悪い場合は、反復学習が必要になってくるでしょう。

　そんなわけで、

　認知障害⊂知的障害⊂発達障害⊂学習障害

といった関係が、おおざっぱに言って成立つと思います。もちろん知的障害を伴わない認知障害による発達障害、なんていうものもあるかもしれませんが。

こうもりさん wrote:
> 　ただし、のみこみがよいとか習得が早いということは必ずしもその人の理
> 解の深さを保証するものではありません。わたしが学生時代に中国史を習っ
> た教授の１人は「のみこみがよくすっきりと物事を理解できてしまう奴は研
> 究者に向いていない。研究で大成するのは頭が悪くて、色々な問題につまづ
> いてのめりこんでしまうような奴だ」と度々述べておられました。哲学につ
> いては言うまでもないでしょう。のみこみのいい人間にはまず不可能な学問
> です。

某院生さん wrote:
> この発言を見てふと思ったのですが・……
> 確かにこの教授の言うとおりでしょう。多分私の指導教授にしろ、他の諸教授にしろ同じことを思っていると思います。しかし飲みこみの悪い人が研究者として大成するのは、大学院にいる私からすれば、おそらくは不可能に近いと思います。それは大学院という世界で生きていくには、研究能力を育ててゆくという上では様々な障壁があるからです。

　それは、日本と外国の学位に対する考え方の違いだと思います。

> 理由（２）物の見方の前提を疑うことが、学会や研究者仲間の間でも困難
> 様々な言葉には定義があります。しかし、もともとの定義を離れてある言葉が
> 用いられることは、学者の間でも往々にしてあることです。その際にある言葉の
> 意味を理解するのに大切なのは、言葉に対する感覚を他の学者と共有すること
> になります。「理解力のなさ」はしばしば、言葉に対する感覚を共有できないと
> いうところに原因があるのです。
> 特に基本的な言葉（「仮説」「理論」「経験」「歴史」など）の捉え方が一般の人達> と異なると、周囲と理解を共有しがたくなるものです。
> 周りと言葉に対する感覚を共有せずに「「経験的」とはどういうことなのか」「年号と歴史との間には関係があるのか。（戦後の歴史などというが、果たして「戦後」という枠組で論じられる歴史が歴史の全てなのか）」などといった根本的な問いを発するような者は、しばしば誰からも相手にされなくなってしまいます。
> 私は学会で、ある専門用語の用い方がもともとの文脈を離れて用いられているのではないかという批判を発表者に対して行いましたが、どうやら大顰蹙をかったようです。（「あの発表者に個人的な恨みでもあったのかな、あの人」などと聴衆達は私をうわさしていたようです。）

　日本では（特に課程博士では）、その人の業績に対して学位を与えることになっています。とはいえこの「業績」というのが学問的業績というより、大学という体制に対する「貢献」「奉仕」といったもので計られたりするわけですね。だから、学会とかがあると手伝いに駆り出されたり、「自分のとこの親分の学説と異なった成果は出せない」みたいな事情から堤灯記事みたいな後追い論文をいくつも出すはめになったりするわけです。

　そんなわけで、さっさと就職して自分で予算をぶん取るなりなんなりしてガンガン成果を上げているひとは、けっこう学位を持っていなかったりします。
　これは海外ではちょっと考えられないことで、海外では「学位を持っていない」ということは「研究者としてオーソライズされていない（研究者としての資質を公式に認められていない）」ということで、いわば「無免許運転」みたいなものだったりします。そんなわけで、企業が学位も持っていない人間を研究職の職員として雇うことはないし、研究者として認められることもありません。まあ、例外はありますけれど。

　我が大森総研の場合、請負のプロジェクト業務をどこがぶん取るかとか、過去に例のない新製品を出してニッチを確保するといった勝負事の世界で研究をしてきたものですから、「狙ったテーマは安く早くおいしく確実に抜く」といったアプローチを専門にしてきました。こうなると学位もへったくれもないのですが、慎重なコスト計算とマーケティングやタイミングの問題まで考えねばならず、その中で自分の知的好奇心を満たすというのはけっこう至難の技です。

　自分のやりたいように研究をしようと思ったら、理研や北里研究所のように、自分で研究所をぶっ立てるしかないんじゃないでしょうか。うちの場合、企業の駆け込み寺みたいになっていたので赤字になっちゃいましたが、力関係で（設計・管理・開発のほとんどがこっちの仕事であるにもかかわらず）業界大手の請負のコントロールの下で働かされ、あげく支払いをパクられたり仕事をつまんで持ってかれたりとかいったトラブルさえなければ、そこそこ喰ってはいけそうに思います。

　（Maria）

こうもりさん wrote:

>
>　ただし、のみこみがよいとか習得が早いということは必ずしもその人の理
>解の深さを保証するものではありません。わたしが学生時代に中国史を習っ
>た教授の１人は「のみこみがよくすっきりと物事を理解できてしまう奴は研
>究者に向いていない。研究で大成するのは頭が悪くて、色々な問題につまづ
>いてのめりこんでしまうような奴だ」と度々述べておられました。哲学につ
>いては言うまでもないでしょう。のみこみのいい人間にはまず不可能な学問
>です。
>

この発言を見てふと思ったのですが・……
確かにこの教授の言うとおりでしょう。多分私の指導教授にしろ、他の諸教授にしろ同じことを思っていると思います。しかし飲みこみの悪い人が研究者として大成するのは、大学院にいる私からすれば、おそらくは不可能に近いと思います。それは大学院という世界で生きていくには、研究能力を育てて行くという上では様々な障壁があるからです。
理由① 大学院は（特に修士課程は）修業年数が決まっている。修業年数を
引き伸ばすことは、特にわが国では経済的にも文化的にも困難である。

2年やそこらで修士論文を提出するのは、飲みこみの悪い者には困難な
ものです。もっとも2年で提出せず3年、4年とかけても良いのですが、奨学金が
貰えないということもありますし、何よりも周囲（家族など）がそれを認めて
くれないような状況もあるでしょう。
日本においては「修業年数を守る」ことの方が「成果を上げる」ことよりも
はるかに重んじられる風土があります。（浪人や留年が望ましくないこと（特に
企業の就職では不利になる）だと思われるのは、その一例でしょう。）かく言う私も修士論文は2年で満足なものが書けず、アルバイトしながら3年かけて書こうと思ったことがあります。しかし両親からの猛反発にあいました。特に親父は、2年で提出しないのはまるで自分の責任から逃げていることであるかのように私を咎めました。結果として私は大事な修士論文を、不本意ながら無理矢理2年で提出させられてしまったのです。（かく言う親父は一浪一留ですし、弟もそうです。彼等は遊んでいてそうなったのですが、何故か「能力不足で留年や浪人するのならまだしも、自分から留年するなどということは許さぬ」というわけのわからない理屈が（我が家に限らずほとんどの家では）受け入れられているのです。）このような物の見方をする人はまだまだ日本には多いですし、現実を考えると自分の意志で「時期を遅らせる」ことは困難なのです。

理由② 物の見方の前提を疑うことが、学会や研究者仲間の間でも困難
様々な言葉には定義があります。しかし、もともとの定義を離れてある言葉が
用いられることは、学者の間でも往々にしてあることです。その際にある言葉の
意味を理解するのに大切なのは、言葉に対する感覚を他の学者と共有すること
になります。「理解力のなさ」はしばしば、言葉に対する感覚を共有できないと
いうところに原因があるのです。
特に基本的な言葉（「仮説」「理論」「経験」「歴史」など）の捉え方が一般の人達と異なると、周囲と理解を共有しがたくなるものです。
周りと言葉に対する感覚を共有せずに「「経験的」とはどういうことなのか」「年号と歴史との間には関係があるのか。（戦後の歴史などというが、果たして「戦後」という枠組で論じられる歴史が歴史の全てなのか）」などといった根本的な問いを発するような者は、しばしば誰からも相手にされなくなってしまいます。
私は学会で、ある専門用語の用い方がもともとの文脈を離れて用いられているのではないかという批判を発表者に対して行いましたが、どうやら大顰蹙をかったようです。（「あの発表者に個人的な恨みでもあったのかな、あの人」などと聴衆達は私をうわさしていたようです。）
近年話題になったカーソルの「知の欺瞞」は、私は単なる英米系の学者のフランス叩きにすぎないのではないか（著者は「違う」と言っていますが）と考えています。しかし、アカデミズムの世界は案外（おそらくはこの国のみではなく）学者仲間の間で「感覚的に」共有されている言葉の意味を「鵜呑みに」していくことが要求されている面があり、それに対して疑問を投げかけることは、非常に難しかったりするのです。

理由③ 就職には業績が必要。年齢制限もあり
言うまでもないことです。特に、「学会発表を何回やったか」「何本の論文を
書いたか」ということが問われる中では、「質より量」とあせりの気持ちが出てきます。私も昨年、満足のいかない発表を「焦りの気持ちから」してしまいました。
今のような就職の困難な時代、いつも焦りと不安を抱えているのが私達院生です。
このような環境では、じっくりと物を考えるよりも「器用さ」や「要領のよさ」の
方に目がいってしまいます。

以上の理由は、私自身の甘えに由来するものかも知れません。しかし、私自身はこの大学院というところで、じっくりと腰を据えて研究することに困難を覚えています。

こうもり wrote:
>わたしは発達障害（知的障害と学習障害）と呼ばれている障
>害は、全て認知によって引き起こされると考えていました。つまり、全ての
>発達障害は認知障害に含まれると考えていたのです。

発達障害には、ダウン症、トゥーレット症候群、XYY症候群、クラインフェルター症候群（XXY、XXXYなど）も含まれます。

Mariaさん wrote:

>　つねづねあたしが疑問に思っていることなのですが、「知的障害」と「認
>知障害」と「学習障害」と「精神障害」というのは、それぞれ具体的にどう
>いうことで（あるいはそれ以前にどこでどういう定義がされているのか、あ
>るいはされていないのか）、それぞれがどういう関係にあるんでしょうか。

　Ｍａｒｉａさんは認知障害を知的障害や学習障害とは別ものと考えておら
れるのですか？わたしは発達障害（知的障害と学習障害）と呼ばれている障
害は、全て認知によって引き起こされると考えていました。つまり、全ての
発達障害は認知障害に含まれると考えていたのです。

　
>　そんなわけで、「知的障害」について論じる際には、知性のどの部分がど
>ういう形で阻害されているかを分析する必要がありそうに思います。

発達障害の世界で使用されている「知」と言う言葉は「知性」よりは狭い
意味で使用されているような気がします。発達障害の世界で言う「知」とは
もっぱら情報処理の早さ（のみこみの良さとか習得の早さ）を問題にしてい
るのではないでしょうか？自閉の世界でも共感性の欠如というのは相手の気
持ちを分析できることではなく、相手の気持ちを直感的にすばやく理解でき
る能力のことです。ＷＡＩＳの知能検査を受けた時にも、課題を解いている
最中に検査者が度々ストップ・ウオッチを確認して課題を達成するのにかか
った時間を測定しておりました。で、情報処理の早さという面から見れば、
わたしは間違いなくあまりよいとは言えません。

　ただし、のみこみがよいとか習得が早いということは必ずしもその人の理
解の深さを保証するものではありません。わたしが学生時代に中国史を習っ
た教授の１人は「のみこみがよくすっきりと物事を理解できてしまう奴は研
究者に向いていない。研究で大成するのは頭が悪くて、色々な問題につまづ
いてのめりこんでしまうような奴だ」と度々述べておられました。哲学につ
いては言うまでもないでしょう。のみこみのいい人間にはまず不可能な学問
です。

　情報処理の早さはその本人から試行錯誤というかけがえのない経験を奪っ
てしまうことがあります。逆に情報処理の遅さが経験に基づく偉大な知性を
作り上げることもありえます。

　大人になった発達障害者の情報処理の早さが今から進歩するとは思えませ
んが、情報処理の遅さを経験に変えていく道は残されているように思えます。

pocks wrote:
>自閉者に問いを発する場合に注意すべきことの一つは、かなり「高機能」の
>人であっても、時としてエコラリアで応えてしまう(不正確な言葉が返ってくる)
>ことがあるということです。これは、回答が予測できるというか、選択肢が
>限られている場合、回答がエコラリアに引っ張られ、アンケート実施者の予想
>通りの集計結果になってしまうという危険をはらむことになります。

アンケートの作成については、
一度作成したアンケートを大学院の先輩や指導教官の先生に見ていただいて、
かなりの部分を書き直したり付け加えたりしたのですが、
このような指摘をしていただいて、まだまだ考えなければいけない、
と反省しています。

貴重なご意見をありがとうございました。

こうもり wrote:
>>　まず、無味乾燥な医学的説明をするならば、知的障害とは
>測定された知能検査の結果がＩＱ７０以下の人たちのことを
>指します。わたしの理解ではこの結果として発達に遅れが生
>じるのが知的障害だと考えています。ただし、知的障害者は
>
>（１）発達しないのではなく、発達がゆるやかなのである
>（２）発達が障害されるのではなく、障害を抱えながら発達
>　　　する存在である
　この点は、私も良くわきまえています。ただ現行の定義では、「知的障害者＝生活能力のない集団」というイメージが強く、そのことに腹が立つのです。ただ「ＯＯＯは、ＩＱが７０以下である」ということで、その詳細を吟味することなく、漠然と支援が行われているような気がします。
　この前療育手帳の判定を受けに行ったときに気づいたのですが、判定の仕方というのは、ＩＱ検査にさっと目を通すだけという、あまりにもずさんなものでした。更には、手帳の交付に関する基準というのは、現在のところ県によってまちまちで、全国一律に「こういう事で困っている人に、手帳を交付します！」という法律は存在しないのです。

>
>　悪いイメージと言えば、知的障害者と知的障害を伴なわな
>い発達障害者の間で不幸な関係が発生してしまうことはよく
>あります。知的障害を伴なわない発達障害者が知的障害者を
>いじめてしまったり、公的支援やその他の支援の分配を巡っ
>て両者の所属する支援団体が衝突するような事態に陥ったこ
>ともあります。なんかやるせない気持ちになることが多いで
>す。

こういった事態を防ぐには、「両方とも脳に障害を持っている仲間同士である。」というコンセンサスを作ることが大切でしょう。

ゆみさん wrote:
>私の子供は、７歳の男の子です。
>本人に障害のことをどのように話をしてあげたらいいのかアドバイスをしてください。そろそろ、周りと違うことを気にしています。

　ずっと気になっていました。
　自傷については他の皆さんの書き込みがありましたので、告知のことだけ少し書きます。

　わたし自身は、早めに告げた方がいいという立場をとる者です。でも、お子さんの状態や個性によって、人それぞれ違うと思いますので、親がベストだと思うタイミングを逃さないように、見つめていくことが大切かと思います。

　娘は９才ですが、「９～１０才の節目」を迎えているらしいと、わたしは推測しています。昨年から、「アスペルガー症候群」「自閉症」ということばを使って、伝えはじめました。あまり興味を持たない様子で、右から左に耳の中を流れていってしまったかのように見えます。しかし、どんなかたちで意識に残っているかは、まったく予測不能ですので、機会を見つけては話すように努力しているつもりです。一度告知すればそれで済む、というものではないと思っていますので。

　参考までに、さらに他の方の意見も聞きたいということでしたら、「告知」が話題になっていた掲示板もありましたので、のぞいてみてはいかがでしょうか？
　　Yahoo！掲示板　　　生活と文化＞障害者＞教育＞
　　「高機能広汎性発達障害の子どもに対する支援」　です。
　（ＵＲＬがあまりにも長いので、間違えずに転記することがむずかしく、掲示板名だけを書かせていただきました。ご了承ください）

　ちなみに↑上記では、親御さんや学校の先生などが書きこんでいらっしゃいます。まだ、できてからそれほど時間が経っていないようで、過去ログすべてに目を通すことが可能です。

Maria さんwrote:

>　つねづねあたしが疑問に思っていることなのですが、「知的障害」と「認知障害」と「学習障害」と「精神障害」というのは、それぞれ具体的にどういうことで（あるいはそれ以前にどこでどういう定義がされているのか、あるいはされていないのか）、それぞれがどういう関係にあるんでしょうか。

タレイヌの分類。

①「精神障害」…自分ができることと、できない事を、区別・認識できすぎるひと。したがって自分、あるいは周りを責めたり、逆に、自分を見つめすぎて、自己分解してしまうのかも。

②「認知障害」…自分のまわりのことがらを、大多数の人と、違う道筋で、理解していたり、（大体は）過敏に感じ取るように、できているように思われる。鈍感に見えるのは、感じ取りすぎるために、逆に回路を自発的に遮断するのではないのだろうか。

③「学習障害」…②が、運動を伴って、行動に結びついた時(生きるのに、動かんわけにはいかないのだ！）表面化する事柄を、名付けたように、思える。

④「知的障害」…いわば認知障害ゆえに、学習障害となるものの、精神障害に至るまで、自己を責め苛むことなく、緩やかに、自己を統合させうる能力の高い人だと、おもう。

ただ、思いつくまま。

　(タレイヌ）

シペラスさん wrote:
>知的障害って何だ？
（中略）
>あなたは、どんなことが「それだ！」と思いますか？？

こうもりさん wrote:
> 　まず、無味乾燥な医学的説明をするならば、知的障害とは
> 測定された知能検査の結果がＩＱ７０以下の人たちのことを
> 指します。

　つねづねあたしが疑問に思っていることなのですが、「知的障害」と「認知障害」と「学習障害」と「精神障害」というのは、それぞれ具体的にどういうことで（あるいはそれ以前にどこでどういう定義がされているのか、あるいはされていないのか）、それぞれがどういう関係にあるんでしょうか。

　たとえばの話、すきやきを作ろうとして肉・ねぎ・焼き豆腐・しらたきを買ってきて、「さあ、始めよう」と思ったらすきやきのたれのことをすっかり忘れていた、みたいなのは「障害」といえるのか。つまり、「すきやき」→「たれ＋具」、「具→肉＋野菜＋その他」と発想が移ったら、前段の「たれ」の部分が意識から抜け落ちてしまうといったタイプの人は、「障害者」といえるのか。たとえばカレーを作ればご飯を炊くのを忘れ、なべやきうどんを作ればうどんを買ってくるのを忘れるような「系統的・規則的な誤り」を犯す人は「障害者」と言えるのか。

　あるいは、定型的なパターンに知らないうちにはまってしまう人は、何かの障害なのか。いつものお弁当屋さんに行くと思わず「鶏唐揚弁当の大」を買ってしまうとか、パスカルホール（日大習志野校舎にある学生食堂）へ行くとなぜか「カレーライス大盛」を頼んでしまうとか、ご飯を炊いてカレーを作っているはずが、豚肉とじゃがいもと玉葱と人参を炒めているうちに気がついたら「肉じゃが」を作っていたとか（ふだんはチキンカレーしか作らなくて、しかもじゃがいもを入れない）、そういうのは「××障害」と呼べるのか。

　あるいは、明々白々に正しいことが分かっても、どうしても納得できないというのはやっぱり何かの障害なのか。たとえば、麦茶を淹れるときに、二リットルの湯で煮出すのではなく、その四分の一くらいのお湯で煮出しておいて水で薄めて氷を入れて冷やせばエネルギーの節約になると思うのだけど、「それでは“ちゃんとした”麦茶にならない」と頑（かたくな）に信じている人は知的障害者なのか。

　幽霊というのは物質としての実体を持っていないのだから、電磁波との相互作用も起こさないわけで、当然「見える」場合でも“光学的に”見えているわけではないはずです。だからこそ真っ暗闇の中でも見えるわけで、ヨーロッパでは「幽霊は鏡に映らない」と云われるわけです。だとすると、「心霊写真」というのは、「目で見えるものが写真に写っていない」という形で現れるはずで、「そこにないはずのものが写っている」というのは「心霊写真」ではないはずだ（「念写」とかいうのなら分かるけども）とかいった理屈が通じなくて、「いや、『心霊写真』というものは本当にあるのだ」とか言っている人は「知的障害者」なのか。

　……まあ、これを言ってるとキリストの復活だとか昇天だとか、そういうのを信じている人まで「知的障害者」ということになっちゃうわけで（旧ソビエトとか北朝鮮とかだと十分ありうる）、そうなると「知性」というのも社会や文化に影響されるということになります。史的唯物論（世界は理想的な社会体制である共産主義体制に必然的に移行してゆくのだという考え方）を“理解”できない人間は精神病院に入れられちゃうとかいうことも、当然、あったわけです。「われわれが立っているこの大地はじつは球形をしていて、それが真空中を秒速十キロメートル以上の速度ですっ飛んでいて、太陽の周りを回っているのだ」とかいったら、世が世なら確かに「こいつはキチガイだ」と言われて隔離されかねないもんな。

　あるいは、「夫婦別姓法案」というのが、「すべての夫婦が別の姓を名のらなければならない法案」ではなくて、「夫婦が同一の姓を名のると（他の法律や条例との関係上）不都合のある夫婦は、別の姓を名のったほうが（他の法律や条例すべてを修正するよりは簡単だという意味で）よい夫婦については、別の姓を名のることができるという法案」であることがどうしても理解できない人というのは、「障害者」ではないのか。
　「民主主義や選挙制度といったものを理解していない人間には選挙権を与えてはいけない」ということから、未成年には選挙権が与えられていないわけです。じゃあ、「理解していない」ではなくて「理解できない」国民に選挙権を与えるのは是か非か、ということにもなるわけです。「国民の８０％がユダヤ教徒で、２０％がイスラム教徒の国で、『すべてのイスラム教徒は国外追放（あるいは死刑）とする』という法案が国民の８０％を占めるユダヤ教徒によって可決されたら、それは有効なのかどうか」とかいった問題について、ちゃんとした認識のない人間に選挙権を持たせてよいものだろうか、という疑問はあるんですよ。
　臓器移植に関しても、はたして臓器移植を受けようが受けまいが関係のない人間が、その可否について決定権を持つべきかどうか、という問題があるわけです。で、こういう問題について「そんな難しいことを言われてもわからない」とかいって思考を放棄してしまう人は、「知的障害者」ではないのか、とかいった問題があったりします。

　そんなわけで、「知的障害」について論じる際には、知性のどの部分がどういう形で阻害されているかを分析する必要がありそうに思います。

　（Maria）

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