アスペルガーの館の掲示板（旧）

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『親』の方達が「参加する場所ではない」と引いてしまったのは
シュッツさんには関係なく私の書き込みによるものなので一言。
「参加する場所ではない」とまで思われたのは誤解ですが、（そ
うは書いていませんよね。）ややこしい気遣いをするよりも他に
も場所がある　という判断なのですね。何にしろ申し訳ありませ
んでした。
お子さん達が大きくなった時にたとえば此処があって仲間に会え
る事を願っています。　

>ゆめみん wrote:
>この時期、書き込みをして、さらに混乱させてしまったかもしれ
>ないと、後悔しています。

そうですね。なんだかいろいろとあって正直心臓がバクバクして
しまった最近でした。ビクビクしてしまっていたかもしれません。
それはゆめみんさんにもとらさんにも直接は関係ない事が積み重
なった状態でしたから‥。その分はとても申し訳ないです。
後悔します　という部分がこたえますが‥。　
とらさんにもこの場を借りてレスしてしまいましたが読んで下さ
い。

バクバクし乍らのこのこ出て来ましたが又ROM人に戻ります。

えと‥シュッツさんの憤りは私には理解できました。私の読解力でも
あなたと同じ解釈です。　たま子さんの反論は意味がわかりません。
そして最後にあのような書き込みをした事が全てを物語っているよう
な結果になった　という感想です。
誰かの代弁をするとか　誰かの発言を自己流に使用するとか　こうこ
うしなさいとか　私がこの場をなとんかしなくちゃとか　いうのを私
はとても違和感を持って読んでいました。逆に言えばたま子さん自身
が共感というか仲間がいるという感じがしなかったのだろうな　とも
思いました。『本人』はASの事を勉強するというより、自然と自分の
事を知りたいというところが前面に来るのであんまり他者の事に構う
事はない（あ、私もそれある!と言う場合や質問に答える以外は）かと
思うので、私は違和感を持ったのかなと。

文字としてはっきり残っているので少なくとも水掛け論ではないと思
いました。

私のせいで、この掲示板に書く人が減るとしたら残念です。

感情的な親切の押し売りはいりませんが、普通の人たちとの意見の交流はしたいと思っています。
いろいろなものの見方などを教えて下さい。

私の書き込みで、不愉快な思いをさせたとしたら、まずあやまります。そのようなことが、一番不本意ですから。
自分なりに、３年半ほど、このページや関連ページを見てきたつもりですが、この掲示板に参加する立場でないと思いつかなかったのは、私の理解不足かもしれません。

この時期、書き込みをして、さらに混乱させてしまったかもしれないと、後悔しています。

このページを子育ての参考にさせていただくことには変わりありません。皆さんのそれぞれの生き方を陰ながら応援させていただきます。

リリーのママさん、
私も本人側ではなくで親の方ですので、リリーのママさんの考えている事は良く分かりますしその答えが参考になるのも事実です。でも、ここの掲示板はやはり親が来る場所ではないようです。（少なくとも具体的な質問を投げて子供の代弁者として答えてもらうような趣旨の掲示板ではない）私達はここをROMさせてもらってそこからヒントをもらいましょうよ。そして、熱い議論をかわせる親のホームページはたくさん有ります。そちらには体調の良い時に顔を出してくださる本人さんも何人かおられます。そこで場所を変えて話してみませんか？

たま子 wrote:
>だったら、過去ログを最初から見てください──って、だれかが
>リリーのママさんに助言をしてたけど、シュッツさんは過去ログを確かめる
>なんて無理と逃げてましたよ。あまのじゃくがたくさんいて、
>振り回されている気分だ。
また曲解してる。
無理とは言ってません、一度には難しいので、徐々にということであって、その後ではちゃんと読んでます。

>こんなサイトもう知りません。当事者同志のクローズドのサイトも
>必要だと思うので、まずは当事者同志の交流を深めて見解の相違を
>よく確かめて、ガイドライン作りとか真剣に検討でもすれば。
>短い間だったけど、世話になったな。
>話もしたことない人、まだいたけど達者で暮らせよ。
>あばよ！

テストを受けて、正解を教えられないまま終わったような気分。

たま子 wrote:
>シュッツさんへ、
>このサイトは要求が高すぎますよ。いくら素人が発達障害に
>ついて勉強してほしいといっても、ＡＳの内面にまで想像して
>ＡＳの言語や特徴に合わせて会話しろと無理なことを言わないでください。
もちろん、専門家のような知識を要求している訳ではありません。
しかし、例えば
>たとえ話をしただけなのに、それを事実と信じて受け取る。
これは基本中の基本でしょう。

>だいたい、文章を全体として理解しないで文節を切り取って、
>自分に取って都合の悪い部分だけこだわって、ずっとその話題に
>こだわる
これはそっくりそのままお返しします。
私の話の一部しか取り上げられていない。

>しかし、細部にこだわるのも大事だけど、全体の流れを考えて、
>職探ししてるＡＳの方にもついでに自分の立場からなにかコメントして
>あげてもいいのでは。向こうも気を悪くされたのではないですか？
>相手の身になって考えることも必要ではないですか？
>るおうさんのコメントを見て向こうは拒否されたように思われた
>かもしれませんよ。
>自分にとって興味のない発言はとことん無視。
>うっかり、意味のあることかと思って真面目に対応していたのですが、
>本当は全然コミュニケーションをしたくなかった。
>自分のことはかまってほしくてぐちを言っているわけじゃない、
>ただ自分のＡＳの現状だけ分ってほしいと思っていただけ。
>ほかのＡＳとさえ対等な交流をしないで、相手を分ろうとしないで、
>自分のことだけ分ってほしい。
>それでは、あまりにも押し付けがましいですよ。
>自分から先に押し付けておきながら、非当事者や初心者が
>なにかコメントすると、嫌がるくせに。
たま子さんは御自分のことをどれだけ理解していますか。
この辺りに書いてあることは、どう見てもたま子さんのことのように思えます。
これより後に書いてある部分もしかりです。

結局私が書いたことに対する内容はどの部分だったんでしょうか。
私には「シュッツが何か書いた」ということを利用して、それとは無関係に御自分の主張を書いただけにしか読み取れないのですが。

ぽよ子姫 様

レスどうもありがとうございます。

ぽよ子姫 wrote:
>「このままでOK」「何も変わり無しでOK」という無条件のOKが、一番必要だと思う。
>お母さんがしてくれる最良のことはそれで、
>実際抜けるかどうかに関しては、時間と、お子さん本人次第だと思います。
そうですね。
ぽよ子姫さんの言葉心に留めながら、やっていきます。

「こだわり」というものを理解して下さる方がいるということが
なんだかすっごく嬉しいです。

ただ、彼の場合、集団生活での「こだわり」があまりにも多くて。
・椅子に座れない（家では座る）
・ランドセルから物を出せない（家では出せる）
・ノートも取れない
・体操服にも着替えない（家では一人で着替える）
・プールにも入らない（学校では）
・担任と話さない（仲の良い友達とは話せる）
・給食を取りにいけない
・皆と一緒に食べられない
・始めて習うことは拒否する
・友達を名前で呼べない
（「きみ」って呼んでるけど、大勢の時はどうするんだろう？）
数えればキリがない。

取り組むのは体育と図工のみ。
でもテストをすればそこそこの点は取れる。
不思議な子です。

今のところ仲間外れにもされず、いじめられてもいません。
それも不思議です。






>
>こだわりの行動は、自分のやり方でやっているという意味で、とても喜ばしい事だ、とも
>思っています。周囲からは奇異であれ、その行動から引き剥がす事は、
>その子自身を人生から引き剥がすという事です。
>その行動を、「そのままやっててOK」と認めて貰えるのは、生きててOK、でさえ
>あります。
>
>というのが私の考え方です。もしご参考になったら嬉しいのですが。

たま子さん、シュッツさん、双方へのコメントです。

お二人の論争に横から割り込むようで申し訳ないですが、
この場で揚げ足の取り合いのようなやりとりをこれ以上お続けになっても
意味はないのではないでしょうか？
なんだか、お互い感情的になって、言った言わないの水掛け論になっているような気がします。

だいたい、第３者（るおうさん）の絡んだ問題についてご本人不在のところでいつまでも続けるのは却って失礼にあたるような気がするのですが。

たま子 wrote:
>シュッツさんへ、私が発言した内容を微妙に歪めているようですが、
>ちゃんと文脈を正しく理解してください。
「微妙に」というのがＮｅｔの限界を表していますね。

>だからシュッツさんのコメントの
>>これに対しては、私は「何がいけないの？」と言いたいです。
>だから、私の発言をよく読めば、何も悪いなんて言ってませんよ。

>「なんだか障害のせいにしてませんか？」
という台詞は「悪い」と言っているように読み取れますが、私の国語能力の問題でしょうか。

>私なら「こういった」文句を言うつもりはない、と説明をしているだけです。
これも、何度読み替えしても、読み取れませんでした。
やはり私の理解力がないんでしょうか。


>まるで自分を「最低」と、ぐちではないと言った発言までそうした結論で
>持っていこうとするので、あまり本人にそうした意志が感じられないので、
>どう受け取っていいのか対応にに困ったのです。
その場合は対応しなくてもいいんじゃないですか。

>シュッツさんも疑問があるなら、るおうさんの「ぐちです」発言以降の
>レスや発言を読んで見て、るおうさんの意図がどのようなものか、
>私に説明してくださいませんか？
それは私にも無理です。
無理なことをこじつけてもでやる必要はないだろうと言いたいのです。


>シュッツ wrote:
>>自分の発言が自分の手を離れて一人歩きし始めたようです。
>と言われますが、シュッツさんの方こそ、私の発言を勝手にいじってますね。
>ちゃんと、訂正してください。
>私はるおうさんとレスのやりとりをしている間はそんなことは
>一切、言ってません。それは私のホンネではないですよ。
>そんな使い方はしないでください。
>もう一度、私の発言を含めてるおうさんの言わんとすることを読み返される
>ことをおすすめします。そして正しい判断をしてください。

「勝手に」いじっているのではなくて、そのように解釈できるということです。
だから私が訂正することはできません。テストで間違えたところを、新しい情報無しにいくらやり直しても答えは出せません。
「正解」を教えて下さい。

あのですね、私は一年間以上此処を訪れていた者です。
『本人』です。（本人　と言うのは、診断されたされないに関わらず自分でそうだ
と思い、生き難さをなんとかしたいと考えている者、此処に来ると仲間がいると思
える者　の意味で使っています。）

最初に来た際過去ログは全部読みました。それが最低のマナーだと思いました。
此処に既に来ている人達の為にも此処にこれから来ようとする自分の為にも。
ペンギンさんのところの掲示板と此処のそれの『一応の区分け』というのがあるの
を新しく書き込まれた人達は御存じでしょうか? 過去ログを読まれたなら知ってい
るはずなのですが。　理解したいと何度も書いてらしたリリーのママさんは、どう
だったのでしょうか‥理解したければ読むはず　と私は思いますが。でも時間がな
くてマルハナバチさんの訳書も読まないで「簡単に説明してくれたら助かる」とい
う事だったのでハテナ?です。　
ゆめみんさんも過去ログ他はどうされたのでしょうか‥。

と言うのは、先に書いた此処とペンギンさんのところの区分けというのは『本人』
と『親』ではどうしても相反する意見が出てしまい『本人』が来る事が辛くなる
という事実があったからです。‘此処ではASとしてそのままでいいよ’という雰
囲気が私達本人にとっての唯一の仲間との場所となる要因なのです。
『上』から批評されたり忠告されたりしたくないんです。子供の為に知りたいと
しても、それはそちらの都合であるならば、相手に失礼がないようにするのは何
処でも誰にとってもマナーというものなのではないでしょうか?
此処の管理人さんは支配的ではなく（ASらしいと感じる）とんでもない書き込み
（放送禁止用語の羅列とか）すら削除したりせず書き込み者の意志にできる限り
任せて下さる方針ですね。また、既に常連になっている方達が既得権をふりかざ
すようなところも全くない（それもASらしいと感じる）いい掲示板のように思い
ます。ですが、経緯というものはちゃんとあるしどういう主旨のものかというの
もあると思います。お楽しみの為の掲示板ではないのですから尚更ではないかと。　
ひとりでも多くの人が此処で「ASでいいんだ」と思えたら　というのが私が思う
此処の存在価値です。それに反する事はなるべくあって欲しくない。せめて過去
ログや記載から勉強してから『親』は『本人』に対して欲しいと思います。医学
書になんと書いてあろうと此処で『本人』が書いている事を知る事がまずあなた
が話し掛ける『本人』への礼儀ではないでしょうか?

また、なかなか書き込みもままならいながらも此処に来る事で力を得ている私の
気持ちとしては『本人』であるマルハナバチさんやるおぅさんが来なくなってし
まう事は非常に残念です。　私は他のROMっている人達の代弁者にはならずにあ
くまで「私が」と言っています。ASという異なり方をしている者は人間はひとり
ひとり異なるという事（社会では建前的にしか通用していない気がする）につい
て多分他の人達よりも敏感です。なのでたま子さんに対するるおぅさんの気持ち
は私にはわかります。　たま子さんが悪いとは言っていません。私にわかるのは
るおぅさんの気持ちだと言っているだけです。　此処で愚痴を書き込めるのは
それだけ此処に安心感を抱いていたからでしょう。そういう場所がたったひとつ
あってそれでなんとかもたせている‥そんな場所から『本人』を追い出さないで
下さい。　　

『親』の事を理解したかったら、こちらもそれなりに礼儀をもってそちらに伺い
ます。その時でもきっと「私ならこういう理由でこうです」と言うだけで、ASと
いうのはこういうもんだとか　『親』はこうするべきじゃないとか　は言わない
でしょう。　また、そのHPの事をよく把握していない状態であったり来て間もな
いのに　いきなり正論のような事を持ち出して『本人』がどう説明したらいいか
も　否、説明する気力すらなくなってしまうような事態を出来させる事も、此処
が『本人』が安心して来られる場所という前提を崩してしまいます。何より此処
はASの館なのですから。
誤解ないように書くと、『親』でも『本人』でも勘違いの人でも此処に来て書く
事は自由です。私が言っているのはそれ以前の　構え　の事です。失礼だなーと
思うって事です。　意見の交換じゃなくて　決めつけとか批評とかご忠告とかが
滲み出ているのは『本人』にだってわかります。　いろんな事わからないんでし
ょ?ってところで教えてくれているのかもしれませんが。
理解したいから教えてって言い乍ら医学書の内容を持ち出してご自分が教えてる
のは変だな−と思いますし。『親』は、ご自分のお子さんを管理したり指導した
りする事が多くて知らず知らずのうちにそうなるのでしょうが、此処に来るのは
少なくとも既に来るだけの能力はある大人ですからお子さんと同一視されるのは
かないません。　しかも『親』が一番理解したいのはあなたの子供そのものなの
でしょうのに何故一般的な概念だけを拾いに此処に来るのですか? ひとりひとり
の『本人』の言葉を理解できなくてどうして言葉をまだ使わないあなたの子供の
事が理解できると思うのかなー?と思います。
此処に来る『親』の方で私がこんな風に感じない方も何人もいらっしゃいます。
と言う事は力説しておきますが。
それから『親』の苦労はそりゃいろいろとあるとは思います。でもそれは別のと
ころで同じ親仲間同士で話し合って欲しいです。どうしたって相反するものがあ
るのだから。『親』の立場でものを言う時はそちらに善意しかない場合でさえ、
かつて子供であった『本人』は思い出して状態が悪くなる事もあるのです。そう
いう事も沢山過去ログや各々HPをお持ちの『本人』の記載にありますけど、無視
しているのか「そんなこと社会では通用しないんだから頑張りなさい」と思って
いるのか‥どうもびっくりします。　何もわかっていなくて　でも理解したいと
書いてあって　そして　一番の無理解者のように突いてくる‥　ように見えます。　　　

私が　せつない　のは『本人』が来られなくなってしまう事の方です。
私が　好きじゃない　のは別の立場の人が当事者の在り方を面と向かって云々す
る事の方です。

ROMっている者のひとりとして自分の気持ちを書きました。
此処に来て嬉しいのは　『本人』に会える事だから。

あ、どれにレスをつけるというものではないのでまとめて書きましたが、もう来な
いという『親』のリリーのママさんといらっしゃる『親』のゆめみんさんと『本人』
のたま子さんをごっちゃにして考えているわけじゃないんです。　
マルハナバチさんとるおぅさんが来ない事が悲しいのと、ここの一応の主旨の事と、
理解したいというなら例えば此処にいる『本人』をひとりひとり理解する事がASの
理解にしかならないのではないか?という事　などをまとめて書いたのでこんなに
なりました。　書くのは苦手なので読み辛かったでしょうが勘弁して下さい。


　



　　

１０数年前に、県の職員の試験を受けた時に、引きこもりの期間については
適当にごまかしました。

「公務員になりたかったから」というよりは、引きこもりの期間は、
私にとってパクリと開いた生傷のような存在で、他人に触れられることには
とても耐えられなかったのです。
それがコンビニのバイトの面接でも、やっぱり隠したと思います。

経歴詐称といえば確かにそのとおりで、いけないことをしたとは思っていますが、
それを後悔したことは、正直言って1回もありません。

その方法の他には、引きこもりを脱することは出来なかったと思うから・・・。

自己紹介もせず、レスだけで失礼します。
美輪さんも後悔しない選択をされるよう、蔭ながら願っています。

>たま子さんへ

>ここの方はキャパシティが広いので、きっとそれなりに電脳猫さんのような
>ケースにも柔軟に対応してくださると思いますが、
>一応電脳猫さんの症状は「自閉」の概念は同じですが、
>ここで扱う「自閉症」とはその原因やニュアンスはだいぶ違うのです。
>そのことをご理解くださったうえで、同じように外の世界に
>適応しずらい「生きにくさ」を抱えた同志として私は
>歓迎したいと思います(管理人様でもないのにエラソーなことを
>書いたら怒られるかな？)。


怒りませんよ。こちらこそ、ごめんなさい。私の認識不足ですね。
私は「自閉症」ではありません。ただ社会での生きにくさは常々感じています。



>電脳猫さんに質問です？
>あなたは本来アスペルガーでありながら、「自閉」を併発されたのですか？
>アスペルガーの方はもう診断済みという意味で「アスペルガー」と
>名乗っておられるのでしょうか？ちなみに私は今のところ
>自称ＡＤＨＤで、検査待ちの状態です。参考にならないかもしれないけど、
>自己紹介の代わりです。
>
>よかったら、以上の質問の件についてレスください。
>お待ちしております。
>電脳猫さん、よろしく。


上に記載した通り私は「自閉症」ではありませんしアスペルガーの診断は
しておりません。かなり認識不足でありながら発言したこと軽率でした。
これからもっと勉強しようと思います。でも同士として歓迎してくださる
んですよね！？よろしくお願いします！

たま子 wrote:
>はじめまして、電脳猫さん。
>私はネコがすきなので、電脳猫さんのHNに親しみを感じて
>レスしております。
>発達障害の概念については初心者の方のようなので、
>この場を借りて説明させていただきます。
>(いきなりごめんね)
>★以下、大辞林より引用
>
>じへい 【自閉】
> 心理的に自己の殻に閉じこもり、外界の現実に関心を示さないこと。
>精神分裂病の特徴的症状の一。
>
>じへい-しょう ―しやう 【自閉症】
> 〔autism〕
>（1）乳幼児期に発症する精神障害の一。
> 対人的孤立、言語発達の障害、対人関係・社会性の障害、
> 常同症、執着的行動、知覚・感覚の異常が特徴。早期幼児自閉症。
>
>（2）「自閉」に同じ。
>
>★公の辞書にも現実に対応しない過去の間違った認識が
>そのまま掲載されていますが、それは編者の責任であり、
>この表現をそのままうのみには出来ません。
>その点に関しては、あえてここでは述べません
>(いずれ機会をあらためて論じ合えればと期待します)。
>ただ、おおまかに分類して失礼ですが、
>電脳猫さんの以下の書き込み(引用)によると、
>
>電脳猫 wrote:
>>はじめまして〜。電脳猫と申します。「精神分裂病」で
>>検索したらこちらにたどり>着きましたぁ。
>>私は現在分裂病の初期症状です。(後略)
>
>ここの方はキャパシティが広いので、きっとそれなりに電脳猫さんのような
>ケースにも柔軟に対応してくださると思いますが、
>一応電脳猫さんの症状は「自閉」の概念は同じですが、
>ここで扱う「自閉症」とはその原因やニュアンスはだいぶ違うのです。
>そのことをご理解くださったうえで、同じように外の世界に
>適応しずらい「生きにくさ」を抱えた同志として私は
>歓迎したいと思います(管理人様でもないのにエラソーなことを
>書いたら怒られるかな？)。
>
>電脳猫さんの発言(引用)の続き(途中省略)……
>>(前略)やっぱり「アスペルガー」なんですねぇ・・・。
>>今も会社でいろいろあって・・・もう限界って感じです。
>>これからは家でできる仕事を・・・と考えています。
>>それではまた来ますので
>>よろしくお願いしま〜す♪
>
>電脳猫さんに質問です？
>あなたは本来アスペルガーでありながら、「自閉」を併発されたのですか？
>アスペルガーの方はもう診断済みという意味で「アスペルガー」と
>名乗っておられるのでしょうか？ちなみに私は今のところ
>自称ＡＤＨＤで、検査待ちの状態です。参考にならないかもしれないけど、
>自己紹介の代わりです。
>
>よかったら、以上の質問の件についてレスください。
>お待ちしております。
>電脳猫さん、よろしく。

　みなさんこんばんは。

　先日、質問（２）ということで、アスぺの子供たちのための学校を日本でつくるとしたらということで、みなさんにお尋ねしましたが、質問のしかたが具体的でなかったため、あらためて要点を整理してお尋ねします。

１．学校を設ける場所はどのような所にしますか？

２．クラスの編成はどうしますか？（例えば、少人数制・アスぺの子のみ・健常児との混成など）

３・教育の目標はどんなところに置きますか？

４・カリュキュラムはどんなものを設けますか？（例えば、普通の学校と同じ・職業訓練を設けるなど）

５・地域の人たちやアスぺの専門家の方には、どのような支援をしてもらう必要がありますか？